Простите, господа, а не пора-ли признать, что СТО и ОТО не совместимы?

[golos]

В самом деле. Постулаты СТО полностью входят в постулаты ОТО. Теперь рассудим. Пусть скорость С в СТО скаляр. Но в ОТО она вектор, ибо отклоняется в гравполе.
Подойдём иначе. Пусть скорость С в СТО вектор. Ещё хуже. В ОТО скорость С зависит от гравпотенциала и потому не является константой.
Как быть?
Быть может, просто постулировать то, что есть на самом деле: скорость света всегда равна С в точке измерения?

[EVV]

В самом деле. Постулаты СТО полностью входят в постулаты ОТО. Теперь рассудим. Пусть скорость С в СТО скаляр. Но в ОТО она вектор, ибо отклоняется в гравполе.
Подойдём иначе. Пусть скорость С в СТО вектор. Ещё хуже. В ОТО скорость С зависит от гравпотенциала и потому не является константой.
Как быть?
Быть может, просто постулировать то, что есть на самом деле: скорость света всегда равна С в точке измерения?

Постулировать-то можно. Но какой в этом смысл?

[bob]

Быть может, просто постулировать то, что есть на самом деле: скорость света всегда равна С в точке измерения?

В бесконечно малой окрестности этой точки. СТО с ОТО исходно несовместимы на нелокальных областях. Так как плоскость вообще трудно совместить с группой холмов и впадин. Но для любой малой окрестности плоскость является хорошим приближением. Из многих малых плоских участочков СТО можно сделать приличный объёмный атлас "пересечённой местности ОТО".

[golos]

Быть может, просто постулировать то, что есть на самом деле: скорость света всегда равна С в точке измерения?

В бесконечно малой окрестности этой точки. СТО с ОТО исходно несовместимы на нелокальных областях. Так как плоскость вообще трудно совместить с группой холмов и впадин. Но для любой малой окрестности плоскость является хорошим приближением. Из многих малых плоских участочков СТО можно сделать приличный объёмный атлас "пересечённой местности ОТО".

Совершенно согласен.
Я о том, что предложенный постулат на порядок адекватнее отражает реальность и позволяет подойти вплотную к такой реальности, как изменение масштаба длины в зависимости от гравпотенциала.
А если откровенно-позволяет выйти на локальный эфир.

[golos]

В самом деле. Постулаты СТО полностью входят в постулаты ОТО. Теперь рассудим. Пусть скорость С в СТО скаляр. Но в ОТО она вектор, ибо отклоняется в гравполе.
Подойдём иначе. Пусть скорость С в СТО вектор. Ещё хуже. В ОТО скорость С зависит от гравпотенциала и потому не является константой.
Как быть?
Быть может, просто постулировать то, что есть на самом деле: скорость света всегда равна С в точке измерения?

Постулировать-то можно. Но какой в этом смысл?

Смысл вот в чём.Локально С всегда константа. Но в СО удалённого наблюдателя таковой вовсе не является, потому обозначим её как Vc.
Отношение  Vc/C=Г(гамма).
Смею уверить Вас, гамма весьма серьёзная величина.
Это темп времени в рассматриваемой точке пространства.

[Пенелопа]

Есть две вещи - совместимость постулатов теории и совместимость теорий.    СТО является частным случаем ОТО, точно также, как три  законы Ньютона являются частным случаем СТО, а его теория  тяготения частный случай ОТО.   Но постулаты  Ньютона и постулаты ТО совершено разные, точно также как постулаты квантовой механики и классической физики. Однако  одна теории при этом являются частными случаями других.
Поэтому  само по себе удивляться тому, что эти постулаты несовместимы не стоит.  А что теории несовместимы вообще очевидно! Как они могут быть совсместимы, если одна переходит в другую - при отсутствии тяготения.
Что же касается  вопроса о скорости  а скорость в обоих теориях вектор!  Если у Вас есть нечто, что движется, то его скорость вектор, в том числе и скорость света - по прямой ли он распространяется или нет. 
А вот  скорость с в формулах теории относительности   это скорость максимального взаимодействия, и она стоит в формулах теории относительности в квадрате!   А  квадрат вектора скорости не отличается от квадрата  модуля скорости.
Это даже не касаясь вопроса об отсусттвии вектора над с.

Учитывая, что этот вопрос обсуждается в другой теме, и Вы просто игнонрируете, то, что Вам там объясняет, то скажите зачем  не разобравшись в одном вопросе, Вы открыли новую тему?

[golos]

Есть две вещи - совместимость постулатов теории и совместимость теорий.    СТО является частным случаем ОТО, точно также, как три  законы Ньютона являются частным случаем СТО, а его теория  тяготения частный случай ОТО.   Но постулаты  Ньютона и постулаты ТО совершено разные, точно также как постулаты квантовой механики и классической физики. Однако  одна теории при этом являются частными случаями других.
Поэтому  само по себе удивляться тому, что эти постулаты несовместимы не стоит.  А что теории несовместимы вообще очевидно! Как они могут быть совсместимы, если одна переходит в другую - при отсутствии тяготения.
Что же касается  вопроса о скорости  а скорость в обоих теориях вектор!  Если у Вас есть нечто, что движется, то его скорость вектор, в том числе и скорость света - по прямой ли он распространяется или нет. 
А вот  скорость с в формулах теории относительности   это скорость максимального взаимодействия, и она стоит в формулах теории относительности в квадрате!   А  квадрат вектора скорости не отличается от квадрата  модуля скорости.
Это даже не касаясь вопроса об отсусттвии вектора над с.

Учитывая, что этот вопрос обсуждается в другой теме, и Вы просто игнонрируете, то, что Вам там объясняет, то скажите зачем  не разобравшись в одном вопросе, Вы открыли новую тему?

Я обратил внимание, Пенелопа, что Вы в состоянии высказвать прямо противоположные вещи.
Воля Ваша, но стоит заметить, что такое поведение порою несколько забавно.
Что касается обсуждения вопроса в другой теме.
Во-первых, я предложил постулат, не предлагавшийся ранее и абсолютно соответствующий действительности.
Именно этому постулату место в ОТО.
Постулату о постоянстве скорости света в ОТО не место.
Это не соответствует реальному положению дел.

[Дмитрий Вибе]

golos, Ваши наезды на собеседников начинают меня несколько напрягать.

[golos]

golos, Ваши наезды на собеседников начинают меня несколько напрягать.

Простите, но почему перестали напрягать наезды на меня Пенелопы?
Что, обычная вежливость ей не доступна?

[Дмитрий Вибе]

Простите, но почему перестали напрягать наезды на меня Пенелопы?

Посмотрите, что я удалил из Вашего сообщения. И поймете, что я имею в виду.

[Пенелопа]

Я ответила на Ваши вопросы, и была к Вам вежлива, но не к Вашим ошибкам. Давайте рассмотрим, то, что Вы написали снова.

Во-первых, я предложил постулат, не предлагавшийся ранее и абсолютно соответствующий действительности.

Первое еще возможно, второе не верно. В физике дейтсвительности должны соответсвовать выводы из постулатов, только их и можно  сравнить с экмсперименту

Именно этому постулату место в ОТО.

ОТО основано на определенных конкретных постулатов. Если возьмете другие постулаты, то либо из них будут однозначно выводиться старые, либо это будет не ОТО.

Постулату о постоянстве скорости света в ОТО не место.

с - это скорость максимального взаимодействия в ОТО, она играет важную роль при записи четырехмерных векторов, используется в  всем известной формуле E=mc².   Каким образом Вы собирается обойтись в ОТО без постоянства величины с?

Это не соответствует реальному положению дел.

Величина с в ОТО постоянна- постоянна. Почему же это не соотвествует положению дел, потому что Вы вкладываете в с иной смысл, которого эта велична не несет в ОТО? И называете это вкладывание реальным  положением дел?

[george telezhko]

Быть может, просто постулировать то, что есть на самом деле: скорость света всегда равна С в точке измерения?

Я уже предлагал желающим скептикам для начала описать детально процедуру измерения скорости: какие данные надо для этого иметь и какие гарантии достоверности этих данных.
Выполните, пожалуйста этот труд. Если хотите, давайте выполним его сообща - начинайте, я подключусь.

[golos]

Простите, но почему перестали напрягать наезды на меня Пенелопы?

Посмотрите, что я удалил из Вашего сообщения. И поймете, что я имею в виду.

Да Бог с ним, со всеми этими наездами, Вибе.
Ну, бывают минутные раздражения.
Постараюсь избегать.

[golos]

Быть может, просто постулировать то, что есть на самом деле: скорость света всегда равна С в точке измерения?

Я уже предлагал желающим скептикам для начала описать детально процедуру измерения скорости: какие данные надо для этого иметь и какие гарантии достоверности этих данных.
Выполните, пожалуйста этот труд. Если хотите, давайте выполним его сообща - начинайте, я подключусь.

Вообще-то я предпочитаю пользоваться общеизвестными данными. Потому не совсем понимаю, что именно Вы от меня хотите.
Вы имеете в виду процедуру измерения скорости света на Земле или в удалённой точке пространства?

[golos]

Я ответила на Ваши вопросы, и была к Вам вежлива, но не к Вашим ошибкам. Давайте рассмотрим, то, что Вы написали снова.

Предлагаю по возможности быть вежливым в любом случае.
Тем более к ошибкам оппонента.
Это совершенно нормальный стиль в нормальном общении
К сожалению, это замечание в полной мере относится ко мне-я отнюдь не всегда смог быть вежливым.
Учтём ошибки?

Во-первых, я предложил постулат, не предлагавшийся ранее и абсолютно соответствующий действительности.

Первое еще возможно, второе не верно. В физике дейтсвительности должны соответсвовать выводы из постулатов, только их и можно  сравнить с экмсперименту

Нет, это не так.
В физике виртуальная действительность, полученная из постулатов, должна соответствовать действительности в пространстве и времени.
[/quote]

ОТО основано на определенных конкретных постулатов. Если возьмете другие постулаты, то либо из них будут однозначно выводиться старые, либо это будет не ОТО.

Согласен.

Постулату о постоянстве скорости света в ОТО не место.

с - это скорость максимального взаимодействия в ОТО, она играет важную роль при записи четырехмерных векторов, используется в  всем известной формуле E=mc².   Каким образом Вы собирается обойтись в ОТО без постоянства величины с?

Прошу Вас, найдите место, где я говорю о величине с как о скорости максимального взаимодействия.

Величина с в ОТО постоянна- постоянна. Почему же это не соотвествует положению дел, потому что Вы вкладываете в с иной смысл, которого эта велична не несет в ОТО? И называете это вкладывание реальным  положением дел?

Повторяю: это Вы говорите о с как о скорости взаимодействия.
Подменяя суть моего вопроса, поскольку я спрашиваю о постулате.
Некорректно.

[tcaplin]

Пенелопа:

Величина с в ОТО постоянна- постоянна. Почему же это не соотвествует положению дел, потому что Вы вкладываете в с иной смысл, которого эта велична не несет в ОТО? И называете это вкладывание реальным  положением дел?

Извините, но Вы и здесь "наводите тень на плетень". Так называемый "постулат о постоянстве С" в ОТО один к одному переходит их соответствующего постулата СТО. А там этот постулат Эйнштейном сформулирован дословно так:

 "Каждый луч света движется в "покоящейся" системе координат с определенной скоростью V, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом".

 В ОТО постулаты и следствия СТО используются в пределах, где допустима линейная апроксимация свойств пространства - то есть в локальной области каждой конкретной лаборатории, где окружающее пространство с достаточной точностью приближения можно считать неискривленным.

 Следовательно, и этот постулат СТО в ОТО действует исключительно локально - в пределах компетенции мгновенно сопутствующей ИСО. Для расширения этого постулата на все искривленное пространство требуются дополнительные постулаты о "расширении полномочий" ИСО на все пространство. А таких там, насколько мне известно, нет.
 Так что предложение ув. golos несколько запоздало - именно в таком смысле, что каждая конкретная лаборатория измеряет местное значение С как константу - этот постулат и фигурирует в ОТО.

george telezhko:

Я уже предлагал желающим скептикам для начала описать детально процедуру измерения скорости: какие данные надо для этого иметь и какие гарантии достоверности этих данных.

Вот воистину глас здравомыслия. Математики спорят о числах, нагромождая из них неимоверной сложности конструкции воимя сведЕния концов с концами. Но забывают о фундаменте - адекватности этих чисел реальности. А реальность такова, что числовое значение любой физической величины коренным образом зависит от трех факторов:
а) Кто производит измерение данной физической величины (местный или удаленный наблюдатель, и если удаленный - то насколько);
б) Какими мерками пользуется этот наблюдатель (если удаленный - то своими местными или мерками, которые он видит рядом с измеряемым объектом);
в) Какой процедурой измерения пользуется наблюдатель.

 Последнее обстоятельство подробно рассмотрено в СТО, но напрямую ее процедура нераспространима на все пространство ОТО вследствие ограниченности (локальности) компетенции СТО. А для искривленного пространства соответствующей подробной процедуры, насколько я знаю, в ОТО нет.

[golos]

 Так что предложение ув. golos несколько запоздало - именно в таком смысле, что каждая конкретная лаборатория измеряет местное значение С как константу - этот постулат и фигурирует в ОТО.
Цаплин:" Извините, но Вы и здесь "наводите тень на плетень". Так называемый "постулат о постоянстве С" в ОТО один к одному переходит их соответствующего постулата СТО."

Так что "фигурирует в ОТО"?

[tcaplin]

Так что "фигурирует в ОТО"?

К сожалению, этот вопрос в первоисточниках ОТО не представлен в таком же явном и четком виде, как это сделано в СТО. Там очень много внимание уделено математике как операциям над числами, а происхождение этих чисел как бы считается "само собой разумеющимся". Как показывает моя практика общения с различными "знатоками ОТО", каждый "само собой разумеет" по своему. Даже в данной теме безусловные сторонники ОТО параллельно заявляют и о том, что "в ОТО для удаленного наблюдателя С не есть константа", и рядом - "С в ОТО постоянна".

[golos]

Так что "фигурирует в ОТО"?

К сожалению, этот вопрос в первоисточниках ОТО не представлен в таком же явном и четком виде, как это сделано в СТО. Там очень много внимание уделено математике как операций над числами, а происхождение этих чисел как бы считается "само собой разумеющимся". Как показывает моя практика общения с различными "знатоками ОТО", каждый "само собой разумеет" по своему. Даже в данной теме безусловные сторонники ОТО параллельно заявляют и о том, что "в ОТО для удаленного наблюдателя С не есть константа", и рядом - "С в ОТО постоянна".

Вы не ответили на вопрос.
Что касается сторонников ОТО.
Я один из них.
В ОТО действительно для удалённого наблюдателя С не есть константа.
А постоянна в ОТО локальная С.
Я позицию прояснил?

[tcaplin]

Вы не ответили на вопрос.
Что касается сторонников ОТО.
Я один из них.
В ОТО действительно для удалённого наблюдателя С не есть константа.
А постоянна в ОТО локальная С.
Я позицию прояснил?

Я тоже "сторонник ОТО". И в этом вопросе моя позиция совпадает с Вашей. Но сразу вижу массу возражений местных математиков, которые искренне считают, что этот принципиально нематематический вопрос разрешим с помощью хитроумных математических приемов типа криволинейной геометрии и тензоров.

[golos]

Вы не ответили на вопрос.
Что касается сторонников ОТО.
Я один из них.
В ОТО действительно для удалённого наблюдателя С не есть константа.
А постоянна в ОТО локальная С.
Я позицию прояснил?

Я тоже "сторонник ОТО". И в этом вопросе моя позиция совпадает с Вашей. Но сразу вижу массу возражений местных математиков, которые искренне считают, что этот принципиально нематематический вопрос разрешим с помощью хитроумных математических приемов типа криволинейной геометрии и тензоров.

Как я понимаю, наша позиция совпадает по двум вопросам.
1. В ОТО постоянна локальная С.
2.Для удалённой СО С не является инвариантом.
Я правильно Вас понял?

[tcaplin]

1. В ОТО постоянна локальная С.
2.Для удалённой СО С не является инвариантом.
Я правильно Вас понял?

В том и дело, что в первоисточниках по ОТО я прямого ответа на этот вопрос не встречал. (Правда, не хочу вводить в заблуждение - на полноту их знаний не претендую). А современные толкователи явно не могут договориться даже между собой.
 Я лично трактую позицию ОТО именно так.

[golos]

1. В ОТО постоянна локальная С.
2.Для удалённой СО С не является инвариантом.
Я правильно Вас понял?

В том и дело, что в первоисточниках по ОТО я прямого ответа на этот вопрос не встречал. (Правда, не хочу вводить в заблуждение - на полноту их знаний не претендую). А современные толкователи явно не могут договориться даже между собой.
 Я лично трактую позицию ОТО именно так.

Превосходно.
Думаю, мы сможем объединить всю прочую братию.
Доругаются на нас до того, что примут  эту позицию.
Но-чуть позже.
Пока уступаю комп.

[golos]

1. В ОТО постоянна локальная С.
2.Для удалённой СО С не является инвариантом.
Я правильно Вас понял?

В том и дело, что в первоисточниках по ОТО я прямого ответа на этот вопрос не встречал. (Правда, не хочу вводить в заблуждение - на полноту их знаний не претендую). А современные толкователи явно не могут договориться даже между собой.
 Я лично трактую позицию ОТО именно так.

Превосходно.
Думаю, мы сможем объединить всю прочую братию.
Доругаются на нас до того, что примут  эту позицию.
Но-чуть позже.
Пока уступаю комп.

Итак, Пенелопа, предлагаются новые постулаты для ОТО.
То есть возникает либо новая теория, либо усовершенствование старой.
То есть уточнение постулатов, против которого, как помню, Вы не возражали.
Что скажете?
У Вас есть принципиальные возражения?

[Хартиков Сергей]

     Цитата golos: "В самом деле. Постулаты СТО полностью входят в постулаты ОТО. Теперь рассудим. Пусть скорость С в СТО скаляр. Но в ОТО она вектор, ибо отклоняется в гравполе. Подойдём иначе. Пусть скорость С в СТО вектор. Ещё хуже. В ОТО скорость С зависит от гравпотенциала и потому не является константой. Как быть?"

     Начать надо с того, что вспомнить: там нет "либо/либо". В обеих указанных теориях скорость света в разных случаях рассматривается и как скаляр и как вектор.

     Цитата golos: "Быть может, просто постулировать то, что есть на самом деле: скорость света всегда равна С в точке измерения?"

     Такой постулат имеется в ОТО. В СТО это является следствием остальных постулатов.

     Цитата golos: "о-первых, я предложил постулат, не предлагавшийся ранее и абсолютно соответствующий действительности."

     Это уже есть в ОТО. Где новизна?

     Цитата golos: "В ОТО действительно для удалённого наблюдателя С не есть константа. А постоянна в ОТО локальная С. Я позицию прояснил?"

     Вы запутали дело. "С" - это всегда константа. Если хотите обсуждать не константу, а скорость света, то говорите: локальная скорость, либо координатная скорость. Первая там равна "С", вторая - любому числу (в зависимости от выбора СО).

     Цитата golos: "Итак, Пенелопа, предлагаются новые постулаты для ОТО."

     Во-первых, если постулаты будут другие, то и теория будет не ОТО, а другая теория. Во-вторых, Вы ни одного нового постулата не предложили.

[Хартиков Сергей]

     Цитата tcaplin: "А реальность такова, что числовое значение любой физической величины коренным образом зависит от трех факторов:
а) Кто производит измерение данной физической величины (местный или удаленный наблюдатель, и если удаленный - то насколько);
б) Какими мерками пользуется этот наблюдатель (если удаленный - то своими местными или мерками, которые он видит рядом с измеряемым объектом);
в) Какой процедурой измерения пользуется наблюдатель.
 Последнее обстоятельство подробно рассмотрено в СТО, но напрямую ее процедура нераспространима на все пространство ОТО вследствие ограниченности (локальности) компетенции СТО. А для искривленного пространства соответствующей подробной процедуры, насколько я знаю, в ОТО нет."

     Вы ошибаетесь, Александр. Как раз в ОТО эта процедура четко описана. И я Вам ее описывал. Вы можете в нее не верить, но она там есть.

     Цитата tcaplin: "К сожалению, этот вопрос в первоисточниках ОТО не представлен в таком же явном и четком виде, как это сделано в СТО. Там очень много внимание уделено математике как операциям над числами, а происхождение этих чисел как бы считается "само собой разумеющимся". Как показывает моя практика общения с различными "знатоками ОТО", каждый "само собой разумеет" по своему."

     В ОТО это представлено настолько же четко, как и в СТО. Я не знаю, кто "разумеет" по-своему. Скорее всего, это Вы не вникаете в эти рассуждения.

     Цитата tcaplin: "Даже в данной теме безусловные сторонники ОТО параллельно заявляют и о том, что "в ОТО для удаленного наблюдателя С не есть константа", и рядом - "С в ОТО постоянна"."

     Только golos это заявляет.

     Цитата tcaplin: "Но сразу вижу массу возражений местных математиков, которые искренне считают, что этот принципиально нематематический  вопрос разрешим с помощью хитроумных математических приемов типа криволинейной геометрии и тензоров."

     Доходит до смешного: Вы прекрасно пользуетесь векторами и не считаете их "математическими приемами", благополучно забывая, что векторы - это тоже тензоры

     Цитата tcaplin: "В том и дело, что в первоисточниках по ОТО я прямого ответа на этот вопрос не встречал. (Правда, не хочу вводить в заблуждение - на полноту их знаний не претендую). А современные толкователи явно не могут договориться даже между собой. Я лично трактую позицию ОТО именно так."

     Нет никаких современных толкователей, а есть та же самая ОТО, что и во времена Эйнштейна. Только за сто лет она прошла путь развития: решена масса физических задач, найдены удобные формулировки и т.д. Это все равно, что говорить, будто современные математики являются толкователями Ньютона и Лейбница

[george telezhko]

Быть может, просто постулировать то, что есть на самом деле: скорость света всегда равна С в точке измерения?

Я уже предлагал желающим скептикам для начала описать детально процедуру измерения скорости: какие данные надо для этого иметь и какие гарантии достоверности этих данных.
Выполните, пожалуйста этот труд. Если хотите, давайте выполним его сообща - начинайте, я подключусь.

Вообще-то я предпочитаю пользоваться общеизвестными данными. Потому не совсем понимаю, что именно Вы от меня хотите.
Вы имеете в виду процедуру измерения скорости света на Земле или в удалённой точке пространства?

Нет ничего более рискованного, чем при обсуждении фундамента пользоваться общеизвестными данными, построенными на обсуждаемом фундаменте. Для начала давайте определимся, как измеряется скорость локально.

[golos]

quote author=Хартиков Сергей link=topic=25658.msg468446#msg468446 date=1174675407]
     Цитата golos: "В самом деле. Постулаты СТО полностью входят в постулаты ОТО. Теперь рассудим. Пусть скорость С в СТО скаляр. Но в ОТО она вектор, ибо отклоняется в гравполе. Подойдём иначе. Пусть скорость С в СТО вектор. Ещё хуже. В ОТО скорость С зависит от гравпотенциала и потому не является константой. Как быть?"

     

Начать надо с того, что вспомнить: там нет "либо/либо". В обеих указанных теориях скорость света в разных случаях рассматривается и как скаляр и как вектор.

Начнём с того, о чём я говорил ранее: постулаты не допускают двойного толкования.
Я не говорю о том, какова скорость света в разных случаях в этих теориях, господин Хартиков.
Я спрашиваю: что имеют в виду постулаты.
Надеюсь, Вам понятна разница в наших подходах.

     Цитата golos: "Быть может, просто постулировать то, что есть на самом деле: скорость света всегда равна С в точке измерения?"

     

Такой постулат имеется в ОТО. В СТО это является следствием остальных постулатов.

Приведите, плз, постулат в ОТО, утверждающий, что скорость света всегда равна С в точке измерения.

     Цитата golos: "о-первых, я предложил постулат, не предлагавшийся ранее и абсолютно соответствующий действительности."

     

Это уже есть в ОТО. Где новизна?

Где этот постулат в ОТО?
Процитируйте, плз.

     Цитата golos: "В ОТО действительно для удалённого наблюдателя С не есть константа. А постоянна в ОТО локальная С. Я позицию прояснил?"

     Вы запутали дело. "С" - это всегда константа. Если хотите обсуждать не константу, а скорость света, то говорите: локальная скорость, либо координатная скорость. Первая там равна "С", вторая - любому числу (в зависимости от выбора СО).

Вот тут не могу не согласится. Только одно уточнение: в ОТО есть официальные понятия "локальная скорость света" и "координатная скорость света"?
Согласитесь, что эти скорости света отличаются друг от друга, как небо от воды.
Подозреваю, что термин "координатная скорость света" на Вашей совести, Хартиков.
До Вас никто  официально не предлагал ввести его в ОТО.

     Цитата golos: "Итак, Пенелопа, предлагаются новые постулаты для ОТО."

     Во-первых, если постулаты будут другие, то и теория будет не ОТО, а другая теория. Во-вторых, Вы ни одного нового постулата не предложили.

Рад.
Легче будет идти дальше.

[golos]

.

     Цитата tcaplin: "Даже в данной теме безусловные сторонники ОТО параллельно заявляют и о том, что "в ОТО для удаленного наблюдателя С не есть константа", и рядом - "С в ОТО постоянна"."

     Только golos это заявляет.

 

Простите, Хартиков, это не так.
Где это я заявлял, что С в ОТО постоянна?
Я, насколько мне помнится, говорил о локальной С и  С в СО удалённого наблюдателя.
Вы уточнили: это координатная скорость света.

[golos]

Быть может, просто постулировать то, что есть на самом деле: скорость света всегда равна С в точке измерения?

Я уже предлагал желающим скептикам для начала описать детально процедуру измерения скорости: какие данные надо для этого иметь и какие гарантии достоверности этих данных.
Выполните, пожалуйста этот труд. Если хотите, давайте выполним его сообща - начинайте, я подключусь.

Вообще-то я предпочитаю пользоваться общеизвестными данными. Потому не совсем понимаю, что именно Вы от меня хотите.
Вы имеете в виду процедуру измерения скорости света на Земле или в удалённой точке пространства?

Нет ничего более рискованного, чем при обсуждении фундамента пользоваться общеизвестными данными, построенными на обсуждаемом фундаменте. Для начала давайте определимся, как измеряется скорость локально.

Простите, а чем Вас не устраивают схемы опытов, основанные на интерференции?
Тем, что свет идёт туда и обратно?

[Дмитрий Вибе]

golos, если Вы не будете сдерживать свои эмоции, доступ в форум Вам будет закрыт. Мне кажется, я сделал достаточно предупреждений. Дальше будут уже действия.

[golos]

golos, если Вы не будете сдерживать свои эмоции, доступ в форум Вам будет закрыт. Мне кажется, я сделал достаточно предупреждений. Дальше будут уже действия.

Убрал.

[george telezhko]

Быть может, просто постулировать то, что есть на самом деле: скорость света всегда равна С в точке измерения?

Я уже предлагал желающим скептикам для начала описать детально процедуру измерения скорости: какие данные надо для этого иметь и какие гарантии достоверности этих данных.
Выполните, пожалуйста этот труд. Если хотите, давайте выполним его сообща - начинайте, я подключусь.

Вообще-то я предпочитаю пользоваться общеизвестными данными. Потому не совсем понимаю, что именно Вы от меня хотите.
Вы имеете в виду процедуру измерения скорости света на Земле или в удалённой точке пространства?

Нет ничего более рискованного, чем при обсуждении фундамента пользоваться общеизвестными данными, построенными на обсуждаемом фундаменте. Для начала давайте определимся, как измеряется скорость локально.

Простите, а чем Вас не устраивают схемы опытов, основанные на интерференции?
Тем, что свет идёт туда и обратно?

Поставлю вопрос иначе тогда: ЧТО ТАКОЕ СКОРОСТЬ? А потом приступим к способам именно СКОРОСТИ измерения.

[bob]

2.Для удалённой СО С не является инвариантом.

Не так просто. В окрестности базиса той СО С - тоже инвариант, для местной локальной окрестности. С там не является инвариантом с точки зрения наблюдателя в нашей, местной СО в предположении псевдоевклидовости пространства. То есть два события, связанные световым сигналом, происходящие Там, с нашей точки зрения, могут быть связаны с различной скоростью. Вот мы мысленно продлеваем нашу местную, плоскую карту, привязанную к нашей СО, всё дальше и дальше. Вблизи всё так, как в СТО. Но дальше, по мере накопления кривизны пространства, результаты всё меньше совпадают с предсказаниями СТО с точки зрения наблюдателя, сидящего на базисе своей СО. На этом построена тетрадная ОТО. Там тензор кривизны заменён другим рассмотрением - коэффициентами Ламэ, показывающими степени искажения на плоской карте СТО. То есть, как в топографии - есть плоская карта со значками местных превышений на ней.

[golos]

2.Для удалённой СО С не является инвариантом.

Не так просто. В окрестности базиса той СО С - тоже инвариант, для местной локальной окрестности. С там не является инвариантом с точки зрения наблюдателя в нашей, местной СО в предположении псевдоевклидовости пространства. То есть два события, связанные световым сигналом, происходящие Там, с нашей точки зрения, могут быть связаны с различной скоростью. Вот мы мысленно продлеваем нашу местную, плоскую карту, привязанную к нашей СО, всё дальше и дальше. Вблизи всё так, как в СТО. Но дальше, по мере накопления кривизны пространства, результаты всё меньше совпадают с предсказаниями СТО с точки зрения наблюдателя, сидящего на базисе своей СО. На этом построена тетрадная ОТО. Там тензор кривизны заменён другим рассмотрением - коэффициентами Ламэ, показывающими степени искажения на плоской карте СТО. То есть, как в топографии - есть плоская карта со значками местных превышений на ней.

Благодарю за ответ, тем более благожелательный.
Но хочу ещё раз подчеркнуть мой подход: всё, что мы видим, есть на самом деле. Например, если есть линзирование-есть колсмическая линза.
То есть причина результатов линзирования не коэффициент Ламэ, а пространство, которое он описывает.
С другой стороны, если признать, что локально С всегда константа, а координатная скорость света переменна на самом деле, неизбежен вывод: меняется масштаб пространства.
Поскольку линзирование есть упрямый факт, приходится признать, что изменение координатной скорости света так же упрямый факт.

Пришло в голову. Под удалённой СО я имею в виду СО удалённого наблюдателя.
Вы же, похоже, поняли, что имею в виду СО события, то есть локальную СО.
В ней, разумеется, скорость света всегда С.

[golos]

Поставлю вопрос иначе тогда: ЧТО ТАКОЕ СКОРОСТЬ? А потом приступим к способам именно СКОРОСТИ измерения.

Вы поставили сложнейший(для меня, разумеется) вопрос.
Что такое время между двумя событиями?
Я немало наговорил.
Позвольте воздержаться там, где "плаваю".
Прошу Вас, выскажитесь первыми Вы.
Ну, вроде как бросьте спасательный круг.
Нисколько не шучу.

[george telezhko]

Поставлю вопрос иначе тогда: ЧТО ТАКОЕ СКОРОСТЬ? А потом приступим к способам именно СКОРОСТИ измерения.

Вы поставили сложнейший(для меня, разумеется) вопрос.
Что такое время между двумя событиями?
Я немало наговорил.
Позвольте воздержаться там, где "плаваю".
Прошу Вас, выскажитесь первыми Вы.
Ну, вроде как бросьте спасательный круг.
Нисколько не шучу.

Ответ про измерение скорости Вы знаете, только признать его страшно. Я начну первым, хорошо.
Нас интересует опыт под названием "локальное измерение скорости". Сначала определим явно, что это такое.

Нет, сначала просто качественно опишем.
Для этого нам потребуются понятия "здесь и сейчас", "не здесь и не сейчас", которые будучи применены к одному и тому же телу, произведут понятие "движение". Если к телу применимы эти понятия, то оно движется - согласны?

Теперь можно попытаться сравнить разные движения. Если "здесь и сейчас" относится сразу к двум телам, "не здесь" - одинаково относится к ним же, а "не сейчас не здесь" первого тела оказывается раньше, чем "не сейчас не здесь" второго тела, то мы говорим: первое тело движется быстрее второго. Правильно?

Теперь попробуем измерить скорости. Вроде бы, чего проще: измеряем разницу дэ эль между "не здесь" и "здесь", измеряем разницу дэ тэ между "не сейчас и сейчас", делим первое на второе - и получаем скорость. Вэ как дэ эль по дэ тэ находим то есть.
И вот тут-то и начнётся. Ибо никто не знает уверенно, даже где будет "здесь, но не сейчас". Вы уверены, что через секунду Вы там же, где были секунду назад? Уже сейчас наступает потребность договориться, что мы будем понимать под "здесь" в разные моменты времени, причем не просто так, а по часам договаривающихся! Потому что никто не знает уверенно, что такое "сейчас" вообще - об этом тоже надо договариваться!
Одним из вариантом договоренности может быть принятие одного всеобщего начала отсчета.

Пока все.

[golos]

quote author=george telezhko link=topic=25658.msg468730#msg468730 date=1174729502]

Поставлю вопрос иначе тогда: ЧТО ТАКОЕ СКОРОСТЬ? А потом приступим к способам именно СКОРОСТИ измерения.

Вы поставили сложнейший(для меня, разумеется) вопрос.
Что такое время между двумя событиями?
Я немало наговорил.
Позвольте воздержаться там, где "плаваю".
Прошу Вас, выскажитесь первыми Вы.
Ну, вроде как бросьте спасательный круг.
Нисколько не шучу.

Ответ про измерение скорости Вы знаете, только признать его страшно

.
Нет, не знаю. Точнее, не знаю то,что вы хотите сказать.
Хотя бездну чувствую хорошо.

Я начну первым, хорошо.
Нас интересует опыт под названием "локальное измерение скорости". Сначала определим явно, что это такое

.
То есть начнём с определения, что такое начало движения?
 

Нет, сначала просто качественно опишем.
Для этого нам потребуются понятия "здесь и сейчас", "не здесь и не сейчас", которые будучи применены к одному и тому же телу, произведут понятие "движение". Если к телу применимы эти понятия, то оно движется - согласны?

Нет, не согласен.
О чём идёт речь? Тело есть микрочастица или макрочастица?
Для микрочастицы мы можем определить положение "здесь и сейчас" лишь по принципу неопределённости.
Если знаем "здесь"-не знаем "сейчас".
И наоборот.

Теперь можно попытаться сравнить разные движения. Если "здесь и сейчас" относится сразу к двум телам, "не здесь" - одинаково относится к ним же, а "не сейчас не здесь" первого тела оказывается раньше, чем "не сейчас не здесь" второго тела, то мы говорим: первое тело движется быстрее второго. Правильно?
Скорее всего правильно, но к какому телу привязана СО?
Или они движутся в некой СО?

Теперь попробуем измерить скорости. Вроде бы, чего проще: измеряем разницу дэ эль между "не здесь" и "здесь", измеряем разницу дэ тэ между "не сейчас и сейчас", делим первое на второе - и получаем скорость. Вэ как дэ эль по дэ тэ находим то есть.
И вот тут-то и начнётся. Ибо никто не знает уверенно, даже где будет "здесь, но не сейчас". Вы уверены, что через секунду Вы там же, где были секунду назад? Уже сейчас наступает потребность договориться, что мы будем понимать под "здесь" в разные моменты времени, причем не просто так, а по часам договаривающихся! Потому что никто не знает уверенно, что такое "сейчас" вообще - об этом тоже надо договариваться!

Хорошо бы кто третьим подключился...
На мой взгляд, логика не нарушена.

Одним из вариантом договоренности может быть принятие одного всеобщего начала отсчета.

И определение всеобщей(для рассматриваемого случая) СО.
Или как?

Пока все.

Боюсь, что пока.

[george telezhko]

Сразу хочу поправить Вас: и "здесь", и "сейчас" в микромире одновременно определимы. Неопределимы точно и одновременно "здесь" и "пространственная частота", "сейчас" и "обычная частота".

[golos]

Сразу хочу поправить Вас: и "здесь", и "сейчас" в микромире одновременно определимы. Неопределимы точно и одновременно "здесь" и "пространственная частота", "сейчас" и "обычная частота".

Так. Значит мы говорим и микромире. Правильно.
Начало макро-из микро.
"Здесь"-координаты.
"Сейчас"-время.
Вы полагаете, что можно точно определить положение частицы и начало времени её движения?

[george telezhko]

Сразу хочу поправить Вас: и "здесь", и "сейчас" в микромире одновременно определимы. Неопределимы точно и одновременно "здесь" и "пространственная частота", "сейчас" и "обычная частота".

Так. Значит мы говорим и микромире. Правильно.
Начало макро-из микро.
"Здесь"-координаты.
"Сейчас"-время.
Вы полагаете, что можно точно определить положение частицы и начало времени её движения?

Я полагаю, что точно вообще ничего определить нельзя. Но худо-бедно и приемлемо для каких-то практических приложений - можно.
И все же, прежде чем брать что-то за хвост и измерять, давайте хоть договоримся, ЧТО НАМ НАДО ИЗМЕРИТЬ. А по ходу решения мы увидим, что, с какой точностью, в каком смысле мы можем измерить. А Вы сразу за частицу...

Давайте хоть о камне каком поговорим, с коим как-то проще. Как договориться, где он был, когда это было, где он сейчас, и для кого это сейчас является сейчас.

[golos]

Сразу хочу поправить Вас: и "здесь", и "сейчас" в микромире одновременно определимы. Неопределимы точно и одновременно "здесь" и "пространственная частота", "сейчас" и "обычная частота".

Так. Значит мы говорим и микромире. Правильно.
Начало макро-из микро.
"Здесь"-координаты.
"Сейчас"-время.
Вы полагаете, что можно точно определить положение частицы и начало времени её движения?

Я полагаю, что точно вообще ничего определить нельзя. Но худо-бедно и приемлемо для каких-то практических приложений - можно.
И все же, прежде чем брать что-то за хвост и измерять, давайте хоть договоримся, ЧТО НАМ НАДО ИЗМЕРИТЬ. А по ходу решения мы увидим, что, с какой точностью, в каком смысле мы можем измерить. А Вы сразу за частицу...

Давайте хоть о камне каком поговорим, с коим как-то проще. Как договориться, где он был, когда это было, где он сейчас, и для кого это сейчас является сейчас.

Да почему ж о камне-то?
Разговор вроде бы крутился о скорости света.
Вы спросили: какую процедуру надо применить, что определить скорость света.
Я удивился и стал выяснять, чем Вам не нравится традиционная процедура измерения скорости света.
Тогда Вы спросили:что такое скорость?
Чем повергли меня в смятение.
Простите, но что Вы от меня хотите?
Точнее, что Вам не понятно в моей позиции по ОТО?

[george telezhko]

Сразу хочу поправить Вас: и "здесь", и "сейчас" в микромире одновременно определимы. Неопределимы точно и одновременно "здесь" и "пространственная частота", "сейчас" и "обычная частота".

Так. Значит мы говорим и микромире. Правильно.
Начало макро-из микро.
"Здесь"-координаты.
"Сейчас"-время.
Вы полагаете, что можно точно определить положение частицы и начало времени её движения?

Я полагаю, что точно вообще ничего определить нельзя. Но худо-бедно и приемлемо для каких-то практических приложений - можно.
И все же, прежде чем брать что-то за хвост и измерять, давайте хоть договоримся, ЧТО НАМ НАДО ИЗМЕРИТЬ. А по ходу решения мы увидим, что, с какой точностью, в каком смысле мы можем измерить. А Вы сразу за частицу...

Давайте хоть о камне каком поговорим, с коим как-то проще. Как договориться, где он был, когда это было, где он сейчас, и для кого это сейчас является сейчас.

Да почему ж о камне-то?
Разговор вроде бы крутился о скорости света.
Вы спросили: какую процедуру надо применить, что определить скорость света.
Я удивился и стал выяснять, чем Вам не нравится традиционная процедура измерения скорости света.
Тогда Вы спросили:что такое скорость?
Чем повергли меня в смятение.
Простите, но что Вы от меня хотите?
Точнее, что Вам не понятно в моей позиции по ОТО?

Я утверждаю, что у Вас нет позиции по ОТО (и по СТО), потому что Вы обсуждаете скорость света, не вникая в то, что такое скорость вообще. А это как раз тот уровень, на котором надо начинать именно с определения скорости, с методики ее прямого измерения - тогда появится какая-то позиция по СТО и по ОТО. Мое мнение таково.

[golos]

Я утверждаю, что у Вас нет позиции по ОТО (и по СТО), потому что Вы обсуждаете скорость света, не вникая в то, что такое скорость вообще. А это как раз тот уровень, на котором надо начинать именно с определения скорости, с методики ее прямого измерения - тогда появится какая-то позиция по СТО и по ОТО. Мое мнение таково.

Всего-то?
Стоило огород городить...
Я не против, если Вы останетесь при своём мнении.

[Хартиков Сергей]

     Цитата golos: "Начнём с того, о чём я говорил ранее: постулаты не допускают двойного толкования. Я не говорю о том, какова скорость света в разных случаях в этих теориях, господин Хартиков. Я спрашиваю: что имеют в виду постулаты."

     Естественно, постулаты не допускают двойного толкования. Но о каких конкретно постулатах Вы говорите? Вы думаете, что некто в свое время утвердил во всемирном масштабе постулаты СТО и теперь все должны ссылаться на них, как на статьи конституции?
     СТО так же, как и ньютонова механика, часто формулируется по-разному. Например, есть постулаты в статье Эйнштейна "К электродинамике движущихся тел", иная формулировка в Ландау-Лифшице и еще одна в "Риманова геометрия и тензорный анализ" Рашевского. Все эти формулировки, очевидно, эквивалентны.
     Более того, в СТО все произошло аналогично ситуации с геометрией: когда-то Евклиду было достаточно всего пяти постулатов - современная евклидовая геометрия содержит их несколько десятков, так как со временем оказалось, что многое из того, что Евклид считал самоочевидным, далеко не очевидно На самом деле, количество постулатов в любой теории все время будет увеличиваться - это следствие теорем Геделя о неполноте формальных теорий.
     В физике ситуация осложняется тем, что многие постулаты изначально не объявляются постулатами - вместо этого их разъясняют, как общепринятые или самоочевидные утверждения. Вот почему, уважаемый golos, я прошу от Вас уточнений.

     Цитата golos: "Приведите, плз, постулат в ОТО, утверждающий, что скорость света всегда равна С в точке измерения... Где этот постулат в ОТО? Процитируйте, плз."

     С учетом предыдущего ответа (что в современной физике постулаты часто не формулируются в явном виде) - прочитайте четыре страницы параграфа "Расстояния и промежутки времени" из тома 2 "Теория поля" Ландау-Лифшица. Там Вы все и найдете.

     Цитата golos: "Вот тут не могу не согласится. Только одно уточнение: в ОТО есть официальные понятия "локальная скорость света" и "координатная скорость света"? Согласитесь, что эти скорости света Smiley отличаются друг от друга, как небо от воды. Подозреваю, что термин "координатная скорость света" на Вашей совести, Хартиков. До Вас никто  официально не предлагал ввести его в ОТО."

     1) локальная скорость в ОТО: см., например, параграф "Постоянное гравитационное поле" Ландау-Лифшица: "введем скорость частицы... измеренную в собственном времени, т.е. наблюдателем, находящимся в данном месте"

     2) координатная скорость: данная скорость обычно в книгах по ОТО явным образом не используется, так как она часто возникает лишь в связи с разъяснениями, которые приходится делать авторам научно-популярных изданий. Тем не менее, этот термин устоялся. См., например, выдержку из курса "Сферической астрономии": http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node44.html

     Цитата golos: "То есть причина результатов линзирования не коэффициент Ламэ, а пространство, которое он описывает.
С другой стороны, если признать, что локально С всегда константа, а координатная скорость света переменна на самом деле, неизбежен вывод: меняется масштаб пространства."

     Почему? Другой вывод: пространство неевклидово. Если Вы именно это имеете в виду, то тогда к чему придумывать туманный термин "масштаб пространства"?

[george telezhko]

Я утверждаю, что у Вас нет позиции по ОТО (и по СТО), потому что Вы обсуждаете скорость света, не вникая в то, что такое скорость вообще. А это как раз тот уровень, на котором надо начинать именно с определения скорости, с методики ее прямого измерения - тогда появится какая-то позиция по СТО и по ОТО. Мое мнение таково.

Всего-то?
Стоило огород городить...
Я не против, если Вы останетесь при своём мнении.

Я тоже не против, тем более, что Вашего так и не услышал.

[golos]

quote author=Хартиков Сергей link=topic=25658.msg468987#msg468987 date=1174758437]
     Цитата golos: "Начнём с того, о чём я говорил ранее: постулаты не допускают двойного толкования. Я не говорю о том, какова скорость света в разных случаях в этих теориях, господин Хартиков. Я спрашиваю: что имеют в виду постулаты."

     Естественно, постулаты не допускают двойного толкования. Но о каких конкретно постулатах Вы говорите? Вы думаете, что некто в свое время утвердил во всемирном масштабе постулаты СТО и теперь все должны ссылаться на них, как на статьи конституции?
     СТО так же, как и ньютонова механика, часто формулируется по-разному. Например, есть постулаты в статье Эйнштейна "К электродинамике движущихся тел", иная формулировка в Ландау-Лифшице и еще одна в "Риманова геометрия и тензорный анализ" Рашевского. Все эти формулировки, очевидно, эквивалентны.
     Более того, в СТО все произошло аналогично ситуации с геометрией: когда-то Евклиду было достаточно всего пяти постулатов - современная евклидовая геометрия содержит их несколько десятков, так как со временем оказалось, что многое из того, что Евклид считал самоочевидным, далеко не очевидно На самом деле, количество постулатов в любой теории все время будет увеличиваться - это следствие теорем Геделя о неполноте формальных теорий.

Не думаю, что увеличение количества постулатов теории всегда есть добро.
Например, комплексная плокость не нуждается ни в одной аксиоме и прекрасно описывает реальный мир-если понять, что комплексные числа есть вполне законное расширение числовой оси до числовой комплексной плокости.
Та же ситуация и в нашем случае.
Достаточно постулировать, что локальная скорость является вектором.

     В физике ситуация осложняется тем, что многие постулаты изначально не объявляются постулатами - вместо этого их разъясняют, как общепринятые или самоочевидные утверждения. Вот почему, уважаемый golos, я прошу от Вас уточнений.

Это нормально и радует.
Ещё раз уточняю.
В СТО и ОТО постулирована локальная скорость света как вектор.
Координатная скорость света так же, как следствие, является вектором.
Максимальная скорость передачи взаимодействия является, естественно, скаляром. Ибо направление передачи взаимодействия просто никого не интересует.
Какие ещё уточнения Вас интересуют?

     Цитата golos: "Приведите, плз, постулат в ОТО, утверждающий, что скорость света всегда равна С в точке измерения... Где этот постулат в ОТО? Процитируйте, плз."

     С учетом предыдущего ответа (что в современной физике постулаты часто не формулируются в явном виде) - прочитайте четыре страницы параграфа "Расстояния и промежутки времени" из тома 2 "Теория поля" Ландау-Лифшица. Там Вы все и найдете.

Попытаюсь.

     Цитата golos: "Вот тут не могу не согласится. Только одно уточнение: в ОТО есть официальные понятия "локальная скорость света" и "координатная скорость света"? Согласитесь, что эти скорости света Smiley отличаются друг от друга, как небо от воды. Подозреваю, что термин "координатная скорость света" на Вашей совести, Хартиков. До Вас никто  официально не предлагал ввести его в ОТО."

     1) локальная скорость в ОТО: см., например, параграф "Постоянное гравитационное поле" Ландау-Лифшица: "введем скорость частицы... измеренную в собственном времени, т.е. наблюдателем, находящимся в данном месте"

Ой... Объяснение и определение-несколько разные вещи. Введя термин "локальная скорость света", мы тем избавимся от необходимости уточнений, что именно имеется в виду.
Никак не могу отделаться от ощущения, что всё это Вы знаете гораздо лучше меня.

     2)

координатная скорость: данная скорость обычно в книгах по ОТО явным образом не используется,

Теперь будет использоваться. Раз уж Вы ввели такой термин.
Помните мои мучительные объяснения: С такая-то, а эта С-другая, и обсудить бы надо...
А теперь всё просто и ясно: есть локальная скорость С и есть координатная скорость света.
Правда, обе векторы.

так как она часто возникает лишь в связи с разъяснениями, которые приходится делать авторам научно-популярных изданий. Тем не менее, этот термин устоялся. См., например, выдержку из курса "Сферической астрономии":

Ну, курс сферической астрономии не является ОТО, постулаты которой(думаю, Вам такое не могло приснится в дурном сне ) мы с Вами уточняем.
Что? Задел? Да чем же?
В ОТО есть локальная С и координатная скорость света( Vc?  Или Cк?).
Банальность.
Кто ж этого не знает?
Всегда подразумевали.
Мы просто эти "подразумения"(банальности) сформулировали.

http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node44.html

Спасибо за ссылку.

     Цитата golos: "То есть причина результатов линзирования не коэффициент Ламэ, а пространство, которое он описывает.
С другой стороны, если признать, что локально С всегда константа, а координатная скорость света переменна на самом деле, неизбежен вывод: меняется масштаб пространства."

     

Почему? Другой вывод: пространство неевклидово. Если Вы именно это имеете в виду, то тогда к чему придумывать туманный термин "масштаб пространства"?

Дело в том, что туманным мне кажется пространство, описываемое коэффициентом Ламе.
Безусловно, реальное пространство не евклидовою
Возле гравмасс оно сжимается. Вместе с эталонами длин.
Так вот. Я полагаю, что введение инвариантного эталона длины(масштаб пространства) снимает проблему непонимания "для буфетчицы).
То есть делает теорию ясной.

[golos]

Всего-то?
Стоило огород городить...
Я не против, если Вы останетесь при своём мнении.
[/quote]

Я тоже не против, тем более, что Вашего так и не услышал.
[/quote]
Я просто не могу понять, что именно Вы хотите от меня увидеть.
Такое впечатление, что это больше Ваши проблемы.
Кому интересно-видит.

[Хартиков Сергей]

     Уважаемый golos, данная тема уже явно дублирует другую Вашу тему про "прогнутую метрику". Предлагаю Вам самому решить, какую тему "заморозить", и в какой продолжить обсуждение. Сейчас я отвечу на вопросы в обеих темах, а Вы отвечайте на все в какой-нибудь одной.

     Цитата golos: "Не думаю, что увеличение количества постулатов теории всегда есть добро."

     Если Вы хотите формализовать теорию, то от этого никуда не денетесь (следствие терем Геделя).

     Цитата golos: "Например, комплексная плокость не нуждается ни в одной аксиоме и прекрасно описывает реальный мир-если понять..."

     Это Вам так только кажется.

     Цитата golos: "Достаточно постулировать, что локальная скорость является вектором."

     Скорость, очевидно, всегда вектор. Вам уже много раз говорили, что в формулах символом "С" обозначают константу, которая численно равна модулю локальной скорости света.

     Цитата golos: "В СТО и ОТО постулирована локальная скорость света как вектор... Какие ещё уточнения Вас интересуют?"

     Вы все время говорите о каких-то неопределенных постулатах. Уточнения я прошу такие: выпишите дословно те утверждения, которые Вы называете постулатами СТО или ОТО и о которых Вы здесь говорите.

     Цитата golos: "Введя термин "локальная скорость света", мы тем избавимся от необходимости уточнений, что именно имеется в виду. Никак не могу отделаться от ощущения, что всё это Вы знаете гораздо лучше меня"

     Дело не в том, кто и что знает лучше, а в том, что я никак не могу понять, что конкретно Вы имеете в виду.

     Цитата golos: "Теперь будет использоваться. Раз уж Вы ввели такой термин."

     Повторю, что не я ввел этот термин.

     Цитата golos: "А теперь всё просто и ясно: есть локальная скорость С и есть координатная скорость света."

     Во-первых, все было просто и ясно и без этого. Во-вторых, "С" - это не скорость, а константа в формулах.

     Цитата golos: "Ну, курс сферической астрономии не является ОТО, постулаты которой(думаю, Вам такое не могло приснится в дурном сне Wink) мы с Вами уточняем."

     В указанном мною курсе "Сферической астрономии" те параграфы, которые имеют отношение к ОТО, изложены в полном соответствии с ОТО.

     Цитата golos: "Так вот. Я полагаю, что введение инвариантного эталона длины(масштаб пространства) снимает проблему непонимания "для буфетчицы). То есть делает теорию ясной."

     Нет, не снимает, а приводит к неверному представлению (если мы ведем речь именно об ОТО, а не какой-то другой теории). Дело в том, что в ОТО нельзя задать такой скаляр, как "масштаб пространства в данной точке". Вот доказательство. Рассмотрим одну из известных задач - о сферически симметричном гравитационном поле (Шварцшильд). Квадрат дифференциального элемента длины ("истинной" или "локальной" длины) задается в шварцшильдовых координатах:

     dL² = (1 - Rg/R) * dR² + R² * (sin²(θ) * dφ² + dθ²)

Отсюда получается, что  в каждой точке есть разные "масштабы пространства" для разных независимых координат:

     dL/dR = sqrt(1 - Rg/R),     dL/dφ = R*sin(θ),     dL/dθ = R

Причем это имеет место даже в обычной евклидовой геометрии. Если же под "масштабом" понимать отношение dL к элементу длины евклидового пространства (при соответствующем изменении одной из независимых координат), то получится не лучше:

     dL/dR = sqrt(1 - Rg/R),     dL/(R*sin(θ)*dφ) = 1,     dL/(R*dθ) = 1

То есть не получается такого скаляра, как "масштаб пространства". Вместо этого есть метрический тензор. Хотите его называть "масштабом пространства"?

[golos]

quote author=Хартиков Сергей link=topic=25658.msg469460#msg469460 date=1174830995]

     Уважаемый golos, данная тема уже явно дублирует другую Вашу тему про "прогнутую метрику". Предлагаю Вам самому решить, какую тему "заморозить", и в какой продолжить обсуждение. Сейчас я отвечу на вопросы в обеих темах, а Вы отвечайте на все в какой-нибудь одной.

Да. Прогнутую метрику, по Вашему предложению, оставляем.

     Цитата golos: "Не думаю, что увеличение количества постулатов теории всегда есть добро."

     Если Вы хотите формализовать теорию, то от этого никуда не денетесь (следствие терем Геделя).

Глупо было бы с моей стороны спорить.

     Цитата golos: "Например, комплексная плокость не нуждается ни в одной аксиоме и прекрасно описывает реальный мир-если понять..."

   

  Это Вам так только кажется.

Ответ не корректен.
Но дискуссия была бы не в тему.
Отложим.

     Цитата golos: "Достаточно постулировать, что локальная скорость является вектором."

     Скорость, очевидно, всегда вектор. Вам уже много раз говорили, что в формулах символом "С" обозначают константу, которая численно равна модулю локальной скорости света.

Говорили. Например, Вы утверждаете, что в СТО и ОТО скорость света постулирована как скаляр.
Я предлагаю постулировать как вектор.
Пусть я ошибаюсь.
Но как постулировать вектор скорости света как константу?
Вот пример. Удалённый наблюдатель "видит" свет у горизонта ЧД. Скорость он будет вынужден определить как вектор, не равный по модулю С, но имеющий направление. Тот же вектор при локальном измерении скорости света по модулю будет равен С, а направление его совпадет с наблюдаемым направлением, которое "видит" удалённый наблюдатель.

     Цитата golos: "В СТО и ОТО постулирована локальная скорость света как вектор... Какие ещё уточнения Вас интересуют?"

     Вы все время говорите о каких-то неопределенных постулатах. Уточнения я прошу такие: выпишите дословно те утверждения, которые Вы называете постулатами СТО или ОТО и о которых Вы здесь говорите.

Уточнения такие.
СТО меня не интересует. Потому разговор будет только об ОТО.
Постулат 1. Локальная скорость света в пространстве является вектором и по модулю равна С.
Постулат 2. Удалённая скорость света является вектором, коллинеарным вектору локальной скорости в данной точке. Модуль удалённого вектора скорости света определяется гравпотенциалом в данной точке пространства.
   Хочу заметить, еслди постулат 1 мне ясен, то "постулат" 2 вызывает злостные сомнения.
Не уверен, что он нужен.
Что касается постулата о равенстве инерционной и гравитационной масс, то уменя такое подозрение, что он получится  автоматически из первых двух.
В чём, разумеется, сомневаюсь.



     Цитата golos: "Введя термин "локальная скорость света", мы тем избавимся от необходимости уточнений, что именно имеется в виду. Никак не могу отделаться от ощущения, что всё это Вы знаете гораздо лучше меня"

   

  Дело не в том, кто и что знает лучше, а в том, что я никак не могу понять, что конкретно Вы имеете в виду.

Конкретно я имею в виду, что  постулированный скаляр уже не имеет права стать вектором.
Но ничто не мешает постулированному вектору иметь скаляр.

     Цитата golos: "Теперь будет использоваться. Раз уж Вы ввели такой термин."

     

Повторю, что не я ввел этот термин.

Да, я ошибся.
А жаль.

     Цитата golos: "А теперь всё просто и ясно: есть локальная скорость С и есть координатная скорость света."

 

   Во-первых, все было просто и ясно и без этого. Во-вторых, "С" - это не скорость, а константа в формулах.

Вы ошибаетесь. Ясности в вопросе о том, что было постулировано Эйнштейном-ветор или скаляр, не было.
Думаю, нет её и до сих пор.
Вы, например, полагаете, что скаляр.
Я полагаю, что постулированный скаляр уже не имеет права быть вектором.
Вполне возможно, что ошибаюсь.
Тем не менее считаю, что постулировать надо именно вектор, а не скаляр.
Как локальную скорость света.
Просто удобства для.

     Цитата golos: "Ну, курс сферической астрономии не является ОТО, постулаты которой(думаю, Вам такое не могло приснится в дурном сне Wink) мы с Вами уточняем."

     В указанном мною курсе "Сферической астрономии" те параграфы, которые имеют отношение к ОТО, изложены в полном соответствии с ОТО.

Ещё раз спасибо за ссылку. Быть может, Вам доставит некоторое удовольствие знать, что я заинтересовался этим курсом.
Как раз по моей эрудиции.

     Цитата golos: "Так вот. Я полагаю, что введение инвариантного эталона длины(масштаб пространства) снимает проблему непонимания "для буфетчицы). То есть делает теорию ясной."

     Нет, не снимает, а приводит к неверному представлению

Дискуссию по нижеизложенному временно прекращаю.  Для изучения.
Пока только одно замечание: напоминаю, что если есть "сжатие" пространства, возникающее из постулата о локальной скорости и замедления времени  на горизонте ЧД, то ЧД не имеет размеров.
Думаю, это будет моим основным аргументом.
   

Из "формы энергии"": "А именно: Вы думаете, что при переходе в другую ИСО вектор скорости сохраняется?"
Уже сказал, что СТО меня не интересует.
ИСО в реальности нет.
Да и Вы вроде бы признали, что СТО верна в точке и её окрестности-в пределах погрешностей измерений.
О какой ИСО может идти речь?

Продолжаю собирать разговор в одну тему.   

Я уже это несколько раз видел. И говорил, что не хватает разъяснения, что такое "масштаб пространства". Хорошо, опять попытаюсь предположить за Вас. Вы употребляете слово "координатная", значит, неявно вводите систему координат, по отношению к которой измеряете скорость. Тогда можно определить "масштаб пространства", как коэффициент пропорциональности между приращением, например, координаты R к истинному расстоянию между двумя бесконечно близкими точками, которое соответствует этому приращению: dL = l * dR. Вы это хотели сказать?

Не совсем так. Под словом "координатная" я имел в виду удалённая скорость света.
Которая зависит не от координат, а от гравпотенциала  в рассматриваемой точке пространства.
Например, на горизонте ЧД скорость света никак не зависит о координат.
Вблизи горизонта зависит только от удаления от горизонта.
Так что о приращении речь не идёт.
Простите, г-н Хартиков, а как Вы полагаете, скорость света, замеряемая вдали от наблюдателя, зависит от координат, привязанных к наблюдателю, или всё-таки от гравпотенциала в этой точке?

   Таких красивых слов я сам могу произнести сколько угодно. Новое - это когда можно сделать четкие предсказания, которые до этого были недоступны.

Пожалуй, Вы попали в точку. В самом деле. Ну, есть локальный эфир. Ну и есть.
Предсказания где?
А какие требуются предсказания? Определить угол поворота луча вблизи Солнца?
Думаю. Да и зачем?
В пределах точности расчёт совпадёт, ибо основан на той же теории.
Тавтология будет.
Какие ещё требуются предсказания?
А. Ну вот, например:ЧД не имеет размера и потому не могут быть обнаружены визуально.
Нет гравитационного радиуса ЧД.
К каким противоречиям приводит это рассуждение?

     Там, очевидно, простая описка.

Там, очевидно, надо поменять термин.
Координатная скорость?
А если серьёзно-какой должен быть термин?
"Координатная скорость" никак, увы, "не тянет".



(если мы ведем речь именно об ОТО, а не какой-то другой теории). Дело в том, что в ОТО нельзя задать такой скаляр, как "масштаб пространства в данной точке". Вот доказательство. Рассмотрим одну из известных задач - о сферически симметричном гравитационном поле (Шварцшильд). Квадрат дифференциального элемента длины ("истинной" или "локальной" длины) задается в шварцшильдовых координатах:

     dL² = (1 - Rg/R) * dR² + R² * (sin²(θ) * dφ² + dθ²)

Отсюда получается, что  в каждой точке есть разные "масштабы пространства" для разных независимых координат:

     dL/dR = sqrt(1 - Rg/R),     dL/dφ = R*sin(θ),     dL/dθ = R

Причем это имеет место даже в обычной евклидовой геометрии. Если же под "масштабом" понимать отношение dL к элементу длины евклидового пространства (при соответствующем изменении одной из независимых координат), то получится не лучше:

     dL/dR = sqrt(1 - Rg/R),     dL/(R*sin(θ)*dφ) = 1,     dL/(R*dθ) = 1

То есть не получается такого скаляра, как "масштаб пространства". Вместо этого есть метрический тензор. Хотите его называть "масштабом пространства"?
[/quote]

[Пенелопа]

    Скорость, очевидно, всегда вектор. Вам уже много раз говорили, что в формулах символом "С" обозначают константу, которая численно равна модулю локальной скорости света.

Говорили. Например, Вы утверждаете, что в СТО и ОТО скорость света постулирована как скаляр.
[/quote]   
Сергей этого не говорил. Мы Вам по крайне мере вдвоем говорим, что с - это константа, численная равная по модулю скорости кокретного луча света (т.е фотона).

Я предлагаю постулировать как вектор.
Но как постулировать вектор скорости света как константу?

  Что из этих двух величин - с в формулах, или скорость фотона будет константой.
Если Вы возьмете первое с, то задав с как вектор-константу, у Вас весь свет будет двигать по этому вектору. Если второе,то у Вас получиться постулат об одном фотоне. А их миллиарды миллиардов миллиардов.
Именно, поэтому то и различают вещи  -с  и скрость фотона.

Вот пример. Удалённый наблюдатель "видит" свет у горизонта ЧД. Скорость он будет вынужден определить как вектор, не равный по модулю С, но имеющий направление. Тот же вектор при локальном измерении скорости света по модулю будет равен С, а направление его совпадет с наблюдаемым направлением, которое "видит" удалённый наблюдатель.

  Если Вы вхотите придумать СВОЮ собственную теорию, со всоими собственными представлениями  о том, что бывает о черной дыры, то тогда Вы можете попытаться. Но зачем городить такой огород, если в СТО и ОТО говориться о с как о модуле скорости
света? На самом деле у Вас иное представление о том, что происходит в пространстве, чем у ТО. 
О не на чем не основано и даже не соглосовано между собой. Но обсуждать это некий  смысл имеет, но вот обсуждать, что постоянно в СТО и ОТО  - вектор скорости света или скаляр, вот это смысла не имеет. Ибо там постоянен модуль скорости, и ничто иное
   

   

  Дело не в том, кто и что знает лучше, а в том, что я никак не могу понять, что конкретно Вы имеете в виду.

Конкретно я имею в виду, что  постулированный скаляр уже не имеет права стать вектором.
Но ничто не мешает постулированному вектору иметь скаляр.

 Это как? Что такое вектор, имеющий скаляр?  Вектор = модуль вектора+направления. Любой вектор.


   
 

   
 

   Во-первых, все было просто и ясно и без этого. Во-вторых, "С" - это не скорость, а константа в формулах.

Вы ошибаетесь. Ясности в вопросе о том, что было постулировано Эйнштейном-ветор или скаляр, не было.
Думаю, нет её и до сих пор.
Вы, например, полагаете, что скаляр.
Я полагаю, что постулированный скаляр уже не имеет права быть вектором.
     

 У любого  вектора можно определить  модуль вектора, который является скаляром.   И постулируется равенство  скаляра с модулю вектора скорости, то есть тоже скаляру. Что Вас при этом смушает, не ясно.

     

Тем не менее считаю, что постулировать надо именно вектор, а не скаляр.
Как локальную скорость света.
     

Для кого Вы это будете постулировать - для каждого фотона? c - 'это общая константа, а направление распространение свет - любое, так как можно  постулировать равенство огромного числа векторов. Чему?  Они сами себе, что ли равны? Так это более слабое утверждение, чем то, что их скорость
     

Просто удобства для.
     

Я вот пытаюсь сообразить сколько тогда констант надо будет иметь.  10²³? 10³⁰? это точно не удобно 
   

[Уникум]

    Скорость, очевидно, всегда вектор. Вам уже много раз говорили, что в формулах символом "С" обозначают константу, которая численно равна модулю локальной скорости света.

Говорили. Например, Вы утверждаете, что в СТО и ОТО скорость света постулирована как скаляр.

   

Сергей этого не говорил. Мы Вам по крайне мере вдвоем говорим, что с - это константа, численная равная по модулю скорости кокретного луча света (т.е фотона).

Существование "фотона", Уважаемая Пенелопа, требует строгого обоснования. А физические принципы работы VLBI развенчивают этот миф 

физические принципы работы VLBI недопускают самоинтерференции т.н. фикции  "фотон", чем напрочь опровергается Ваше утверждение: "с - это константа, численная равная по модулю скорости кокретного луча света (т.е фотона)"

[golos]

Я вот пытаюсь сообразить сколько тогда констант надо будет иметь.  10²³? 10³⁰? это точно не удобно 
   

Хотел было промолчать, но уж отвечу.
Речь идёт о локальной скорости света, Пенелопа. А поскольку Вы скорее всего не совсем ясно представляете, что это такое, разъясняю.
Локальная скорость света-это скорость при любом непосредственном замере. При любом, повторяю.
Постулат о постоянстве локальной скорости как вектора постулирует, кроме всего прочего, изотропность пространства.
Искренно надеюсь, что поймёте сами, почему.

[Пенелопа]

Существование "фотона", Уважаемая Пенелопа, требует строгого обоснования. А физические принципы работы VLBI развенчивают этот миф 
физические принципы работы VLBI недопускают самоинтерференции т.н. фикции  "фотон", чем напрочь опровергается Ваше утверждение: "с - это константа, численная равная по модулю скорости кокретного луча света (т.е фотона)"

  Если каждый кто думает, что развенчивает физические  принипы, их бы развенчивал, не то, что учебники, статьи бы не выпускались даже в интернет-изданиях, потому, что пока пошлешь статью в редакцию все принипы бы поменялись раз 10 
По существу -  не надо ссылаться на свою уверенность, что половина современной физики не верна.

[Пенелопа]

Я вот пытаюсь сообразить сколько тогда констант надо будет иметь.  10²³? 10³⁰? это точно не удобно 
   

Хотел было промолчать, но уж отвечу.
Речь идёт о локальной скорости света, Пенелопа. А поскольку Вы скорее всего не совсем ясно представляете, что это такое, разъясняю.
Локальная скорость света-это скорость при любом непосредственном замере. При любом, повторяю.
Постулат о постоянстве локальной скорости как вектора постулирует, кроме всего прочего, изотропность пространства.
Искренно надеюсь, что поймёте сами, почему.

Нет, Вы потрясяющий человек. Вы понимаете о чем я Вам говорю вообще - о том, что с - УНИВЕРСАЛЬНАЯ КОНСТАНТА, и она не может быть вектором, потому, что она универсальна!
 Так, что Вы пытаетесь мне сказать в ответ как считать скорость света?     Но у Вас постоянен ВЕКТОР. Чего? Вы посчитали скорость одного фотона, взяли другой - у них  что векторные скорости будут равны?  Сильно сомневаюсь что это так. А модуль - модуль будет. Так, что же Вы пишете, то, что Вы написали, что будет " постоянство локальной скорости как вектора ". У ОДНОГО ФОТОНА будет?
У фотона испущенного из пункта А в пункт В?  А из В в С?
Если Вы имеете в виду направления движения света, то другой вопрос.   Его надо четко сформлировать - потому, что тогда станет ясно, в чем смысл ТО.    Ваша нечеткость идет от математьической нечеткости.
 

[golos]

Я вот пытаюсь сообразить сколько тогда констант надо будет иметь.  10²³? 10³⁰? это точно не удобно 
   

Хотел было промолчать, но уж отвечу.
Речь идёт о локальной скорости света, Пенелопа. А поскольку Вы скорее всего не совсем ясно представляете, что это такое, разъясняю.
Локальная скорость света-это скорость при любом непосредственном замере. При любом, повторяю.
Постулат о постоянстве локальной скорости как вектора постулирует, кроме всего прочего, изотропность пространства.
Искренно надеюсь, что поймёте сами, почему.

Нет, Вы потрясяющий человек. Вы понимаете о чем я Вам говорю вообще - о том, что с - УНИВЕРСАЛЬНАЯ КОНСТАНТА, и она не может быть вектором, потому, что она универсальна!
 Так, что Вы пытаетесь мне сказать в ответ как считать скорость света?     Но у Вас постоянен ВЕКТОР. Чего? Вы посчитали скорость одного фотона, взяли другой - у них  что векторные скорости будут равны?  Сильно сомневаюсь что это так. А модуль - модуль будет. Так, что же Вы пишете, то, что Вы написали, что будет " постоянство локальной скорости как вектора ". У ОДНОГО ФОТОНА будет?
У фотона испущенного из пункта А в пункт В?  А из В в С?
Если Вы имеете в виду направления движения света, то другой вопрос.   Его надо четко сформлировать - потому, что тогда станет ясно, в чем смысл ТО.    Ваша нечеткость идет от математьической нечеткости.
 

Фотон Вы мне постоянно навязываете сами.
Несмотря на всю свою "потрсность" я всегда говорю о скорости света.
Перестаньте навязывать мне фотон.
По крайней мере, пока.

[Пенелопа]

Фотон Вы мне постоянно навязываете сами.
Несмотря на всю свою "потрсность" я всегда говорю о скорости света.
Перестаньте навязывать мне фотон.
По крайней мере, пока.

А скорость ЧЕГО тогда Вы мерите.
И что за странное заявление "я всегда говорю о скорости света.". Мы то Вам говорим, что тут есть разница о чем идет речь - о с, или о скорости фотона.   ИМЕННО, что  под тем, что Вы называете сокрость света, в ТО подразумевается два разных понятия.  Связанных, но разнхз.

[Уникум]

Существование "фотона", Уважаемая Пенелопа, требует строгого обоснования. А физические принципы работы VLBI развенчивают этот миф 
физические принципы работы VLBI недопускают самоинтерференции т.н. фикции  "фотон", чем напрочь опровергается Ваше утверждение: "с - это константа, численная равная по модулю скорости кокретного луча света (т.е фотона)"

  Если каждый кто думает, что развенчивает физические  принипы, их бы развенчивал, не то, что учебники, статьи бы не выпускались даже в интернет-изданиях, потому, что пока пошлешь статью в редакцию все принипы бы поменялись раз 10 
По существу -  не надо ссылаться на свою уверенность, что половина современной физики не верна.

Уважаемая Пенелопа собственноручно написала:

"  Если каждый кто думает..."

Я-то вот "думаю", что и доказывает Ваша цитата непосредственно. 
А вот Вы, Уважаемая Пенелопа, не желаете "думать" собственной головой, и доверяете чужим ошибочным (не, точнее абсолютно ложным...) утверждениям о существовании "псевдо частицы фотон", которая не самоинтерферирует в VLBI и, самое главное, никак не может самоинтерферировать в VLBI. А  Уважаемый Вами Фейнман утверждал - нет самоинтерференции на двух щелях - нет частицы...   
К великому моему сожалению Уважаемая Пенелопа упорствует в физических ошибках и ошибочных физических интерпретациях   
 
Уважаемая Пенелопа - Свет волна и нет никаких "фотонов"... 

[Пенелопа]

А вот Вы, Уважаемая Пенелопа, не желаете "думать" собственной головой, и доверяете чужим ошибочным (не, точнее абсолютно ложным...) утверждениям о существовании "псевдо частицы фотон", которая не самоинтерферирует в VLBI и, самое главное, никак не может самоинтерферировать в VLBI. А  Уважаемый Вами Фейнман утверждал - нет самоинтерференции на двух щелях - нет частицы...   
К великому моему сожалению Уважаемая Пенелопа упорствует в физических ошибках и ошибочных физических интерпретациях   
 
Уважаемая Пенелопа - Свет волна и нет никаких "фотонов"... 

            ВЫ ДУМАЕТЕ, что фотонов нет.  ЕДИНСТВЕННЫЙ-  подсчитайте вероятность априори, что правы именно Вы.  При этом единственное к чему я призываю Вас с такой минимальной вероятности, ч это не лезть в другие темы со своими идеями.  Организуйте тему и обсуждайте там этот вопрос!   

[Уникум]

А вот Вы, Уважаемая Пенелопа, не желаете "думать" собственной головой, и доверяете чужим ошибочным (не, точнее абсолютно ложным...) утверждениям о существовании "псевдо частицы фотон", которая не самоинтерферирует в VLBI и, самое главное, никак не может самоинтерферировать в VLBI. А  Уважаемый Вами Фейнман утверждал - нет самоинтерференции на двух щелях - нет частицы...   
К великому моему сожалению Уважаемая Пенелопа упорствует в физических ошибках и ошибочных физических интерпретациях   
 
Уважаемая Пенелопа - Свет волна и нет никаких "фотонов"... 

            ВЫ ДУМАЕТЕ, что фотонов нет.  ЕДИНСТВЕННЫЙ-  подсчитайте вероятность априори, что правы именно Вы.  При этом единственное к чему я призываю Вас с такой минимальной вероятности, ч это не лезть в другие темы со своими идеями.  Организуйте тему и обсуждайте там этот вопрос!   

Увы Уважаемая Пенелопа, я умолкаю.
Я давал Вам Доказательства, основанные на эспериментальных фактах работоспособности VLBI, которые противоречат самоинтерференции "фотонов" в неклассическом-классическом интерферометре VLBI. Вы остались глухи к правильной научной методологии обоснования научного знания...
В подобных случаях другие говорят:"Блажен кто верует!!!", но я лучше удалюсь молча и в печали... 

[Пенелопа]

Увы Уважаемая Пенелопа, я умолкаю.
Я давал Вам Доказательства, основанные на эспериментальных фактах работоспособности VLBI, которые противоречат самоинтерференции "фотонов" в неклассическом-классическом интерферометре VLBI. Вы остались глухи к правильной научной методологии обоснования научного знания...
В подобных случаях другие говорят:"Блажен кто верует!!!", но я лучше удалюсь молча и в печали... 

  Блажен кто верует, что он прав, сколько бы народа не находило у него ошибок.  Я призываю к одному - если у кого есть очередная идея идущая вразрез с половиной физики,  не суйте эту идею во все темы подряд. 

[Уникум]

Увы Уважаемая Пенелопа, я умолкаю.
Я давал Вам Доказательства, основанные на эспериментальных фактах работоспособности VLBI, которые противоречат самоинтерференции "фотонов" в неклассическом-классическом интерферометре VLBI. Вы остались глухи к правильной научной методологии обоснования научного знания...
В подобных случаях другие говорят:"Блажен кто верует!!!", но я лучше удалюсь молча и в печали... 

  Блажен кто верует, что он прав, сколько бы народа не находило у него ошибок.  Я призываю к одному - если у кого есть очередная идея идущая вразрез с половиной физики,  не суйте эту идею во все темы подряд. 

Ну хорошо... или плохо все это, я не знаю...

А вот здесь, в другой нити, (раз не хотите забыть о несуществующем в Природе "фотоне") как метролог и эксперт в области научной терминологии, Вы, Уважаемая Пенелопа, могли бы сказать свое веское слово присоединясь к Уважаемому Klapaucius'у?

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,25699.20.html

Теперь что на это скажете?

[Хартиков Сергей]

     Цитата golos: "Например, Вы утверждаете, что в СТО и ОТО скорость света постулирована как скаляр.
Я предлагаю постулировать как вектор."

     Этого я не утверждал. Я говорил, что 1) скорость света по определению вектор, 2) в СТО при смене ИСО не меняется модуль скорости света, 3) в формулах под буквой "С" фигурирует константа и т.д. Говорить "скорость света постулирована как скаляр" - слишком неопределенно.

     Цитата golos: "Постулат 1. Локальная скорость света в пространстве является вектором и по модулю равна С."

     Именно так это в СТО и ОТО.

     Цитата golos: "Постулат 2. Удалённая скорость света является вектором, коллинеарным вектору локальной скорости в данной точке. Модуль удалённого вектора скорости света определяется гравпотенциалом в данной точке пространства."

     А здесь не определено, что такое "удаленная скорость". Необходима четкая запись, что Вы под этим понимаете. А именно: как конкретно ее вычислять, как измерять и т.д.?

     Цитата golos: "ошибаетесь. Ясности в вопросе о том, что было постулировано Эйнштейном-ветор или скаляр, не было.
Думаю, нет её и до сих пор."

     Среди кого нет ясности?

     Цитата golos: "Не совсем так. Под словом "координатная" я имел в виду удалённая скорость света. Которая зависит не от координат, а от гравпотенциала  в рассматриваемой точке пространства. Например, на горизонте ЧД скорость света никак не зависит о координат. Вблизи горизонта зависит только от удаления от горизонта. Так что о приращении речь не идёт. Простите, г-н Хартиков, а как Вы полагаете, скорость света, замеряемая вдали от наблюдателя, зависит от координат, привязанных к наблюдателю, или всё-таки от гравпотенциала в этой точке?"

     Я на этот вопрос отвечу, когда Вы определите термин "удаленная скорость" и что такое "координаты, привязанные к наблюдателю". Меня интересует не от чего скорость зависит, а как конкретно ее вычислять.

     Цитата golos: "Там, очевидно, надо поменять термин. Координатная скорость? Smiley А если серьёзно-какой должен быть термин? "Координатная скорость" никак, увы, "не тянет"."

     Почему "не тянет"? Автор сначала ее определил, а потом использовал в этой формуле. Вы считаете, что с ней произошли серьезные изменения, прежде чем она попала в формулу?

[george telezhko]

Мне кажется, дискуссия потеряла смысл из-за непонимания одной из сторон, что такое скорость света и как ее непосредственно измерить или по каким измеренным данным ее можно вычислить.
Про скаляр и вектор все здесь уже сказано сказано уважаемыми Сергеем Хартиковым и Пенелопой: скорость - вектор, ее модуль - скаляр, ОТО утверждает, что скорость света в любой точке любой СО можно откалибровать так, что ее модуль равен С. Иными словами, не измерять ее, а взять в качестве эталона. И все измерять в этих "попугаях".
Но можно поступить и иначе, как делают в "полевых" теориях гравитации.

[golos]

quote author=Хартиков Сергей link=topic=25658.msg471880#msg471880 date=1175099007]
     Цитата golos: "Например, Вы утверждаете, что в СТО и ОТО скорость света постулирована как скаляр.
Я предлагаю постулировать как вектор."

     Этого я не утверждал. Я говорил, что 1) скорость света по определению вектор, 2) в СТО при смене ИСО не меняется модуль скорости света, 3) в формулах под буквой "С" фигурирует константа и т.д. Говорить "скорость света постулирована как скаляр" - слишком неопределенно.

     Цитата golos: "Постулат 1. Локальная скорость света в пространстве является вектором и по модулю равна С."

     

Именно так это в СТО и ОТО.

Принято. Вопрос закрыт.

     Цитата golos: "Постулат 2. Удалённая скорость света является вектором, коллинеарным вектору локальной скорости в данной точке. Модуль удалённого вектора скорости света определяется гравпотенциалом в данной точке пространства."

     А здесь не определено, что такое "удаленная скорость". Необходима четкая запись, что Вы под этим понимаете. А именно: как конкретно ее вычислять, как измерять и т.д.?

MoonCat на этот случай хорошо сказала-знать бы, жила б в Кембрижу.
Ну, насчёт удалённой скорости ещё выкрутиться можно.
Правда, вначале надо определить, что такое "удалённый наблюдатель". Как понимаю, это наблюдатель, не находящийся в "точечном" объёме измерения скорости света либо любого другого эксперимента.
То есть любой нелабораторный наблюдатель.
Если точнее, наблюдатель, не связанный с лабораторной СО.
То есть удалённый от эксперимента.
Но и эксперимент удалён от удалённого наблюдателя.
Так вот. Если в эксперименте определяется скорость света, то для удалённого наблюдателя она является "удалённой скоростью".
Или иначе: скорость света, наблюдаемая удалённым наблюдателем, определяется как "удалённая скорость света".

     Цитата golos: "ошибаетесь. Ясности в вопросе о том, что было постулировано Эйнштейном-ветор или скаляр, не было.
Думаю, нет её и до сих пор."

     

Среди кого нет ясности?

Рад, что наступила полная ясность: локальная С есть вектор.

     Цитата golos: "Не совсем так. Под словом "координатная" я имел в виду удалённая скорость света. Которая зависит не от координат, а от гравпотенциала  в рассматриваемой точке пространства. Например, на горизонте ЧД скорость света никак не зависит о координат. Вблизи горизонта зависит только от удаления от горизонта. Так что о приращении речь не идёт. Простите, г-н Хартиков, а как Вы полагаете, скорость света, замеряемая вдали от наблюдателя, зависит от координат, привязанных к наблюдателю, или всё-таки от гравпотенциала в этой точке?"

     Я на этот вопрос отвечу, когда Вы определите термин "удаленная скорость" и что такое "координаты, привязанные к наблюдателю". Меня интересует не от чего скорость зависит, а как конкретно ее вычислять.

Надеюсь, что такое "удалённая скорость" я определил. "Координаты, привязанные к наблюдател."-СО, "привязанная" к наблюдателю. Точка отсчёта есть наблюдатель.
Для того, чтоб определить удалённую скорость света, надо С умножить на Г(гамму).
Г, напоминаю, есть темп времени в рассматриваемой точке пространства.
Как определять Г...
Понятно, что она зависит от гравпотенциала в рассматриваемой точке. Гравпотенциал же можно определять лишь приближённо. По косвенным признакам.
Думаю, есть професионалы, которые умеют это делать.

     Цитата golos: "Там, очевидно, надо поменять термин. Координатная скорость? Smiley А если серьёзно-какой должен быть термин? "Координатная скорость" никак, увы, "не тянет"."

     

Почему "не тянет"? Автор сначала ее определил, а потом использовал в этой формуле. Вы считаете, что с ней произошли серьезные изменения, прежде чем она попала в формулу?

Возможно, Вы правы. Каждый имеет святое право на ошибку. Надеюсь, и мне в этом праве Вы не отказываете.
Попробую разобраться, но сложилось у меня впечатление, что рассматривается там удалённая скорость света в нынешнем определении.

Продолжаю дополнять. Цитата:"Назовем величину  координатной скоростью фотона : . Тогда согласно уравнению (6.22)

 "где  - показатель преломления. В результате локальная скорость фотона зависит от локального гравитационного потенциала. Гравитационное поле обладает, таким образом, показателем преломления, равным ."
Формулы не прошли, но и Вы и я понимаем, о чём речь.
На мой взгляд, в данном случае речь идёт об удалённой скорости, зависящей, по определению, от гравпотенциала.
Поскольку координатная скорость была занята ранее и определена зависящей от х(при повороте фронта волны), то уже по этой причине название не проходит.
То, что это не локальная скорость, Вы признали.
Полагаю, надо говорить об удалённой скорости света, зависящей от гравпотенциала.

[MoonCat]

Возможно, Вы правы. Каждый имеет святое право на ошибку. Надеюсь, и мне в этом праве Вы не отказываете.

Не могу вспомнить, какой известный физик сказал-"Наша задача ошибаться как можно быстрее"  За дословность не ручаюсь. 

vale

[v0rtex]

а почему бы действительно не признать несовместимость СТО и ОТО -)

[Уникум]

а почему бы действительно не признать несовместимость СТО и ОТО -)

Я никак не уясню для себя эту... Вашу личную позицию v0rtex :

1. За?

или

2. Против?

3. Непротиворечиво совмещает "1. За" и "2. Против" ?

4. Все Другие варианты?     к примеру - "несовместимость и СТО и ОТО"...   


И, пожалуйста, аргументируйте свои утверждения в развернутой форме, чтобы и Ёжику было понятно...,
не все могут дотянуться до Вашего уровня (я лично, например.), а хочется...  Краткость сестра таланта... но...

[golos]

а почему бы действительно не признать несовместимость СТО и ОТО -)

Я никак не уясню для себя эту... Вашу личную позицию v0rtex :

1. За?

или

2. Против?

3. Непротиворечиво совмещает "1. За" и "2. Против" ?

4. Все Другие варианты?     к примеру - "несовместимость и СТО и ОТО"...   


И, пожалуйста, аргументируйте свои утверждения в развернутой форме, чтобы и Ёжику было понятно...,
не все могут дотянуться до Вашего уровня (я лично, например.), а хочется...  Краткость сестра таланта... но...

Тут несколько всё проще.
В какой степени совместимы ОТО и ньютоновская механика?
Ровно в той же степени совместимы СТО и ОТО.

[Уникум]

а почему бы действительно не признать несовместимость СТО и ОТО -)

Я никак не уясню для себя эту... Вашу личную позицию v0rtex :

1. За?

или

2. Против?

3. Непротиворечиво совмещает "1. За" и "2. Против" ?

4. Все Другие варианты?     к примеру - "несовместимость и СТО и ОТО"...   


И, пожалуйста, аргументируйте свои утверждения в развернутой форме, чтобы и Ёжику было понятно...,
не все могут дотянуться до Вашего уровня (я лично, например.), а хочется...  Краткость сестра таланта... но...

Тут несколько всё проще.
В какой степени совместимы ОТО и ньютоновская механика?
Ровно в той же степени совместимы СТО и ОТО.

Я писал:
"чтобы и Ёжику было понятно..."

А Вы:
"Тут несколько всё проще."

и задаете мне, "Ёжику", на мой вопрос, свой вопрос:

"В какой степени совместимы ОТО и ньютоновская механика?"

И совершенно, семантически не аргументированный и неопределенный вывод для "Ёжика":

"Ровно в той же степени совместимы СТО и ОТО."

И какие фразы я должен употреблять для убеждения профанов, что это есть истина в последней инстанции и на все времена, что лучшай тяории тяготения - не было, нету сийчас и, что самое главное, не будет во веки веков...

Ниасилил я Вашу логику  ...         

[golos]

Ниасилил я Вашу логику  ...         

Да что ж тут осиливать?
В пределе(в точке) ОТО переходит в СТО.
При малых скоростях(в пределе) ОТО эквивалентна механике Ньютона.