Простите, господа, а не пора-ли признать, что СТО и ОТО не совместимы?

[golos]

В самом деле. Постулаты СТО полностью входят в постулаты ОТО. Теперь рассудим. Пусть скорость С в СТО скаляр. Но в ОТО она вектор, ибо отклоняется в гравполе.
Подойдём иначе. Пусть скорость С в СТО вектор. Ещё хуже. В ОТО скорость С зависит от гравпотенциала и потому не является константой.
Как быть?
Быть может, просто постулировать то, что есть на самом деле: скорость света всегда равна С в точке измерения?

[EVV]

В самом деле. Постулаты СТО полностью входят в постулаты ОТО. Теперь рассудим. Пусть скорость С в СТО скаляр. Но в ОТО она вектор, ибо отклоняется в гравполе.
Подойдём иначе. Пусть скорость С в СТО вектор. Ещё хуже. В ОТО скорость С зависит от гравпотенциала и потому не является константой.
Как быть?
Быть может, просто постулировать то, что есть на самом деле: скорость света всегда равна С в точке измерения?

Постулировать-то можно. Но какой в этом смысл?

[bob]

Быть может, просто постулировать то, что есть на самом деле: скорость света всегда равна С в точке измерения?

В бесконечно малой окрестности этой точки. СТО с ОТО исходно несовместимы на нелокальных областях. Так как плоскость вообще трудно совместить с группой холмов и впадин. Но для любой малой окрестности плоскость является хорошим приближением. Из многих малых плоских участочков СТО можно сделать приличный объёмный атлас "пересечённой местности ОТО".

[golos]

Быть может, просто постулировать то, что есть на самом деле: скорость света всегда равна С в точке измерения?

В бесконечно малой окрестности этой точки. СТО с ОТО исходно несовместимы на нелокальных областях. Так как плоскость вообще трудно совместить с группой холмов и впадин. Но для любой малой окрестности плоскость является хорошим приближением. Из многих малых плоских участочков СТО можно сделать приличный объёмный атлас "пересечённой местности ОТО".

Совершенно согласен.
Я о том, что предложенный постулат на порядок адекватнее отражает реальность и позволяет подойти вплотную к такой реальности, как изменение масштаба длины в зависимости от гравпотенциала.
А если откровенно-позволяет выйти на локальный эфир.

[golos]

В самом деле. Постулаты СТО полностью входят в постулаты ОТО. Теперь рассудим. Пусть скорость С в СТО скаляр. Но в ОТО она вектор, ибо отклоняется в гравполе.
Подойдём иначе. Пусть скорость С в СТО вектор. Ещё хуже. В ОТО скорость С зависит от гравпотенциала и потому не является константой.
Как быть?
Быть может, просто постулировать то, что есть на самом деле: скорость света всегда равна С в точке измерения?

Постулировать-то можно. Но какой в этом смысл?

Смысл вот в чём.Локально С всегда константа. Но в СО удалённого наблюдателя таковой вовсе не является, потому обозначим её как Vc.
Отношение  Vc/C=Г(гамма).
Смею уверить Вас, гамма весьма серьёзная величина.
Это темп времени в рассматриваемой точке пространства.

[Пенелопа]

Есть две вещи - совместимость постулатов теории и совместимость теорий.    СТО является частным случаем ОТО, точно также, как три  законы Ньютона являются частным случаем СТО, а его теория  тяготения частный случай ОТО.   Но постулаты  Ньютона и постулаты ТО совершено разные, точно также как постулаты квантовой механики и классической физики. Однако  одна теории при этом являются частными случаями других.
Поэтому  само по себе удивляться тому, что эти постулаты несовместимы не стоит.  А что теории несовместимы вообще очевидно! Как они могут быть совсместимы, если одна переходит в другую - при отсутствии тяготения.
Что же касается  вопроса о скорости  а скорость в обоих теориях вектор!  Если у Вас есть нечто, что движется, то его скорость вектор, в том числе и скорость света - по прямой ли он распространяется или нет. 
А вот  скорость с в формулах теории относительности   это скорость максимального взаимодействия, и она стоит в формулах теории относительности в квадрате!   А  квадрат вектора скорости не отличается от квадрата  модуля скорости.
Это даже не касаясь вопроса об отсусттвии вектора над с.

Учитывая, что этот вопрос обсуждается в другой теме, и Вы просто игнонрируете, то, что Вам там объясняет, то скажите зачем  не разобравшись в одном вопросе, Вы открыли новую тему?

[golos]

Есть две вещи - совместимость постулатов теории и совместимость теорий.    СТО является частным случаем ОТО, точно также, как три  законы Ньютона являются частным случаем СТО, а его теория  тяготения частный случай ОТО.   Но постулаты  Ньютона и постулаты ТО совершено разные, точно также как постулаты квантовой механики и классической физики. Однако  одна теории при этом являются частными случаями других.
Поэтому  само по себе удивляться тому, что эти постулаты несовместимы не стоит.  А что теории несовместимы вообще очевидно! Как они могут быть совсместимы, если одна переходит в другую - при отсутствии тяготения.
Что же касается  вопроса о скорости  а скорость в обоих теориях вектор!  Если у Вас есть нечто, что движется, то его скорость вектор, в том числе и скорость света - по прямой ли он распространяется или нет. 
А вот  скорость с в формулах теории относительности   это скорость максимального взаимодействия, и она стоит в формулах теории относительности в квадрате!   А  квадрат вектора скорости не отличается от квадрата  модуля скорости.
Это даже не касаясь вопроса об отсусттвии вектора над с.

Учитывая, что этот вопрос обсуждается в другой теме, и Вы просто игнонрируете, то, что Вам там объясняет, то скажите зачем  не разобравшись в одном вопросе, Вы открыли новую тему?

Я обратил внимание, Пенелопа, что Вы в состоянии высказвать прямо противоположные вещи.
Воля Ваша, но стоит заметить, что такое поведение порою несколько забавно.
Что касается обсуждения вопроса в другой теме.
Во-первых, я предложил постулат, не предлагавшийся ранее и абсолютно соответствующий действительности.
Именно этому постулату место в ОТО.
Постулату о постоянстве скорости света в ОТО не место.
Это не соответствует реальному положению дел.

[Дмитрий Вибе]

golos, Ваши наезды на собеседников начинают меня несколько напрягать.

[golos]

golos, Ваши наезды на собеседников начинают меня несколько напрягать.

Простите, но почему перестали напрягать наезды на меня Пенелопы?
Что, обычная вежливость ей не доступна?

[Дмитрий Вибе]

Простите, но почему перестали напрягать наезды на меня Пенелопы?

Посмотрите, что я удалил из Вашего сообщения. И поймете, что я имею в виду.

[Пенелопа]

Я ответила на Ваши вопросы, и была к Вам вежлива, но не к Вашим ошибкам. Давайте рассмотрим, то, что Вы написали снова.

Во-первых, я предложил постулат, не предлагавшийся ранее и абсолютно соответствующий действительности.

Первое еще возможно, второе не верно. В физике дейтсвительности должны соответсвовать выводы из постулатов, только их и можно  сравнить с экмсперименту

Именно этому постулату место в ОТО.

ОТО основано на определенных конкретных постулатов. Если возьмете другие постулаты, то либо из них будут однозначно выводиться старые, либо это будет не ОТО.

Постулату о постоянстве скорости света в ОТО не место.

с - это скорость максимального взаимодействия в ОТО, она играет важную роль при записи четырехмерных векторов, используется в  всем известной формуле E=mc².   Каким образом Вы собирается обойтись в ОТО без постоянства величины с?

Это не соответствует реальному положению дел.

Величина с в ОТО постоянна- постоянна. Почему же это не соотвествует положению дел, потому что Вы вкладываете в с иной смысл, которого эта велична не несет в ОТО? И называете это вкладывание реальным  положением дел?

[george telezhko]

Быть может, просто постулировать то, что есть на самом деле: скорость света всегда равна С в точке измерения?

Я уже предлагал желающим скептикам для начала описать детально процедуру измерения скорости: какие данные надо для этого иметь и какие гарантии достоверности этих данных.
Выполните, пожалуйста этот труд. Если хотите, давайте выполним его сообща - начинайте, я подключусь.

[golos]

Простите, но почему перестали напрягать наезды на меня Пенелопы?

Посмотрите, что я удалил из Вашего сообщения. И поймете, что я имею в виду.

Да Бог с ним, со всеми этими наездами, Вибе.
Ну, бывают минутные раздражения.
Постараюсь избегать.

[golos]

Быть может, просто постулировать то, что есть на самом деле: скорость света всегда равна С в точке измерения?

Я уже предлагал желающим скептикам для начала описать детально процедуру измерения скорости: какие данные надо для этого иметь и какие гарантии достоверности этих данных.
Выполните, пожалуйста этот труд. Если хотите, давайте выполним его сообща - начинайте, я подключусь.

Вообще-то я предпочитаю пользоваться общеизвестными данными. Потому не совсем понимаю, что именно Вы от меня хотите.
Вы имеете в виду процедуру измерения скорости света на Земле или в удалённой точке пространства?

[golos]

Я ответила на Ваши вопросы, и была к Вам вежлива, но не к Вашим ошибкам. Давайте рассмотрим, то, что Вы написали снова.

Предлагаю по возможности быть вежливым в любом случае.
Тем более к ошибкам оппонента.
Это совершенно нормальный стиль в нормальном общении
К сожалению, это замечание в полной мере относится ко мне-я отнюдь не всегда смог быть вежливым.
Учтём ошибки?

Во-первых, я предложил постулат, не предлагавшийся ранее и абсолютно соответствующий действительности.

Первое еще возможно, второе не верно. В физике дейтсвительности должны соответсвовать выводы из постулатов, только их и можно  сравнить с экмсперименту

Нет, это не так.
В физике виртуальная действительность, полученная из постулатов, должна соответствовать действительности в пространстве и времени.
[/quote]

ОТО основано на определенных конкретных постулатов. Если возьмете другие постулаты, то либо из них будут однозначно выводиться старые, либо это будет не ОТО.

Согласен.

Постулату о постоянстве скорости света в ОТО не место.

с - это скорость максимального взаимодействия в ОТО, она играет важную роль при записи четырехмерных векторов, используется в  всем известной формуле E=mc².   Каким образом Вы собирается обойтись в ОТО без постоянства величины с?

Прошу Вас, найдите место, где я говорю о величине с как о скорости максимального взаимодействия.

Величина с в ОТО постоянна- постоянна. Почему же это не соотвествует положению дел, потому что Вы вкладываете в с иной смысл, которого эта велична не несет в ОТО? И называете это вкладывание реальным  положением дел?

Повторяю: это Вы говорите о с как о скорости взаимодействия.
Подменяя суть моего вопроса, поскольку я спрашиваю о постулате.
Некорректно.

[tcaplin]

Пенелопа:

Величина с в ОТО постоянна- постоянна. Почему же это не соотвествует положению дел, потому что Вы вкладываете в с иной смысл, которого эта велична не несет в ОТО? И называете это вкладывание реальным  положением дел?

Извините, но Вы и здесь "наводите тень на плетень". Так называемый "постулат о постоянстве С" в ОТО один к одному переходит их соответствующего постулата СТО. А там этот постулат Эйнштейном сформулирован дословно так:

 "Каждый луч света движется в "покоящейся" системе координат с определенной скоростью V, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом".

 В ОТО постулаты и следствия СТО используются в пределах, где допустима линейная апроксимация свойств пространства - то есть в локальной области каждой конкретной лаборатории, где окружающее пространство с достаточной точностью приближения можно считать неискривленным.

 Следовательно, и этот постулат СТО в ОТО действует исключительно локально - в пределах компетенции мгновенно сопутствующей ИСО. Для расширения этого постулата на все искривленное пространство требуются дополнительные постулаты о "расширении полномочий" ИСО на все пространство. А таких там, насколько мне известно, нет.
 Так что предложение ув. golos несколько запоздало - именно в таком смысле, что каждая конкретная лаборатория измеряет местное значение С как константу - этот постулат и фигурирует в ОТО.

george telezhko:

Я уже предлагал желающим скептикам для начала описать детально процедуру измерения скорости: какие данные надо для этого иметь и какие гарантии достоверности этих данных.

Вот воистину глас здравомыслия. Математики спорят о числах, нагромождая из них неимоверной сложности конструкции воимя сведЕния концов с концами. Но забывают о фундаменте - адекватности этих чисел реальности. А реальность такова, что числовое значение любой физической величины коренным образом зависит от трех факторов:
а) Кто производит измерение данной физической величины (местный или удаленный наблюдатель, и если удаленный - то насколько);
б) Какими мерками пользуется этот наблюдатель (если удаленный - то своими местными или мерками, которые он видит рядом с измеряемым объектом);
в) Какой процедурой измерения пользуется наблюдатель.

 Последнее обстоятельство подробно рассмотрено в СТО, но напрямую ее процедура нераспространима на все пространство ОТО вследствие ограниченности (локальности) компетенции СТО. А для искривленного пространства соответствующей подробной процедуры, насколько я знаю, в ОТО нет.

[golos]

 Так что предложение ув. golos несколько запоздало - именно в таком смысле, что каждая конкретная лаборатория измеряет местное значение С как константу - этот постулат и фигурирует в ОТО.
Цаплин:" Извините, но Вы и здесь "наводите тень на плетень". Так называемый "постулат о постоянстве С" в ОТО один к одному переходит их соответствующего постулата СТО."

Так что "фигурирует в ОТО"?

[tcaplin]

Так что "фигурирует в ОТО"?

К сожалению, этот вопрос в первоисточниках ОТО не представлен в таком же явном и четком виде, как это сделано в СТО. Там очень много внимание уделено математике как операциям над числами, а происхождение этих чисел как бы считается "само собой разумеющимся". Как показывает моя практика общения с различными "знатоками ОТО", каждый "само собой разумеет" по своему. Даже в данной теме безусловные сторонники ОТО параллельно заявляют и о том, что "в ОТО для удаленного наблюдателя С не есть константа", и рядом - "С в ОТО постоянна".

[golos]

Так что "фигурирует в ОТО"?

К сожалению, этот вопрос в первоисточниках ОТО не представлен в таком же явном и четком виде, как это сделано в СТО. Там очень много внимание уделено математике как операций над числами, а происхождение этих чисел как бы считается "само собой разумеющимся". Как показывает моя практика общения с различными "знатоками ОТО", каждый "само собой разумеет" по своему. Даже в данной теме безусловные сторонники ОТО параллельно заявляют и о том, что "в ОТО для удаленного наблюдателя С не есть константа", и рядом - "С в ОТО постоянна".

Вы не ответили на вопрос.
Что касается сторонников ОТО.
Я один из них.
В ОТО действительно для удалённого наблюдателя С не есть константа.
А постоянна в ОТО локальная С.
Я позицию прояснил?

[tcaplin]

Вы не ответили на вопрос.
Что касается сторонников ОТО.
Я один из них.
В ОТО действительно для удалённого наблюдателя С не есть константа.
А постоянна в ОТО локальная С.
Я позицию прояснил?

Я тоже "сторонник ОТО". И в этом вопросе моя позиция совпадает с Вашей. Но сразу вижу массу возражений местных математиков, которые искренне считают, что этот принципиально нематематический вопрос разрешим с помощью хитроумных математических приемов типа криволинейной геометрии и тензоров.