Вопрос про энергию связи

[aleksvl]

Интересно существует ли чтонибуть подобное.

В атомной физике существует энергия связи атома. При распаде атома она либо выделяется либо поглощается.
Интересно существует ли что то подобное в макромире например энергия связи в солнечной системе.
 если да то как она расчитывается.

[Morfiy]

Энергия связи в атоме необходима, чтобы атом оставался стабилен, т.е для удержания нуклонов в ядре.
Эта энергия необходима, потому что в ядре преобладают огромные силы кулоновского отталкивания.
Силы гравитации однонаправленные, т.е стремятся сблизить объекты, имеющие гравмассу.
Как известно галактики удаляются друг от друга с возрастающей скоростью (постепенно) , что же удерживает их от полного разлетания.
Существует гипотеза, что это 99% нашей Вселенной- темная материя, которая и препятствует этому. 
Почему бы ей не препятствовать гравитационным силам?!

[Пенелопа]

Интересно существует ли чтонибуть подобное.

В атомной физике существует энергия связи атома. При распаде атома она либо выделяется либо поглощается.
Интересно существует ли что то подобное в макромире например энергия связи в солнечной системе.
 если да то как она расчитывается.

Не совсем так, энергия связи равна работе, которую надо затратить, что бы разделить систему на составляющие, и удалить их на растояние, на котором взаимодейтсвием между частицами можно пренебречь (то есть можно сказать  бесконечо далекое).  При образование связи энергия всегда выделяется, потому, что связь устойчива, так что это величина  отрицательна.    По-моему только кварик исключения, но я не уверена.
 Так ясно из определения,  что мы можем расчитать энергию связи и для солнечной системы, надо посчитать сколько энергии надо что бы отодвинуть Землю от Солнца и так далее.   Но это будет чисто теоретическая величина.   


Да  и   к  физике мнение  Morfiy  не имеет отношения.

[Morfiy]

Интересно существует ли чтонибуть подобное.

В атомной физике существует энергия связи атома. При распаде атома она либо выделяется либо поглощается.
Интересно существует ли что то подобное в макромире например энергия связи в солнечной системе.
 если да то как она расчитывается.

Не совсем так, энергия связи равна работе, которую надо затратить, что бы разделить систему на составляющие, и удалить их на растояние, на котором взаимодейтсвием между частицами можно пренебречь (то есть можно сказать  бесконечо далекое).  При образование связи энергия всегда выделяется, потому, что связь устойчива, так что это величина  отрицательна.    По-моему только кварик исключения, но я не уверена.
 Так ясно из определения,  что мы можем расчитать энергию связи и для солнечной системы, надо посчитать сколько энергии надо что бы отодвинуть Землю от Солнца и так далее.   Но это будет чисто теоретическая величина.   


Да  и   к  физике мнение  Morfiy  не имеет отношения.

Только не надо язвить. Вы прекрасно знаете, что имеет.

что бы разделить систему на составляющие, и удалить их на растояние, на котором взаимодейтсвием между частицами можно пренебречь (то есть можно сказать  бесконечо далекое). 

Только скажите одно, где такому учат.
Со школьной скамьи известно, что энергия связи -это дефицит массы атома (масса атома всегда меньше суммы масс свободных нуклонов) E=mc2
Эта же энергия  равна работе (или энергии ядерного взрыва) , которую нужно сообщить, чтобы отделить нуклоны друг от друга и все...Откуда вы взяли "удалить их на растояние, на котором взаимодейтсвием между частицами можно пренебречь". Если разбить нуклоны, кулоновские силы отталкивания мигом их растащат. Нет необходимости совершат лишнюю работу.
По вашей теории E>mc2. Тут еще надо разобраться кто ломает стереотипы и физические законы?!      ХА.

[Пенелопа]

Только не надо язвить. Вы прекрасно знаете, что имеет.

     Я просто читаю, что у Вас написано "энергия связи в атоме необходима, чтобы атом оставался стабилен".  Свыше дана, что ли.  И так с каждой фразой все дальше и дальше.    По вопросу разлетания галактик совсем не туда.
   Поэтому не надо вводить людей в заблуждение своим пониманием физики.
   
   

[Morfiy]

Только не надо язвить. Вы прекрасно знаете, что имеет.

     Я просто читаю, что у Вас написано "энергия связи в атоме необходима, чтобы атом оставался стабилен".  Свыше дана, что ли.  И так с каждой фразой все дальше и дальше.    По вопросу разлетания галактик совсем не туда.
   Поэтому не надо вводить людей в заблуждение своим пониманием физики.
   
   

Кто еще вводит в заблуждение?! У вас E(связи)>mc2, где m-дефицит массы.

[Пенелопа]

Кто еще вводит в заблуждение?! У вас E(связи)>mc2, где m-дефицит массы.

Что, где и когда.  И как то для себя решите - либо согласны с совеременной физикой, либо нет.  Если согласны, не пишите, что ей противоречит, не согласны- так и скажите. 

[Morfiy]

Я сказал у Вас E(связи)>mc2.     

[Пенелопа]

Я сказал у Вас E(связи)>mc2.     

Извините - у ВАС, потому, что Вы взяли неправильны определения.  Неправильно определения "ядерного взрыва",  неправильное понимание взаимодействия между нуклонами, неправильное понимае слов  "удалить их на растояние, на котором взаимодейтсвием между частицами можно пренебречь", неправильное понимание слово "работа", неправильное понимание слов "энергия связи"  и "дефект массы".
    Я уж не говорю, что у Вас кулоновские силы действуют между нуклонами.  Хотела бы я посмотреть на двух нейтронов, между которыми они  действует. 



   

[Morfiy]

Нейтрон состоит из кварков, которые также имеют заряды, если вы не знаете.
У меня все точно и правильно. У вас E>mc2

[Morfiy]

Я сказал у Вас E(связи)>mc2.     

Извините - у ВАС, потому, что Вы взяли неправильны определения.  Неправильно определения "ядерного взрыва",  неправильное понимание взаимодействия между нуклонами, неправильное понимае слов  "удалить их на растояние, на котором взаимодейтсвием между частицами можно пренебречь", неправильное понимание слово "работа", неправильное понимание слов "энергия связи"  и "дефект массы".
    Я уж не говорю, что у Вас кулоновские силы действуют между нуклонами.  Хотела бы я посмотреть на двух нейтронов, между которыми они  действует. 



   

Вы нарушили закон сохранения массы-энергии. Слышали о таком.

[Пенелопа]

Нейтрон состоит из кварков, которые также имеют заряды, если вы не знаете.
У меня все точно и правильно. У вас E>mc2

    Какой заряд и какой кварк.   

Вы нарушили закон сохранения массы-энергии. Слышали о таком.

   Вам так показалось, потому, что Вы решили, что дефект массы относятся только к ядерным взаимодействиям, так же как и термин на "бесконечное растояние" он касается всех взаимодействий, а не какого-то одного
  Не надо современную физику постигать со школьными знаниями.

 
 

[Morfiy]

Нейтрон состоит из кварков, которые также имеют заряды, если вы не знаете.
У меня все точно и правильно. У вас E>mc2

    Какой заряд и какой кварк.   

Вы нарушили закон сохранения массы-энергии. Слышали о таком.

   Вам так показалось, потому, что Вы решили, что дефект массы относятся только к ядерным взаимодействиям, так же как и термин на "бесконечное растояние" он касается всех взаимодействий, а не какого-то одного
  Не надо современную физику постигать со школьными знаниями.

 
 

Да, у вас явно маловато школьных знаний. Это у Вас E>mc2.
Энергия связи ядра Eсв(A,Z) это минимальная энергия, необходимая, чтобы развалить ядро на отдельные, составляющие его нуклоны.

Есв(A, Z) = [Z mp + (A - Z)mn - M(A, Z)]c2,

где Z - число протонов, ( A - Z) - число нейтронов, mp - масса протона, mn - масса нейтрона, М(A,Z) - масса ядра с массовым числом А и зарядом Z.
Энергия связи ядра, выраженная через массу атома Mат, имеет вид:

Есв(A, Z) = [ZmH + (A - Z)mn - Mат(A, Z) - Zme)]c2 ,

[maxim_ch]

Энергия связи ядра Eсв(A,Z) это минимальная энергия, необходимая, чтобы развалить ядро на отдельные, составляющие его нуклоны.

ну это не совсем правильно, вернее совсем неправильно..


"Эта же энергия  равна работе (или энергии ядерного взрыва) , которую нужно сообщить, чтобы отделить нуклоны друг от друга и все..."
Энергия ядерного взрыва не равна энергии связи нуклонов в ядре..

[Stepa]

Нейтрон состоит из кварков, которые также имеют заряды, если вы не знаете.

Если вы не со школьными знаниями, то знали бы, что и дипольный момент нейтрона равен нулю.

[aleksvl]

Тогда слеующий вопрос.

При расчете  массы солнесной системы учитывается энергия связи планет или нет. И какой порядок она может иметь при соотношении к массе если взять для расчета Е=м*с2.

Для солнечной системы она может и не большая а для галактики ее величена должна быть колосальной. П ри расчете масс галактик ее не учитывают. и не является ли она той скрытой темной энергией о которой пишут.

[Emil]

Для солнечной системы она может и не большая а для галактики ее величена должна быть колосальной. П ри расчете масс галактик ее не учитывают. и не является ли она той скрытой темной энергией о которой пишут.

Не является, её порядок пропорционален 1/(1-(v/c)²)^1/2, где v -- средняя скорость относительно центра масс.

[aleksvl]

Не понял причем здесь релятивиские формулы  и пропорцианальность скорости, и скорости чего. Мне кажется энергия связи звезд должна быть пропорциональна как минимум их массе. Ну или хотябы масса обектов должна входить в формулу.

[Morfiy]

Энергия связи ядра Eсв(A,Z) это минимальная энергия, необходимая, чтобы развалить ядро на отдельные, составляющие его нуклоны.

ну это не совсем правильно, вернее совсем неправильно..


"Эта же энергия  равна работе (или энергии ядерного взрыва) , которую нужно сообщить, чтобы отделить нуклоны друг от друга и все..."
Энергия ядерного взрыва не равна энергии связи нуклонов в ядре..

Докажите, что у меня неправильно, а я посмотрю и посмеюсь.

[Morfiy]

Нейтрон состоит из кварков, которые также имеют заряды, если вы не знаете.

Если вы не со школьными знаниями, то знали бы, что и дипольный момент нейтрона равен нулю.

Не вижу связи между диполью нейтрона и энергией связи.

[Пенелопа]

Да, у вас явно маловато школьных знаний. Это у Вас E>mc2.

   Не повторяйте постоянно - ведь столько же раз извиниться вряд ли Вы станете
 

Энергия связи ядра Eсв(A,Z) это минимальная энергия, необходимая, чтобы развалить ядро на отдельные, составляющие его нуклоны.

  А скажите на милость с какого панталыку Вы решили, что между нуклонами  в ядре действуют только  ядерные силы.  Да кулоновские силы исчезающе малы, но только по сравнению с сильным взаимодейтсвием, так что они там они там  есть.  И (внимание!) по сравнению с растоянием, когда сильное взаимодействие не действует в ядре эти силы больше. 
Ту так, что дошло  - где ошибка.   

Не вижу связи между диполью нейтрона и энергией связи.

С диполью конечно нет.    С диполем  же связано Ваше высказывание о  кулоновском взаимодействие между нейтронами.     Вам дальше подсказывать или сами поймете?

[Morfiy]

Не повторяйте постоянно - ведь столько же раз извиниться вряд ли Вы станете

No comment (ignore)

[Пенелопа]

Не повторяйте постоянно - ведь столько же раз извиниться вряд ли Вы станете

No comment (ignore)

Обалдеть! 
Вы свою ошибку поняли? Вы поняли, что в ядре также есть кулоновское взаимодйествие, и что оно выше, чем когда нуклоны разделены?
 Тогда что Вы отказываетесь  это признать?

[bob]

Господа, со школьными знаниями у Вас порядок. Но E>mc2 для движущегося объекта. Для неподвижного относительно СО =. Прошу не переходить на личности.

[bob]

Игнорирую сообщения Пенелопы ввиду ...

Я повторно прошу не переходить на личности. Дальше будет строгое предупреждение тому, кто продолжит в том же духе. Уважайте мнение друг друга.

[Morfiy]

Игнорирую сообщения Пенелопы ввиду ...

Я повторно прошу не переходить на личности. Дальше будет строгое предупреждение тому, кто продолжит в том же духе. Уважайте мнение друг друга.

Ок. Тогда настойчиво прошу Вас разобраться...

[bob]

Ок. Тогда настойчиво прошу Вас разобраться...

Охотно. C кем из двоих?

[Пенелопа]

Господа, со школьными знаниями у Вас порядок. Но E>mc2 для движущегося объекта. Для неподвижного относительно СО =. Прошу не переходить на личности.

Да тут даже этого нет. Определение энергии связи, которое я дала, она общепринято.  Простой мой оппонент почему то думает, что между нуклонами в ядре не действуют электромагнитные силы. А вот когда сильное взаимодействие  исчезает, то действует   электромагнитное. А это не так.  Но на основе своего неверного представления он сделал вывод.  Если бы он был  прав и Е_ядра =Е_{ядерное}
а  на неком растоянии было бы Е₂ = Е_эм,  то это конечно не привело бы к предсказаню дефекта масс, а просто работа не была бы аддитивной величиной.  Опять же почему нет?
       Но так как   Е_ядра =Е_{ядерное} + Е_эм, то вообще разногласий  между определениями  энергии связи нет.  И привычное моему оппоненту определение, просто следствие того, что привела я.
 
С чего все началось - человек задал вопрос, и он должен получить на него ответ, соответствующей физики, а  не мнение человека, который имеет на физику собственный взгляд.   Последнее должно хотя бы быть обозначено, как собственный взгляд

[Morfiy]

Простой мой оппонент почему то думает, что между нуклонами в ядре не действуют электромагнитные силы.

Уважаемая Пенелопа, электромагнитные силы между нуклонами в ядре действуют всегда, я просто не мог сказать обратное.
Энергия связи = дефициту массы нуклонов X C(2). Эта энергия и определяет ядерные силы, действующие в ядре.
Они>>электромагнитных. Чтобы разорвать ядро на отдельные нуклоны нужно совершить работу против ядерных сил равную
A=(F(я)-F(э))h где h-расстояние, где F(я) убывают в нуль. Вот что я сказал.

[Пенелопа]

Простой мой оппонент почему то думает, что между нуклонами в ядре не действуют электромагнитные силы.

Уважаемая Пенелопа, электромагнитные силы между нуклонами в ядре действуют всегда, я просто не мог сказать обратное.
Энергия связи = дефициту массы нуклонов X C(2). Эта энергия и определяет ядерные силы, действующие в ядре.

У Вас сила зависит от энергии - а не наоборот?

Они>>электромагнитных. Чтобы разорвать ядро на отдельные нуклоны нужно совершить работу против ядерных сил равную
A=(F(я)-F(э))h где h-расстояние, где F(я) убывают в нуль. Вот что я сказал.

   В том то и дело, что нет.  Либо Вы гипотетически учитываете  только ядерные силы и  тогда Вам не важна F(э) вообще, либо   F(э)  помогает Вам действовать .

Вообще откройте справочник  выясните общее  определение для энергии связи , и не спорьте с ним.   
Оно первично, значит ошибка в Вашем понимание всех этих терминов.  В первую очередь потому, что Вы одновременно учитываете и не учитываете электромагнитны силы

[Morfiy]

Простой мой оппонент почему то думает, что между нуклонами в ядре не действуют электромагнитные силы.

Уважаемая Пенелопа, электромагнитные силы между нуклонами в ядре действуют всегда, я просто не мог сказать обратное.
Энергия связи = дефициту массы нуклонов X C(2). Эта энергия и определяет ядерные силы, действующие в ядре.

У Вас сила зависит от энергии - а не наоборот?

Они>>электромагнитных. Чтобы разорвать ядро на отдельные нуклоны нужно совершить работу против ядерных сил равную
A=(F(я)-F(э))h где h-расстояние, где F(я) убывают в нуль. Вот что я сказал.

   В том то и дело, что нет.  Либо Вы гипотетически учитываете  только ядерные силы и  тогда Вам не важна F(э) вообще, либо   F(э)  помогает Вам действовать .

Вообще откройте справочник  выясните общее  определение для энергии связи , и не спорьте с ним.   
Оно первично, значит ошибка в Вашем понимание всех этих терминов.  В первую очередь потому, что Вы одновременно учитываете и не учитываете электромагнитны силы

Повторюсь. (откройте любой справочник и найдите определение- "Энергия связи")
Энергия связи ядра Eсв(A,Z) это минимальная энергия, необходимая, чтобы развалить ядро на отдельные, составляющие его нуклоны.

Есв(A, Z) = [Z mp + (A - Z)mn - M(A, Z)]c2,

где Z - число протонов, ( A - Z) - число нейтронов, mp - масса протона, mn - масса нейтрона, М(A,Z) - масса ядра с массовым числом А и зарядом Z.
Энергия связи ядра, выраженная через массу атома Mат, имеет вид:

Есв(A, Z) = [ZmH + (A - Z)mn - Mат(A, Z) - Zme)]c2 ,

У Вас сила зависит от энергии - а не наоборот?

У меня в предыдущей цитате нет ни единого слова "зависит" (тем более сила зависит от энергии).   

[Пенелопа]

Повторюсь. (откройте любой справочник и найдите определение- "Энергия связи")
Энергия связи ядра Eсв(A,Z) это минимальная энергия, необходимая, чтобы развалить ядро на отдельные, составляющие его нуклон

Откройте и увидите, что     
" Энергия связи ядра складывается из энергии притяжения нуклонов друг к другу под действием ядерных сил и энергии взаимного отталкивания протонов под действием электростатических сил."
Это определение ! Оно следствие более общего определения, о котором я Вам уже неделю говорю.
И явно, что нулю, это энергия будет равна только тогда, когда все силы будут равны нулю, и  это энергия будет равна работе, которую необходимо  будет совершить для того, что бы разделить части системы на то расстояние, что бы между ними не было взаимодействия, то есть, как обычно говорят,   на бесконечность.
Заранее сообщаю, что она отрицательна (при образование связи энергия выдеялется), но обычно считают ее абсолютное значение.

Есв(A, Z) = [Z mp + (A - Z)mn - M(A, Z)]c2,

где Z - число протонов, ( A - Z) - число нейтронов, mp - масса протона, mn - масса нейтрона, М(A,Z) - масса ядра с массовым числом А и зарядом Z.
Энергия связи ядра, выраженная через массу атома Mат, имеет вид:

Есв(A, Z) = [ZmH + (A - Z)mn - Mат(A, Z) - Zme)]c2 ,

А с чего Вы взяли, что эта энергия  только ядерная, и что дефект массы  вызван только  ядерными (сильным и слабым) взаимодействием?  На самом деле  формулы, которые  Вы написали это следствие того, что написала я.  Только масса нейтрона и протона  это масса свободных частиц,  а не частиц на некотором растояние друг от друга. Потом есть разница - очень малая, но есть.
Так где  Вы видите, то, что написали сначала - это происходит при неправильном понимании либо того, что такое масса нуклона, , либо что такое E=mc², либо как я предполагала непонимание того, какие силы действуют  в ядре.
Я не знаю, что Вы вначале забыли учесть, но Вы это сделали

У Вас сила зависит от энергии - а не наоборот?

У меня в предыдущей цитате нет ни единого слова "зависит" (тем более сила зависит от энергии).   

Вот это Вы написали "Эта энергия (связи) и определяет ядерные силы, действующие в ядре."
Но это не так. Есть фундаментальные понятия и есть нефундаментальные, а у Вас фундаментальное понятие, определяется через фундаментальные.  согласно, что я нечетка написала, что у Вас не так, но я надеялась, сами догадаетесбь.
Собственно в этом все дело - надо начинать с фундаментальных понятия  и первичных опеделений, а не смотреть на формулы, которые выводятся из них  и часто в них  пренебрегают малыми добавками

[Morfiy]

Пенелопа, я, конечно, могу прицитировать книгу, но все надеюсь на вашу сознательность.

[Пенелопа]

Пенелопа, я, конечно, могу прицитировать книгу, но все надеюсь на вашу сознательность.

Я тоже очень надеюсь на Вашу сознательность!  Как Вы думаете я прежде чем что-то пишу, а тем более если мне пишут, что неверно проверяю или нет? То-то и оно, что проверяю. Только  я беру основы, а не 55 следствия. Именно в этом Ваша ошибка!
И я надеюсь, что Вы наконец ее признаете.
Все просто.
1 Есть определение энергии связи - ОБЩЕЕ, которое я Вам давно уже написала. Там речь идет о РАБОТЕ  проивзеденно на растояние где между частями целого  нет взаимодейтсвия
2 Есть применения этого определения (обратите внимание на последовательность действий) к энергии связи нуклонов в ядре.
3 Есть соотношение Эйнштейна, которое касается связи энергии и массы - любой энергии!
4 Есть запись 2 через дефект массы
5 И есть краткая запись 4, не учитывающая ничего кроме ядерного взаимодействия.
Почему, да потому, что электромагнитное заметно слабее, искать разницу в массе между двумя нуклонами, растояние между которыми  порядка 1 ангстрема  или бесконечность  уж точно никто не будет - ибо оно пренебрижимо мало.
Но если оно пренебрижимо мало это не значит, что его нет. Вот и получается, что Вы цитируете  определения из пункта 4, не учитывая, то о чем я говорю в  пунтке 5 и получаете  противоречия  с путнктом 1.  Но эти противоречия возникают  потому, что  приближенная формула противоречит точной.  Но это нормально, просто надо понимать какая формула точная, а какая приближенная.  К слову именно  поэтому физику по справочникам изучать нельзя.

[Morfiy]

Ядро перестает существовать как таковое, когда между нуклонами перестают действовать ядерные силы.
Сл-но энергия связи ядра равна работе, которую нужно совершить, чтобы "раздвинуть" нуклоны на расстояние, где ядерные силы не действуют.
Энергия ядерных сил  в свою очередь прапорциональна дефектной массе ядра.
Есв(A, Z) = [Z mp + (A - Z)mn - M(A, Z)]c2,

где Z - число протонов, ( A - Z) - число нейтронов, mp - масса протона, mn - масса нейтрона, М(A,Z) - масса ядра с массовым числом А и зарядом Z.
Энергия связи ядра, выраженная через массу атома Mат, имеет вид:

Есв(A, Z) = [ZmH + (A - Z)mn - Mат(A, Z) - Zme)]c2

[Пенелопа]

Ядро перестает существовать как таковое, когда между нуклонами перестают действовать ядерные силы.
Сл-но энергия связи ядра равна работе, которую нужно совершить, чтобы "раздвинуть" нуклоны на расстояние, где ядерные силы не действуют.
Энергия ядерных сил  в свою очередь прапорциональна дефектной массе ядра.
Есв(A, Z) = [Z mp + (A - Z)mn - M(A, Z)]c2,

где Z - число протонов, ( A - Z) - число нейтронов, mp - масса протона, mn - масса нейтрона, М(A,Z) - масса ядра с массовым числом А и зарядом Z.
Энергия связи ядра, выраженная через массу атома Mат, имеет вид:

Есв(A, Z) = [ZmH + (A - Z)mn - Mат(A, Z) - Zme)]c2

       Вы до сих пор не поняли в каком месте допустили ошибку!    Объясню еще раз  "Энергия ядерных сил  в свою очередь пропорциональна дефектной массе ядра. " не верно.  Энергия связи включает в себя ВСЕ силы, которые дейтствуют между ядрами, и дефект массы обусловлен всеми силами.  Часто говорят лишь о ядерных силах, но лишь потому, что ЭМ взаимодействием в ядре можно пренебречь. Так, что то, что Вы пишите получено из этого предположения. Но если так с какйо стати Вы ползуетесь этими уравнениями учитывая затем ЭМ силы. Это просто нелогично.

Тоже самое касается и

Ядро перестает существовать как таковое, когда между нуклонами перестают действовать ядерные силы.
Сл-но энергия связи ядра равна работе, которую нужно совершить, чтобы "раздвинуть" нуклоны на расстояние, где ядерные силы не действуют

Эта схема не учитывает ЭМ взамиодействие - оно действует между нуклонами и на растояниях больше ядерных. Но им можно пренебречь.   Пренеречь, но не забыть.  Нельзя же так - взять упрошенную схему и с ее помощью рассматривать фундаментальные понятия.  Вы можете наконец понять, что именно это Вы делате?