О толщине и разгрузке зеркал

[SAY]

На 3 точки 250 мм 1:8 в положении телескопа в зенит - качество из-за прогиба зеркала в пределах Л/2 - Л/2,5

Это откуда такие цифры?
На самом деле моделирование в PLOP дает полную высоту рельефа деформации 254 мм зеркала при разгрузке на три точки и толщине 30 мм всего 16 нм (1/35 дл. волны).

Для качественного зеркада (Л/4 по волновому фронту) соотношение минимальной толщины заготовки зеркала к ее диаметру по Д.Д.Максутову ("Изготовление и исследованиение астрономической оптики", глава 4):
Диаметр зеркала в квадрате / К, где:
К=1250 для разгрузки на 3 точки; 3780 - на 6 точек; 4550 - на 9 точек.

А вот еще дословно там же: "уже для зеркала D=200 мм рекомендуемая многими дилетантами относительная толщина 1:8 оказывается недостаточной для разгрузки зеркала на 3 точки ..."

Вы не согласны с Д.Д.Максутовым?

[SAY]

Вы не согласны с Д.Д.Максутовым?

Не подскажите Максутов как-то обосновывал свои рекомендации по толщине зеркал? У него приведены какие-то расчеты весовых прогибов парабол?.. Может поищем что-то на эту тему у Архимеда?

У меня 10" зеркало с толщиной 25 мм лежит на трех точках и последнее что досаждает мне при наблюдениях - весовые деформации.

Вы конечно можете попробовать поискать у Архимеда, но я все-таки рекомендую обратиться к труду Д.Д.Максутова или Н.Н.Михельсона - "Оптические телескопы. Теория и конструкция", параграф 12.3.
Из соображений соблюдения этики свое мнение о торцевой разгрузке зеркала 250 мм 1:10 на 3 точки  высказывать не буду.
 

[SAY]

На три - достаточно, на шесть - вполне технологично, но, это, конечно, не мешат помечтать и о 69

Да на девять ведь самый простой вариант и с запасом выше крыши

А Вас Тришкины проблемы волнуют? Да не стоит так переживать, это же не Ваши проблемы. Пусть себе экспериментирует в свое удовольствие.

[echech]

Пусть себе экспериментирует в свое удовольствие.

Я то как раз не экспериментирую. А вот любителей видеть магию и сложности на ровном месте среди любителей астрономии все не переводится. Впрочем это уже не так важно - главное удовольствие получать. 

Да на девять ведь самый простой вариант и с запасом выше крыши

Вариант совсем не так прост, как кажется - уж точно не проще трех опор. По "технологичности" (это слово обозначает простоту реализации) - ни чуть не проще 6 точек, на самом деле сложнее.

К слову, SAY, мне признаться несколько надоедают ваши постоянные персональные наезды. Ну не хватает аргументов - имейте терпение просто помолчать!

[SAY]

К слову, SAY, мне признаться несколько надоедают ваши постоянные персональные наезды. Ну не хватает аргументов - имейте терпение просто помолчать!

Да не могу молчать. Предостерегаю начинающих ЛА не повторять глупости и не разгружать 250 мм толщиной 25 мм на 3 точки.
Сделать нормальную разгрузку на 6 или 9 точек не намного сложнее, чем на 3. И привлекать для этого знакомых токарей совершенно не обязательно (это для Вавана).

P.S. Если вы считаете себя умнее Д.Д.Максутова, то уверяю вас - глубоко ошибаетесь.

[Денис Никитин]

Вы не согласны с Д.Д.Максутовым?

Авторитет это страшная сила, иногда очень вредная. Максутов сказал делать так. И все делают. А прочитать сноску о том, что это цифры Данжона и Кудера, а совсем не Максутова, никто не удосуживается. С какого потолка взяты эти цифры не понятно. Метода конечных элементов тогда не существовало.

[SAY]

Вы не согласны с Д.Д.Максутовым?

Авторитет это страшная сила, иногда очень вредная. Максутов сказал делать так. И все делают. А прочитать сноску о том, что это цифры Данжона и Кудера, а совсем не Максутова, никто не удосуживается. С какого потолка взяты эти цифры не понятно. Метода конечных элементов тогда не существовало.

То есть Вы поддерживаете разгрузку зеркала 250 мм толщиной 25 мм на 3 точки. Я правильно Вас понял?

[Денис Никитин]

То есть Вы поддерживаете разгрузку зеркала 250 мм толщиной 25 мм на 3 точки. Я правильно Вас понял?

Поддерживаю обоими руками. Причем расположение этих трех точек должно быть особым образом расчитано. Грубо говоря они будут гораздо ближе к центру, по сравнению с рекомендуемыми в старинных источниках 0,7R.

см. Arnold, Luc, "Optimized axial support topologies for thin telescope mirrors", Optical Engineering v.34 n.2 p.567 (February 1995)

Если найдёте.

[echech]

P.S. Если вы считаете себя умнее Д.Д.Максутова, то уверяю вас - глубоко ошибаетесь.

Умнее-не умнее, но просто повезло родиться позже и узнать по сравнению с уважаемым Дм.Дм. несколько больше. Расчетная и астрономическая оптика после Максутова не прекращала своего развития.

Всех, кто не SAY, еще раз призываю поискать в сети бесплатную программку PLOP (в гугле будет вторая или третья ссылка), которая по вопросам разгрузки зеркал в любительских телескопах расставляет точки.

[ysdanko]

Полностью солидарен  с  SAY насчет запудривания мозгов начинаючим ЛА( вернее ЛТ  (любители -телескопостроители))  господами вроде ТРИШКИ , и отрицание ими опыта классиков  конструирования  любительских и профессиональных оптических инструментов  (Максутова Д.И, Навашина М.С, Сикорука, Шемякина. Мартынова  и др.) насчет оптимального количества точе разгрузки зеркала.  Конечно можно ссылаться на программы расчета деформаций поверхности зеркала вроде PLOP,  при этом абсолютно игнорируя тот факт, что в приведенной конструкции разгрузки, точки статистически  и динамичеески не определенны. В принципе  (в приведенной на рис 3. конструкции) можно просто положить под зеркало пист резины и не париться насчет 3х, 4х, и 69 (как советует ТРИШКА)  точек. Именно поэтому и возникают ппроблеммы увидеть в 200 мм. апертуру щель Кассини. Автору топика настоятельно советую переделать систему разгрузки зеркала (на 9 точек проще чем на шесть!)  и убрать все клее вые соединения . Это можно сделать и не имея на кухне металлообрабатывающий цех,  результат будет незамедлителен. Нельзя оптику делать (на Халяву!) абы как даже, любительскую.  Если вы хотели протестировать телескоп могли бы сделать это на "Чикинской доске". Извините за резкость Юрий.

[SAY]

Всех, кто не SAY, еще раз призываю поискать в сети бесплатную программку PLOP (в гугле будет вторая или третья ссылка), которая по вопросам разгрузки зеркал в любительских телескопах расставляет точки.

Я ее лет 5 назад скачал. После пары расчетов так и валяется без дела за ненадобностью.
Предпочитаю пользоваться проверенным опытом телескопостроения прошлых лет.
Особенно показательны "впечатляющие" результаты расчета при изготовлении главного зеркала космического "Хаббла" (проект так себе, всего в какие-то несколько миллиардов долларов). Да и ошибочка в итоге вышла на непросвещенный взгляд мизерная: 1 или 2 микрона, точно не помню. Зато сколько потом мороки было исправлять эту ошибочку для уже запущенного на орбиту Земли телескопа!

[Денис Никитин]

Всех, кто не SAY, еще раз призываю поискать в сети бесплатную программку PLOP (в гугле будет вторая или третья ссылка), которая по вопросам разгрузки зеркал в любительских телескопах расставляет точки.

Я ее лет 5 назад скачал. После пары расчетов так и валяется без дела за ненадобностью.
Предпочитаю пользоваться проверенным опытом телескопостроения прошлых лет.
Особенно показательны "впечатляющие" результаты расчета при изготовлении главного зеркала космического "Хаббла" (проект так себе, всего в какие-то несколько миллиардов долларов). Да и ошибочка в итоге вышла на непросвещенный взгляд мизерная: 1 или 2 микрона, точно не помню. Зато сколько потом мороки было исправлять эту ошибочку для уже запущенного на орбиту Земли телескопа!

А что ошибка изготовления Хаббла заключалась в неправильном расчете при помощи программы PLOP?! Просто для сведения. Зеркало Хаббла было неправильно фигуризовано из-за ошибки в параметрах компенсационного метода контроля. Который кто разработал? Максутов.

[SAY]

А что ошибка изготовления Хаббла заключалась в неправильном расчете при помощи программы PLOP?! Просто для сведения. Зеркало Хаббла было неправильно фигуризовано из-за ошибки в параметрах компенсационного метода контроля. Который кто разработал? Максутов.

А эти самые параметры разве не компьютер считал по определенной, надо полагать, программе? Максутов, как Вы прекрасно понимаете, такую компьютерную программу разработать не имел никакой возможности.

[Денис Никитин]

А эти самые параметры разве не компьютер считал по определенной, надо полагать, программе? Максутов, как Вы прекрасно понимаете, такую компьютерную программу разработать не имел никакой возможности.

К сожалению всё было гораздо обидней. Там какая-то гайка отвалилась, и в результате нуль-корректор не встал в нужное положение.

Ужасный оффтопик. 

[SAY]

А эти самые параметры разве не компьютер считал по определенной, надо полагать, программе? Максутов, как Вы прекрасно понимаете, такую компьютерную программу разработать не имел никакой возможности.

К сожалению всё было гораздо обидней. Там какая-то гайка отвалилась, и в результате нуль-корректор не встал в нужное положение.

Ужасный оффтопик. 

Действительно ужасный. Если предположить, что все дело в гайке, то неслабая эта гаечка получается, ценою за миллиард долларов.

[Денис Никитин]

Пока мы вяло обменивались мнениями по поводу толщины и разгрузки. Уважаемый Эрнест добавил соответсвующий топик к FAQ   https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,12286.msg457099.html#msg457099

Спасибо, Эрнест.

[alex~]

Только, как правильно читать вот это?

При разгрузке на 3 точки: диаметр опор 0.4D (!),

может так: диаметр окружности, на которой лежат опоры равен 0.4D

[Денис Никитин]

Да, именно так и нужно читать.

[SAY]

НЕ СОГЛАСЕН (что касается визуальных наблюдений)!
Предпочитаю потратить лишних 2 часа работы, но сделать нормальную разгрузку на 6 или 9 точек в зависимости от параметров зеркала. Нетерпеливые могут разгружать и на 3 точки.
По большому счету объективное заключение (для визуала) может быть сделано при тестировании по планетам одного и того же зеркала на одном телескопе для разных типов разгрузок. К сожалению, по понятным причинам данное условие невыполнимо.
 

[echech]

объективное заключение (для визуала) может быть сделано при тестировании по планетам одного и того же зеркала на одном телескопе для разных типов разгрузок. К сожалению, по понятным причинам данное условие невыполнимо.

Зачем же так сложно? Да еще по планетам...
Примитивный анализ за- и предфокала звезды легко показывает достаточна ли примененная разгрузка.
Трехлучевой астигматизм виден по дефокусированной звезде ясно как божий день.