Журнал наблюдений Марса

[Алибек]

Сказки какие-то!  Сложные очертания на диске около 4,5"!!!  Да еще и пятно не более 2",  да еще и не черное на белом! Да еще и разрешение 10" в идеале(!) около 0,55". 

Наверно, Константин обладает исключительно острым зрением и смог выловить момент  полного успокоения атмосферы, иначе и мне наблюдение таких мелких подробностей кажется фантастикой. Следует сказать, что и оптика должна быть первоклассной, может качественный экземпляр попался...

[BIG TRAIL]

Сказки какие-то!  Сложные очертания на диске около 4,5"!!!  Да еще и пятно не более 2",  да еще и не черное на белом! Да еще и разрешение 10" в идеале(!) около 0,55".

Наверно, Константин обладает исключительно острым зрением и смог выловить момент  полного успокоения атмосферы, иначе и мне наблюдение таких мелких подробностей кажется фантастикой. Следует сказать, что и оптика должна быть первоклассной, может качественный экземпляр попался...

   Из-за чего шум-гам? 
    Простые очертания  это очевидно  круг, квадрат,  треугольник,      а  любая  нечеткая клякса  это " сложные очертания" ,  которые  в большинстве случаев невозможно чётко  "очертать",   видно только  что  непростая фигура.
     

[Владимир ARS]

Марс интересен для наблюдения сейчас оказался, все благодаря хорошей высоте над горизонтом.

судя по зарисовке действительно сиинг был неплохой, правда из деталей -всего одно пятно да намек на шапку...увеличение совсем никакое для крошечного марса -он на 360Х как горох, на 214 совсем маленький -апертура ж рулит -могли бы и побольше поставить, хотя подозреваю что толку было бы немного -в противостоянии надо смотреть...

Честно говоря, времени не было. Ждем когда будет близко и высоко, лет 10...

[Олег Парфёнов]

Сказки какие-то!  Сложные очертания на диске около 4,5"!!!

Какие вопросы?
Апертура и сиинг под неё.
Народ сейчас и снимает
http://alpo-j.asahikawa-med.ac.jp/kk17/m170204a1.jpg
 и рисует
http://alpo-j.asahikawa-med.ac.jp/kk17/m170204b1.jpg
 

[wad]

Сказки какие-то!  Сложные очертания на диске около 4,5"!!!  Да еще и пятно не более 2",  да еще и не черное на белом! Да еще и разрешение 10" в идеале(!) около 0,55".

Наверно, Константин обладает исключительно острым зрением и смог выловить момент  полного успокоения атмосферы, иначе и мне наблюдение таких мелких подробностей кажется фантастикой. Следует сказать, что и оптика должна быть первоклассной, может качественный экземпляр попался...

Я 3 февраля вечером с 18-00-18-30 решил погонять ахромат Bresser 127/1200 по Марсу и Венере,хотя эта дудка у меня служит для Солнца.Так вот с фильтром Солар Континуум мне удалось поставить 480 крат и при нулевом хроматизме и соответственно зеленой картинке я видел темное пятно неправильной формы на мелком диске.Очень схоже с зарисовкой Владимира.Видимо с атмосферой повезло..

Какие вопросы?
Апертура и сиинг под неё.
Народ сейчас и снимает

Это конечно вопрос интересный..... но давайте прикинем с точки зрения  теории оптики.  Если апертура телескопа 10-12", то разрешающая способность телескопа будет соответственно 0,55-0,46" при видимом диаметре диска Марса в 5". В общем ничего невозможного для обнаружения самых крупных деталей нет.  Если же взять наблюдения ваши Алибек, то у вас телескоп с апертурой 77мм и следовательно с разрешающей способностью 1,8" при наблюдаемом диске Марса в 5" это всего лишь в 2,7 раза больше разрешающей способности вашего телескопа. Думаю, что в этом случае вряд ли удастся разглядеть что либо, кроме самого диска планеты (фазы), но ни о каких деталях на самом диске речи уже нет. Для телескопа с апертурой 127мм разрешающая способность составляет 1,09", при диске Марса 5" возможно при идеальной атмосфере различить скорее всего лишь тональные различия отдельных частей диска (потемнения-высветления отдельных его частей), что и показали наблюдения Михаила (altar5).
Я в последний раз наблюдал в телескоп МАК-127 подобные потемнения на диске Марса   при его  размере 5,5" 11 января 2017 г. :
Журнал наблюдений Марса
 Единственно, что может поколебать теорию, так это контраст видимых деталей на Марсе, когда обнаруживается контрастное потемнение-высветление по своим угловым размерам меньше разрешающей способности телескопа, но обнаруживаемое за счет большого контраста с окружающим фоном:
Предельные возможности наблюдений деталей планет в телескоп
Только этим я и могу объяснить видимые потемнения на диске Марса, замеченные Алибеком в рефрактор с апертурой в 77 мм:
Журнал наблюдений в малые апертуры (90мм и менее)

[Олег Парфёнов]

Вот нашел, как 8" Марс выглядит в 8" рефрактор:
http://www.youtube.com/watch?v=pWWVtMBoJNM
Вполне.
 

[Владимир ARS]

8" секундный марс также выглядит в 6" Мак. Наблюдал и снимал в предыдущем противостоянии. Считаю, что Марс ввиду высокого контраста не требует сверх апертур для основных его образований, это не Юпитер и не Сатурн. У нас проблемы не с телескопами, а с высотой при нормальном угловом размере.

[slava aa]

Да, тут дело в атмосфере. Видно, как его не колбасит ни флага ни чего.

[BIG TRAIL]

  Непорядок,  8"  апо  подороже будет, чем МК6 , раз в  20,   и  только рефрактор - планетный  телескоп.  Что вы тут хулиганите.

[Алибек]

Это конечно вопрос интересный..... но давайте прикинем с точки зрения  теории оптики.  Если апертура телескопа 10-12", то разрешающая способность телескопа будет соответственно 0,55-0,46" при видимом диаметре диска Марса в 5". В общем ничего невозможного для обнаружения самых крупных деталей нет.  Если же взять наблюдения ваши Алибек, то у вас телескоп с апертурой 77мм и следовательно с разрешающей способностью 1,8" при наблюдаемом диске Марса в 5" это всего лишь в 2,7 раза больше разрешающей способности вашего телескопа. Думаю, что в этом случае вряд ли удастся разглядеть что либо, кроме самого диска планеты (фазы), но ни о каких деталях на самом диске речи уже нет. Для телескопа с апертурой 127мм разрешающая способность составляет 1,09", при диске Марса 5" возможно при идеальной атмосфере различить скорее всего лишь тональные различия отдельных частей диска (потемнения-высветления отдельных его частей), что и показали наблюдения Михаила (altar5).
Я в последний раз наблюдал в телескоп МАК-127 подобные потемнения на диске Марса   при его  размере 5,5" 11 января 2017 г. :
Журнал наблюдений Марса
 Единственно, что может поколебать теорию, так это контраст видимых деталей на Марсе, когда обнаруживается контрастное потемнение-высветление по своим угловым размерам меньше разрешающей способности телескопа, но обнаруживаемое за счет большого контраста с окружающим фоном:
Предельные возможности наблюдений деталей планет в телескоп
Только этим я и могу объяснить видимые потемнения на диске Марса, замеченные Алибеком в рефрактор с апертурой в 77 мм:
Журнал наблюдений в малые апертуры (90мм и менее)

Формула 140/D не совсем подходит для определения минимальных размеров видимых деталей на дисках планет. По Максутову, минимальный размер черного диска, видимого на светлом фоне равен: 17,9/D.  Для полосообразных   деталей   2.0/D.
Любопытный пример из книги; "Астрономическая оптика,  Максутов Д.Д. - 1979г."
"Так, при наблюдении в 4-дюймовый телескоп можно надеяться обнаружить трещины на Луне, если их истинная ширина не меньше 37м, или "каналы" на Марсе, если их истинная ширина  превосходит 5км  и если они представляют собой черное образование на светлом диске планеты."
Стоит  прокоментировать, что в нашем случае, хоть это и не черное на белом,  но контраст деталей высок.
Далее в книге описаны причины мешающие достичь таких результатов, самая главная из которых атмосфера.

Прозрачная атмосфера + высокое положение планеты над горизонтом + телескоп без центрального экранирования + высокий контраст деталей на диске Марса. Эти факторы  позволяет мне до сих пор наблюдать "моря" в 3-дюймовую трубу. Что вы скажете, если я заявлю, что сегодня  смог заметить пятно   -  "море" на Марсе в 60мм!  Более того, я попросил посмотреть друга, тот  подтвердил, что диск не "пустой"!   

[Andrey Star]

Так вот с фильтром Солар Континуум мне удалось поставить 480 крат

хорошее наблюдение, у меня при 360х марс так колбасило атмосферой, что больше ставить не решился, в тоже время венера/луна спокойно 810Х держали, будем ждать противостояния марса и атмосферы, интересно его (марс) на 810Х глянуть в противостоянии...

[wad]

Что вы скажете, если я заявлю, что сегодня  смог заметить пятно   -  "море" на Марсе в 60мм!  Более того, я попросил посмотреть друга, тот  подтвердил, что диск не "пустой"!   

Скажу, что разрешающая способность такого телескопа с апертурой в 60 мм составляет 2,3" и при видимом диаметре диска Марса в 5" это практически всего в два раза меньше. Но и в телескоп с апертурой диаметром 60 мм можно было заметить потемнения на диске Марса в это противостояние:
Журнал наблюдений Марса
Правда размер диска Марса был тогда 17,3".
И еще скажу, что при таком подходе вам совсем необязательно ждать противостояния Марса, вы сможете в любое время наблюдать детали на диске Марса и без всякого противостояния в ваш рефрактор с апертурой 77 мм (60мм), даже при  минимальном размере его диска в этом году в 3,5"! 
Ну а если без шуток, то Алибек, я ни в коей мере не хочу подвергнуть сомнению то, что вы наблюдали визуально, вопрос только в том, чем визуально видимые детали в телескоп были
обусловлены. 
И еще, вот при наблюдении Венеры многие отмечают, что видимые детали на ее поверхности (серые пятна)  как раз и обусловлены влиянием земной атмосферы. Диаметр диска Венеры сейчас 34,3", а размеры тех самых серых пятен где то от 1" до 2-5". И большинство ЛА считает, что это как раз проделки земной атмосферы.  Тогда возникает первый вопрос- если это возможно при наблюдении Венеры, тогда почему это не возможно при наблюдении Марса?
Второе замечание:  в 2014 году, когда у меня был еще телескоп МАК-90 мм, то после собственно максимума противостояния Марса, когда еще можно было четко различить границы самых крупных деталей,  мне иногда казалось что в середине диска Марса есть потемнение, а по краю он несколько светлее, четких границ этого потемнения я не видел. Вывод простой-в небольшие апертуры возможно будет заметны тональные различия на диске Марса, но скорее это обусловлено не видимыми деталями на его поверхности в виде деталей с их угловыми размерами и даже не  контрастом между деталью и окружающим фоном, а атмосферными искажениями (земной атмосферы) силы тона диска планеты. Визуально будет казаться, что в центре диска есть потемнение.
Кстати, давно не смотрел на Марс в рефрактор 70/300, нужно будет проверить, а будет ли потемнение по центру диска? Как будет погода, сообщу результаты наблюдений.

[Konstantin.n]

Что вы скажете, если я заявлю, что сегодня  смог заметить пятно   -  "море" на Марсе в 60мм!  Более того, я попросил посмотреть друга, тот  подтвердил, что диск не "пустой"!   

Скажу, что разрешающая способность такого телескопа с апертурой в 60 мм составляет 2,3" и при видимом диаметре диска Марса в 5" это практически всего в два раза меньше. Но и в телескоп с апертурой диаметром 60 мм можно было заметить потемнения на диске Марса в это противостояние:
Журнал наблюдений Марса
Правда размер диска Марса был тогда 17,3".
И еще скажу, что при таком подходе вам совсем необязательно ждать противостояния Марса, вы сможете в любое время наблюдать детали на диске Марса и без всякого противостояния в ваш рефрактор с апертурой 77 мм (60мм), даже при  минимальном размере его диска в этом году в 3,5"! 

 если умножить 77 мм на 2, а 3,5 " поделить на два, тогда мы получим 154 мм и 1,75" , насколько я знаю в хорошие 150 мм рефракторы на соизмеримом диске Ганимеда детали обнаруживаются, это факт стопроцентный. А Фотографически они видны даже в 125 мм . На пределе, но  они так или иначе могут быть обнаружены, соответсвенно и в 77 мм на 3,5 " марсе детали заметить можно визуально  . Тем более марс крупнее и при таком размере требования к атмосфере ниже, что упростит наблюдение. Хотя оно конечно будет трудным все равно. В 110 мм "мицар" на 5 " марсе насколько я помню шапка была видна отлично , когда она была большой и соотв. яркой. Ну и какие то пятна тоже были видны. Да , мелко, но детали на диске были видны уверенно.

[Pluto]

Комментарий администратора

Konstantin.n (он же клон известного персонажа) отправляется в бессрочный бан.

[Алибек]

   Уважаемый, wad (простите, не знаю имени), прежде всего, спасибо за подробный ответ.
Далее касательно наблюдений на пределе видимости. Объясните, пожалуйста, почему вы все время опираетесь на формулу 140/D, если она применима в данном случае только косвенно, так как характеризует  способность прибора давать раздельное изображение двух точек?   Повторяю, по Максутову, минимальный размер  черного диска, видимого на светлом фоне равен: 17,9/D. В случае полосообразных   деталей   2.0/D.
   Получается, для объектива 60мм, при идеальных условиях и контрасте деталей близком к единице, имеем разрешение около 0,3 угл.сек для точечных деталей.  Для полосообразных, нитевидных - 0,03 угл.сек. Пятна - "моря" на Марсе,  имеют размер не менее 1/5-1/6 диска. Справедливо заметить, что на примере Марса - контраст не равен единице, но, безусловно, высок! Разве есть планета с  большим видимым контрастом  деталей поверхности?
   Теперь по поводу моих наблюдений. Я наблюдаю красную планету с самого начала противостояния,  соответственно, отлично помню общую видимость, контраст,  цвет и тон деталей на разных угловых размерах.  Вы упомянули иллюзорную видимость деталей на Венере. Порой мне тоже мерещатся пятна рядом с терминатором, но во-первых, кажущиеся  угловые размеры бывают не менее 5 угл.сек, во-вторых, подобные иллюзии и то, что я вижу на Марсе - это просто невозможно спутать, две большие разницы.  Пятна на Марсе выделяются своим  цветом и контрастом, небо и земля по сравнению с иллюзиями на Венере. Наконец, я повторяю, что любой мало-мальски опытный наблюдатель Марса, при тех условиях,  если обладает отличным зрением, разглядел бы примерно  все-те же самые подробности на диске. Похоже, что точку в данном вопросе -  могут поставить только мои фотографические наблюдения планеты. 
   В завершение,  попробуйте посмотреть в свои инструменты в местах со спокойной и прозрачной атмосферой. Вы заново откроете их для себя. Постоянный смог и засветка города расположенного на равнине - не дают реализовать  потенциал даже небольших инструментов.  Кто знает, может и наблюдение деталей на диске 3,5", будете обсуждать без сарказма... 

Р.С. Я, наверно, что-то пропустил, зачем забанили пользователя выше? 

[slava aa]

За принадлежность к запрещенной в России группировки " клуба обладателей сверх тонкого зрения"

[wad]

Вы упомянули иллюзорную видимость деталей на Венере. Порой мне тоже мерещатся пятна рядом с терминатором, но во-первых, кажущиеся  угловые размеры бывают не менее 5 угл.сек, во-вторых, подобные иллюзии и то, что я вижу на Марсе - это просто невозможно спутать, две большие разницы.

Хорошо, давайте порассуждаем о том, что вы написали: видимые детали пятен на Венере 5", размер диска Марса тоже 5". Если детали на Венере обусловлены земными атмосферными искажениями и размер этих искажений 5", то какие детали можно рассмотреть на Марсе с размером диска 5" при той же самой атмосфере?

Повторяю, по Максутову, минимальный размер  черного диска, видимого на светлом фоне равен: 17,9/D. В случае полосообразных   деталей   2.0/D.

Справедливо заметить, что на примере Марса - контраст не равен единице, но, безусловно, высок!

По поводу контраста: например щель Кассини в кольцах Сатурна-светлые кольца, темный фон щели(практически то же самое черное ночное небо), здесь действительно будет работать те самые расчеты Максутова.  Но я никогда на Марсе не видел деталей по силе тона таких же темных, как окружающее темное ночное небо. Но я вполне допускаю, что некоторые особо темные детали можно будет видеть при разрешении меньшем, чем разрешающая способность телескопа, но только в виде тональных различий (темнее-светлее), а не в виде определяемой формы деталей. То есть, например,  темное пятно Б.Сырта заметить будет еще можно, а вот определить его форму уже нет.

Постоянный смог и засветка города расположенного на равнине - не дают реализовать  потенциал даже небольших инструментов. 

В данном случае это касается наблюдения дипов, на планетах, особенно ярких городская засветка практически не оказывает влияния, а некоторые планеты, например Венеру,а иногда и Юпитер (при наблюдении в телескопы с большой апертурой) как раз лучше наблюдать именно на засвеченном сумеречном небе.

Алибек, то, что вы очень внимательный и дотошный наблюдатель это очень хорошо, но кроме этого необходимо еще научиться правильно интерпретировать результаты полученных наблюдений.
Например, наблюдая серые пятна на Венере и делая их зарисовки я фиксирую результаты своих субъективных наблюдений, но я не могу с уверенностью сказать, что это реальные детали облачного покрова Венеры, могу только сказать, что эти детали я наблюдал визуально. Но результаты этих наблюдений в виде зарисовок я все равно выкладываю на этот сайт как раз для обсуждения, поскольку подозреваю, что подобное вижу не я один. Этот сайт тем и хорош, что позволяет путем обсуждений и иногда даже споров приблизится к истине. Просто если не пытаться правильно интерпретировать, то что мы наблюдем, то легко скатиться к самообману и начать выдавать желаемое за действительное, и тогда есть риск, что у вас появятся такие же  "сверхвозможности зрения" как у  Konstantin.n (Арагорна), которого уже второй раз подряд забанили за то, что его возможности различать детали часто выше оптических возможностей его телескопа. Просто цели у форумчан разные: кто то делится результатами своих наблюдений, кто то пытается для себя узнать что то новое, кто то решает свои коммерческие задачи, ну а кто то пытается достичь цели самореализации любыми способами.   В общем все как в реальной жизни.
 А за тщательный и внимательный подход к визуальным наблюдениям, Алибек, ставлю вам +1, у вас очень большой потенциал визуального наблюдателя!

[BIG TRAIL]

  Знаете,  не успел разглядеть за какие грехи   К.  успел  загреметь  на этот раз ?

Алибек, ставлю вам +1, у вас очень большой потенциал визуального наблюдателя!

  Визуальщику  "с большим потенциалом"  однако светит получить  вечный бан   
  Как в анекдоте -  Самый внимательный суслик получает бампером по морде..

[wad]

Знаете,  не успел разглядеть за какие грехи   К.  успел  загреметь  на этот раз ?

Так удалили наверно уже те сообщения.  Вчера вроде смотрел в теме про Луну, сегодня уже не нашел.

[shers]

Р.С. Я, наверно, что-то пропустил, зачем забанили пользователя выше? 

Пишет Марс с маленькой буквы.