Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Сравнение американских и СССР/Российских космических программ  (Прочитано 76913 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dobermann

  • *****
  • Сообщений: 2 225
  • Благодарностей: 79
  • Михаил
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Dobermann
    • Астрономинск
Что касается ракеты Н-1, то её как-то сравнивать с "Сатурном" грешно. Ракета сия не летала вообще. Самый продолжительный полет - 107 секунд. И была она ущербной с самого начала.
Это почему же? Их можно и обязательно нужно сравнивать. Обе ракеты создавались примерно в одно время для решения одной и той же задачи. Тот факт, что страна, которая по Вашей версии, превосходила США в космосе, так и не смогла в те годы создать 100-тонный носитель о чем говорит?

PS - кстати, Зенит - довольно ненадежная ракета, не уверен точно, но несколько его аварий точно с РД-171 связаны.
« Последнее редактирование: 03 Мар 2007 [21:55:21] от Dobermann »
We sail through endless skies
stars shine like eyes...
_____________________________
http://www.astronominsk.org/

anovikov

  • Гость
Именно так. РД-171 - чрезмерно нагруженный в механическом и тепловом плане, "экстремальный" двигатель. Его создание - огромная и дорогостоящая ошибка.
Никаких оснований полагать что Энергия была бы надежной ракетой нет - намного более простой "Зенит" состоящий в основном из ее компонентов практически не летает. А центральный блок "Энергии" был на водороде, в СССР не отработанном вообще.
Правда, эту ракету изначально и не собирались эксплуатировать. Ее создание было политической показухой. Для "Бурана" ни одной нагрузки не было даже запроектировано, т.е. реальная эксплуатация и не предполагалась.

anovikov

  • Гость
Нет, дело не в микропроцессорах, а в природных пороках коммунистической системы.

Моя мать в свое время участвовала разработкой прибора для одного спутника. Прибор сделали, проверили, и тут выяснилось что места для него на спутнике не хватает!

Померили пространство внутреннее, посчитали при компоновке неправильно. Что делать? Выкинуть прибор нельзя - если он не полетит, никто из создававших его премий не получит, партийные начальнички могут получить от бонз, и т.п. Решение нашли оригинальное - от прибора просто отпилили половину пилой. И поставили на спутник, все полетело. Прибор не работал - ну и черт с ним, главное - задание партии и правительства выполнено!
Вот потому что у нас все так делается, и дохнут спутники за 4 месяца.

Оффлайн ...а с платформы говорят:

  • *****
  • Сообщений: 4 952
  • Благодарностей: 79
  • "Злые звезды помогут нам"
    • Сообщения от ...а с платформы говорят:
Это - связь с технологиями различных микросхем/микропроцессоров и так далее. Связь прямая, согласен.
А вот с космическими технологиями связи нет никакой.
Один Аркон умер из-за утечки теплоносители, второй судя по-всему проспали управленцы. То есть причина их преждевременной смерти именно в космических технологиях. Ну это так, офф.
На вопрос об уровне 60-х я так понимаю ответа не будет? Можно засчитывать слив или еще потрепыхаетесь?

Оффлайн ...а с платформы говорят:

  • *****
  • Сообщений: 4 952
  • Благодарностей: 79
  • "Злые звезды помогут нам"
    • Сообщения от ...а с платформы говорят:
Правда, эту ракету изначально и не собирались эксплуатировать. Ее создание было политической показухой. Для "Бурана" ни одной нагрузки не было даже запроектировано, т.е. реальная эксплуатация и не предполагалась.
Под "Энергию" полезные нагрузки были и помимо "Бурана". Например, "Скиф" или блоки для "Мира-2". Но это опять оффтоп.

Оффлайн Dobermann

  • *****
  • Сообщений: 2 225
  • Благодарностей: 79
  • Михаил
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Dobermann
    • Астрономинск
Это почему же? Их можно и обязательно нужно сравнивать. Обе ракеты создавались примерно в одно время для решения одной и той же задачи. Тот факт, что страна, которая по Вашей версии, первосходила США в космосе, так и не смогла в те годы создать 100-тонный носитель о чем говорит?

Ни о чем не говорит. Носитель запускался 4 раза за неполные 4 года. Причём, практически каждый раз - с существенными доработками. Фактически - каждый раз - новая ракета! Менялось все - система управления, компоновка внутренностей, добавлялись двигатели ориентации, системы пожаротушения и так далее.
Финансирование закрыли с приходом Глушко по многим причинам, включая очень далёкие от сути дела.

Так что это изделие просто не было доработано. И взрывалось оно в первую очередь от торопливости партийного руководства.

Что касается нынешних проблем с "Зенитами" - их следует адресовать, опять же, Горбачеву с Перестройкой, ну и независимой Украинской республике. 8)

Странно все это читать. Т.е. организационные, технологические и пр. проблемы, приведшие в итоге к неспособности создать тяжелую ракету и к сливанию в унитаз 5 млрд. советских рублей не говорят об отсталости? А способность США создать в то же время  ракету с ПН в 1,5 раза больше свидетельствует о тупости и отсталости несчастных янки?
А насчет независимой Украинской республики не торопитесь - Украина к РД-171 не имеет ни малейшего отношения.
« Последнее редактирование: 03 Мар 2007 [22:08:27] от Dobermann »
We sail through endless skies
stars shine like eyes...
_____________________________
http://www.astronominsk.org/

Оффлайн Dobermann

  • *****
  • Сообщений: 2 225
  • Благодарностей: 79
  • Михаил
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Dobermann
    • Астрономинск
Неспособность создать большой двигатель  - и установка на ракету двух дюжин малых с задранными характеристиками, неспособность освоить водород - это признаки лидерства в космических технологиях?

Отставание от США в пилотируемой космонавтике года этак с 1965 признается и непосредственными ее создателями и участниками с советской стороны - почитайте Чертока и Каманина - эта грустная тема у них четко прослеживатеся.
« Последнее редактирование: 03 Мар 2007 [22:15:47] от Dobermann »
We sail through endless skies
stars shine like eyes...
_____________________________
http://www.astronominsk.org/

anovikov

  • Гость
Кстати, водородом не занимались в СССР до "Энергии" по причинам, описанным вполне документально. Он требует высокого уровня квалификации и ответственности персонала на стартовом комплексе - нетривиальный процесс заправки и слива, и т.п. В 60-е посчитали, что в СССР такой ответственности добиться от персонала невозможно.

Тоталитарные системы не имеют внутренней обратной связи, и обычные (общесистемные) законы управления, при капитализме самобалансирующие систему, в ней работают плохо - часто большая структура может десятилетиями заниматься реализацией либо нереальной, либо ненужной цели потому, что однажды начавшийся процесс ускоряется сам собой и его уже нельзя остановить, пути назад нет. Это проявляется и в большом и в малом - самым большим является собственно задача построения коммунизма, которая стала нереальной в советской системе координат с 1941 года, и ненужной с 70-х годов, но отказаться от нее система не могла, потому что на эту задачу была построена она сама и отказаться означало отказаться от себя. В меньшем масштабе то же самое творится в тоталитарных обществах везде, за счет чего они в конце концов всегда заводят сами себя в тупик. Лучшее что можно сделать для их уничтожения - не трогать, они сожрут себя сами.

Оффлайн ...а с платформы говорят:

  • *****
  • Сообщений: 4 952
  • Благодарностей: 79
  • "Злые звезды помогут нам"
    • Сообщения от ...а с платформы говорят:
С Китаем надо полагать все выяснилось. Тогда я пошел...

Оффлайн Dobermann

  • *****
  • Сообщений: 2 225
  • Благодарностей: 79
  • Михаил
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Dobermann
    • Астрономинск
Поразительная способность сводить все политику.  ;) Эх, господа...

А на счёт отставания СССР от США в пилотируемой космонаффтике с 1965 года - что имеется в виду?

А что здесь можно иметь ввиду? Вначале Джемини, потом Аполлон - отставание непосредственным участникам событий не могло не бросаться в глаза.
We sail through endless skies
stars shine like eyes...
_____________________________
http://www.astronominsk.org/

anovikov

  • Гость
Корабль типа "Союза" - маневрирующий, способный к стыковкам, плюс имеющий радар - у них появился раньше, это Gemini. Последним "первым" СССР в космосе был первый выход в открытый космос Леонова. Все остальные достижения были уже первыми у американцев. "Первая стыковка пилотируемых кораблей" - это очковтирательство, а не достижения, потому что у американцев задолго до этого была стыковка пилотируемого аппарата с непилотируемым, а это намного сложнее. В конце концов, они полетели на Луну, а СССР только и смог сделать до своей кончины что ставить новые и новые рекорды по продолжительности торчания людей в бочках.

anovikov

  • Гость
Тем не менее, эти двигатели регулярно взрываются. Надежность американских двигателей, а равно и двигателей линейки РД-107 (которые попроще и не "лучшие в мире", но 5% разницы в параметрах не стоят того чтобы волноваться, налить керосина побольше и вперед, надежность важнее) - намного выше.

Нужно было не 13 лет делать РД-170, а быстро склепать простой двигатель открытого цикла вроде F-1, с УИ 300-305 сек. Потеря в параметрах была бы не столь значительна, тем более что это двигатель для первой ступени. Водородный двигатель тоже делать максимально простой, открытого цикла или безгазогенераторный, с УИ 410-425 сек в вакууме, с вакуумным соплом, а ракету - по тандемной схеме, чтобы уменьшить поперечные нагрузки на блоки и снизить их инертный вес, упростить конструкцию.

Для "Энергии" все равно гораздо больше сожрала пакетная схема, вызванная к жизни опять же пороками коммунистической системы в чистом виде - оседлавшими выгодный проект представителями кучи ведомств, что заставило делать чрезмерно универсальную ракету, которая в итоге не выполняла хорошо ни одну из возложенных на нее задач, и стоила слишком дорого. Планы на многоразовость обломались - создать многоразовую верхнюю ступень оказалось нереально, а самый дорогой компонент - двигатели центрального блока - оказались обречены на одноразовость, что сразу ставило крест на экономических показателях - поставить же их на сам ОК не позволяли все те же пороки системы. Причина полного провала проекта кроется как раз в политике, в пороках коммунизма как системы.

Тот же самый двигатель создавался рекордным по той самой причине - тоталитаризм имеет фатальную тягу к рекордам. Ну нельзя было политически позволить себе, чтобы наш двигатель был хуже, чем у американцев - он просто обязан был быть лучшим в мире, рекордным!!! Тогда на создателей посыпались звезды Героев Социалистического труда, Ленинские премии и прочее. Просто работающий, летающий двигатель никого не интересовал. Никто не думал, что главная характеристика ракеты - это цена за запуск килограмма нагрузки, и такие "рекорды" только ухудшают ее - подобная логика не работала при социализме, где вопросы эффективности имели самое ничтожное значение, а на первый план всегда выходили рекорды и показуха.

Чем это закончилось мы знаем - пороки прошлого довели нашу страну до состояния кровавой помойки, раздираемой противоречиями и отчаянием и неинтересной себе самой...
« Последнее редактирование: 03 Мар 2007 [22:44:20] от anovikov »

Оффлайн Dobermann

  • *****
  • Сообщений: 2 225
  • Благодарностей: 79
  • Михаил
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Dobermann
    • Астрономинск
Но, надо отдать должное, что на почве западной культуры производства он вполне прижился. Только в России его "инородные тела" гробят.
We sail through endless skies
stars shine like eyes...
_____________________________
http://www.astronominsk.org/

Оффлайн Маска

  • *****
  • Сообщений: 5 284
  • Благодарностей: 416
  • Все твои друзья фальшивые,все твои враги настоящие
    • Сообщения от Маска
Очень интересная тема.При всей несомненной "отсталости" нынешней Российской космической программы,есть одно,но несомненное преимущество.Дело в том,что самое выгодное вкладывание денег - это ОБРАЗОВАНИЕ детей.И здесь(кто бы что не говорил) а СОВЕТСКАЯ система образования была (ИМХО) выше всяких похвал.Именно отсюда "растут ноги" еще сохраняющейся мощи авиакосмичексой отрасли России.Почему Китай,Индия при хорошем финансировании высокотехнологичных отраслей заметно отстают даже от "тоталитарного СССР"? ШКОЛЫ решают все.Я имею возможность сравнить Советскую школу и Американскую систему образования.Разница несомненная в пользу СССР.
Что касается конкретики,то несомненно и Н-1,и "Энергия" полетели бы.Были и полезные нагрузки для таких носителей(под грифами).Даже "Буран",(или например МАКС) имел бы применение.Реальное(и значительное) отставание в микроэлекронике не имеет решающего значения в такой высокоинтеллектуальной области как авиа-космическая.
Уровень - это не то, до чего человек подымается, а то, ниже чего он не опускается.

krypton

  • Гость
Для "Бурана" ни одной нагрузки не было даже запроектировано, т.е. реальная эксплуатация и не предполагалась.

 Александр, по смыслу всё правильно, но справедливости ради нужно сказать, что-то такое проектировалось. Источник: о.б.с. начала девяностых. Рассматривалась возможность перехода от классической осевой компоновки в сторону дозаправляемой модульной платформы. Заказчиком выступало МО, стадия разработки неизвестна. Несмотря на давность, в открытых источниках не упоминается (?).
« Последнее редактирование: 04 Мар 2007 [02:43:13] от krypton »

Оффлайн Маска

  • *****
  • Сообщений: 5 284
  • Благодарностей: 416
  • Все твои друзья фальшивые,все твои враги настоящие
    • Сообщения от Маска
Для "Бурана" ни одной нагрузки не было даже запроектировано, т.е. реальная эксплуатация и не предполагалась.
Если вам эта информация не известна,то НЕ НУЖНО так убежденно и категорично об этом говорить.Предпологалась различная по назначению ПН,и велись конкретные разработки по темам.Впрочем то,что вы об этом не знали,и говорит о том,что вам и не положено было знать об этом(простите за каламбур).
Уровень - это не то, до чего человек подымается, а то, ниже чего он не опускается.

anovikov

  • Гость
>Именно отсюда "растут ноги" еще сохраняющейся мощи авиакосмичексой отрасли России

Я сначала прочитал про "мощи" в смысле "святые мощи" :)
Где же у нас там мощь? Сколько у нас сейчас самолетов в год делается? И не лучше было бы и эти не делать, не переводить алюминий, судя по их характеристикам?

Да и была ли когда-то вообще эта мощь?

За всю историю наш авиапром родил всего один хороший самолет. Ту-114 как самый экономичный самолет того времени и с самой большой дальностью (но слишком шумный и со слишком большой взлетной дистанцией). В какой-то степени неплох также Ил-96-300 как самолет просто сравнимый с современными ему западными, но во-первых именно сравнимый, а не лучше, а во-вторых из-за долгого развертывания серийного производства он устарел, когда произведено было всего несколько штук, и в данный момент никому он уже не нужен.

Почти всю свою историю наш авиапром занимался копированием, а когда делал что-то свое - получались чудовища.

Цитата
Если вам эта информация не известна,то НЕ НУЖНО так убежденно и категорично об этом говорить.Предпологалась различная по назначению ПН,и велись конкретные разработки по темам.Впрочем то,что вы об этом не знали,и говорит о том,что вам и не положено было знать об этом(простите за каламбур).

Предполагаться она предполагалась, но где она была эта нагрузка, в металле? На момент первого полета Колумбии в Штатах уже лежала куча аппаратов, предназначенных к запуску на Шаттле, готовыми, или в стадии сборки. Если нагрузку в 88-м году все еще "предполагали" и "вели разработки", то полететь ничего не могло раньше года 92-93 при всем желании. А значит, Буран сразу нужно было выкидывать, потому что содержать сотни тысяч ничего не делающих сотрудников 4 года разорительно.

anovikov

  • Гость
Китай остает потому, что он-тоталитарная страна. Тоталитаризм не рождает талантов, а только палачей и чекистов, выпендреж и показуху. Китайские таланты давно в Штатах работают.
Индия просто очень нищая страна. Еще один важный фактор - там все говорят по-английски. И человек который хотя бы немного имеет что-то в голове легко уезжает работать в те же штаты. Единственный способ удержать там специалиста - платить ему почти американскую зарплату. Для страны с душевым ВВП в 60 раз меньше чем Штаты (да что там, ВВП Индии намного меньше ВВП России, а госбюджет тем более меньше, при более чем миллиардном населении) это просто неподъемно. Остаются там одни крестьяне. Так что с открытой экономикой Индии никогда не вырваться из отсталости.
« Последнее редактирование: 04 Мар 2007 [10:25:50] от anovikov »

Оффлайн Маска

  • *****
  • Сообщений: 5 284
  • Благодарностей: 416
  • Все твои друзья фальшивые,все твои враги настоящие
    • Сообщения от Маска
Где же у нас там мощь? Сколько у нас сейчас самолетов в год делается? И не лучше было бы и эти не делать, не переводить алюминий, судя по их характеристикам?
Да и была ли когда-то вообще эта мощь?

Предполагаться она предполагалась, но где она была эта нагрузка, в металле? На момент первого полета Колумбии в Штатах уже лежала куча аппаратов, предназначенных к запуску на Шаттле, готовыми, или в стадии сборки. Если нагрузку в 88-м году все еще "предполагали" и "вели разработки", то полететь ничего не могло раньше года 92-93 при всем желании. А значит, Буран сразу нужно было выкидывать, потому что содержать сотни тысяч ничего не делающих сотрудников 4 года разорительно.
Не все так просто.Решения о количестве закупаемых образцов принимаются на верху.Я говорю о еще сохраняющейся интелектуальной способности вести разработки,уровень которых достаточно высок.С присущими современной России "откатами",воровством и т.д.Что касается "Энергии-Бурана",то если вы помните ЛКИ не были завершены.И если бы все работы продолжались по плану,то к началу эксплуатации МТКС многое было бы в металле.
Уровень - это не то, до чего человек подымается, а то, ниже чего он не опускается.

Оффлайн Dobermann

  • *****
  • Сообщений: 2 225
  • Благодарностей: 79
  • Михаил
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Dobermann
    • Астрономинск
Я говорю о еще сохраняющейся интелектуальной способности вести разработки,уровень которых достаточно высок.


А мне кажется что как раз таки с этим очень и очень туго. За сколько лет сделали Р-7 (а это была первая в мире космическая ракета), и сколько лет уже не могут сделать, например, ту же Ангару? На модернизацию "Союза" (я КК имею ввиду)  времени было потрачено больше, чем на его создание при Королеве.


We sail through endless skies
stars shine like eyes...
_____________________________
http://www.astronominsk.org/