Возможен ли разум на планете, где нет суши?

[Athina]

Ребята, а как на счет того, что сама планета может быть живой. Думаю, что все помнят и знают произведение Лема "Солярис". Если раньше считалось, что это просто умелая фантазия автора, то сейчас я бы так не сказала. Ученые установили, что вода это живая субстанция. Вода реагирует на изменения, запоминает информацию и фиксирует ее в своей памяти.
А касательно зарождения жизни на планете, где нет ни пяти земли, думаю, что и это возможно. Если конечно не мыслить в земных рамках, а представить, что зародившаяся жизнь так и не выбралась из водной среды и там  продолжила развиваться. И развитие прогресса возможно, но с поправкой на те условия. А почему нет?
Афина

[Crio]

Ученые установили, что вода это живая субстанция. Вода реагирует на изменения, запоминает информацию и фиксирует ее в своей памяти.

Как же как же, была такая передача по телевизору, мне мама ее пересказывала, там и утверждалось, что вода обладает такими свойствами.  
Хорошая есть такая должность- редактор. Только не ясно, куда они смотрят (на телевидении)?

[Alexey_Smirn]

Уважаемый All!

 Нет, конечно же нет, - не в смысле, "разум не возможен", а в смысле, многие Ваши выкладки ошибочны.

Задолго до того, как жизнь вышла на сушу в море существовали и развивались сложные многоклеточные организмы, жизненный цикл которых не предполагал наличие суши.

Это и различные кишечнополостные, фильтраторы, губки, черви различных мастей (плоские, кольчатые, щетинковые и т.д.), маллюски, вплоть до головоногих, членистоногие (трилобиты и т.д.), хордовые, наконец! И далее - панцирные, хрящевые рыбы (акулы, к примеру), и в конце концов высшие рыбы, обладающие костяным скелетом.

Всем этим животным нет нужды в суше. Они ВООБЩЕ могут обходиться (и обходятся) без нее. И в совокупности, формируют вполне самодостаточный биоциноз.

Наиболее высокой организацией нервной системы обладают из всех вышеперечисленных животных высшие рыбы и головоногие. Они - а в особенности головоногие, в силу высокой степени диверсификации их "ног" - хватательных органов - могли бы встать на путь постепенной техногенной эволюции, т.е., научиться применять различные внешние по отношению к их телу приспособления - класса "палок-копалок" или камней - ну, чтобы не клювом разбивать рубью голову, а каменюкой расплющить.   Хотя, этому сильно мешала бы высокая вязкость среды обитания.

Отсутсвие суши, как таковой повлияло бы, как ни парадоксально, на развитие растительного царства.

Т.е., возникло бы ряд проблем, которые помешали бы формированию высших растений в том виде, в котором они есть теперь.
1)Не произошло бы (или очень медленно происходило бы) диверсификации органов растений - водяным растениям нет необходимости в формировании развитой корневой системы, мощного ствола, системы трубок и каппиляров внутри слоевища, возникновения обособленных листьев и т.д. Куда проще получать все вещества непосредственно из окружающей среды, чем через корневую систему и далее через ствол по трубкам!

ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ ВОДНЫЕ РАСТЕНИЯ (В ТОМ ЧИСЛЕ И ВЫСШИЕ ЦВЕТКОВЫЕ) - ПОВТОРНЫЕ МИГРАНТЫ  В ВОДНУЮ СРЕДУ!

Т.е., все растения, у которых есть развитая корневая система, наличиствует ствол и обособленные листья - все они пришли в воду с суши.

2)Совершенно однозначно не сформировались бы цветковые растения. Тут даже аргументы приводить как-то смешно.

Так что эволюция водного мира с точки зрения растительного царства застыла бы на уровне споровиков - различных плаунов, хвощей и т.д. И то - маловероятно.

Хотя, есть лазейка - растения, плавающие на поверхности воды. Они могли бы пойти по пути развития отдельных органов, и может быть (а особенно, при наличии летающих насекомых, которые все же, могли бы развиться на планете БЕЗ СУШИ) и доросли до некоторых аналогов системы цветок-пестики-тычинки-семена-плодное тело. Так что при более внимательно рассмотрении дверь для развития флоры в этом случае остается приоткрытой.

Ну и далее. Море ведь не может быть БЕЗ ОТМЕЛЕЙ. Они, то есть суша в том или иной форме, возникли бы обязательно. На отходах жизнедеятельности животных и растений (коралловые рифы!), как следствия геологических процессов - поднятия и опускания плит, вулканической деятельности, в результате высыхания мелководия и т.д.

Так что представить планету СОВСЕМ БЕЗ СУШИ было бы крайне проблематично.  С моей точки зрения лучше и правильнее поставить вопрос так - что было бы с жизью на планете, количество суши на которой существенно меньше, чем на Земле. Ну, скажем, 1-2%.

Ну, а что бы было в этом случае - я уже написал.

С уважением, Алексей.

[Sergiusz]

Дискуссия как-то свернула на обсуждение вопроса о происхождении жизни на Земле. Если вернуться к исходному вопросу. Обязательно ли высокоразвитая цивилизация должна выплавлять сталь и добывать уголь? Возьмите фантастическую цивилизацию, описанную Гаррисоном в "Западе Эдема". Безусловно высокоразвитая, но не знает даже огня, и все свои инструменты не изготовляет, а выращивает с помощью генетической модификации организмов. Если такое возможно, то нет ничего препятствующего развитию подобной цивилизации и в полностью водном мире.

[Alexey_Smirn]

Уважаемый Sergiusz!

 Путь развития, описанный Вами - биогенная цивилизация, достаточно хорошо рассмотрен многими авторами, которых волновал вопрос путей развития цивилизации. Да, такой путь вполне реален.

Остается вопрос - а из кого будет развиваться такая цивилизация в полностью водном мире? На этот вопрос, к сожалению, ответа нет.

С уважением, Алексей.

[Alien]

http://www.compulenta.ru/2003/8/28/41497

На большинстве обитаемых планет суши нет

28 августа 2003 года, 12:25; текст: Ангелина Фёдорова

Шон Реймонд и его коллеги из Вашингтонского университета в Сиэтле попытались смоделировать процесс формирования Солнечной системы. Главной целью исследования стало выяснение причин, по которым на Земле появились океаны. Некоторые ученые предполагают, что океаны возникли после "бомбардировки" Земли космическими объектами - и прежде всего, ледяными кометами. Исследователи создали 42 компьютерные модели различных сценариев формирования холодных спутников звезд и выяснили, что схожие с Землей планеты, скорее всего, должны быть полностью покрыты океаном.

В настоящее время астрономам известно более сотни планет, однако большинство из них по своим размерам, форме и свойствам напоминают скорее Юпитер, чем Землю. Астрономы предполагают, что, кроме крупных планет, вокруг тех же звезд может вращаться множество более мелких холодных спутников (в том числе "потенциально обитаемых", то есть содержащих большое количество воды), однако их пока не удаётся увидеть с Земли.

Ученые считают, что "прикинуть" химический состав таких планет на нынешнем технологическом уровне сложно, а в некоторых случаях и невозможно. Чтобы оценить вероятность наличия вокруг звезд "мокрых" планет, ученые попытались смоделировать историю образования Земли. При этом они приняли в расчет столкновения с "новорожденной" планетой планетоидов - небольших космических объектов, которые довольно часто состоят изо льда. Одной из целей исследования стала попытка оценить участие этих объектов в формировании планет земного типа.

Модель показала, что вероятность наличия у крупной планеты сравнительно небольших "мокрых" компаньонов весьма высока. Однако, как показывает модель, поверхность таких планет, скорее всего, полностью покрыта океаном. По мнению Реймонда и его коллег, даже на Земле суша появилась совершенно случайно. По мнению исследователей, острова и материки отсутствуют на большинстве планет с потенциальной вероятностью образования на ней жизни. А значит формы жизни, преобладающие во Вселенной, могут принципиально отличаться от земных.

[Astat]

Здравствуйте дорогие участники форума!

Хочу высказать свою точку зрения, а точнее догадки на данную тему.
Прежде всего заметьте, что скорей всего все высокоорганизованные формы водной жизни (позвоночные, головоногие моллюски, ракообразные) возникли именно там, где глубина была небольшая – несколько десятков, максимум 100-200 метров. Все высокоразвитые животные, живущие в толще воды (если не ошибаюсь), возникли от придонных. И естественно условия на мелководье значительно отличались от глубоководных – собственно водных. Здесь и давление, и смена температур, и наконец освещенность. Однако если в Космосе существуют планеты с целиком водной поверхностью – вряд ли там будут места, где толщина воды меньше одного километра. В противном случае деятельность животных-строителей (кораллов и пр.) повлечет за собой возникновение участков суши, пусть и очень небольших.
Так что думаю уместно подумать над таким вопросом: возможна ли разумная жизнь на большой глубине, где условия разительно отличаются от мелководных (огромное давление, постоянная температура, практически полное отсутствие света). Кроме того, на больших глубинах климат должен отличаться завидным постоянством.

[bob]

цитата:"Так что думаю уместно подумать над таким вопросом: возможна ли разумная жизнь на большой глубине, где условия разительно отличаются от мелководных (огромное давление, постоянная температура, практически полное отсутствие света). Кроме того, на больших глубинах климат должен отличаться завидным постоянством. "
Опять же см. "В бездне" Уэллса и "Комната с заколоченными ставнями", "Храм" Лавкрафта. Поэтично. Конечно, возможно, и даже удобно -придонное постоянство. Около половины биомассы на нашей планете живёт в районе срединноокеанических хребтов на гидротермалях за счёт хемосинтеза, а не фотосинтеза. Предполагают, что он первичен, а фотосинтез - некая побочная ветвь, редкое отклонение от нормы.

[vika vorobyeva]

Тоже возникли мысли на эту тему.
Предположим, что жизнь (и разумная жизнь) возникла в подледном океане, подобном океану Европы. В этом случае возникшая цивилизация может вообще не заинтересоваться внешним миром. Если энергия для хемосинтеза поступает из подводных фумарол, и именно хемосинтез является основой подводного биоценоза, то и цивилизация будет скорее интересоваться недрами своей планеты, чем темным и мертвым слоем льда сверху (и надо еще понять, что выше льда есть что-то интересное!)
Они могут вычислить, что их планета - шар, и что их мир, их среда обитания - более или менее тонкая сфера, ограниченная, с одной стороны, дном, где расположены горячие источники и где расцветает жизнь, а с другой - льдом, замерзшей, мертвой водой, максимально удаленной от источников жизни и тепла. В такой ситуации непонятно, зачем вообще стремиться вверх.
Все же мы, люди, издавна видели солнце, Луну и звездное небо, и знали, что "там что-то есть"  
А у наших "осьминожек" будет свой собственный космос - космос горных пород, высоких давлений и температур, свои находки, открытия и тяжело дающееся его освоение.
Но снаружи эта цивилизация будет ненаблюдаема даже при высоком уровне ее развития.

[Crio]

В такой ситуации непонятно, зачем вообще стремиться вверх.

Просто из любопытства   Думаю, когда такая цивилизация стала бы достаточно развитой и у них появилась бы наука, они обязательно захотели бы узнать, что там вверху, надо льдом. По крайней мере наша цивилизация "лезет" куда только может, и куда не может тоже пытается заглянуть  

[Жданок Дмитрий]

Мне кажется, подобная цивилизация когда-нибудь неизбежно выйдет за пределы своего топа, хотя бы по причине истощения природных ресурсов.

[vika vorobyeva]

Думаю, когда такая цивилизация стала бы достаточно развитой и у них появилась бы наука, они обязательно захотели бы узнать, что там вверху, надо льдом.

Возможно, и захотели бы. Но что бы они увидели? И смогли ли увидеть хоть что-нибудь вообще?
В подледном океане - полный мрак. Маловероятно, чтобы в таких условиях у местных жителей развилось бы зрение. Скорее всего, зрение им заменил бы орган эхолокации, как у летучих мышей.
Лед (и вода) проводит звуковые волны, а вакуум - нет. Поэтому границу лед/вакуум они воспринимали бы как зеркальную (или черную?). В любом случае, выше льда находилась бы смертоносная, абсолютно не пригодная к жизни среда, не несущая в себе ничего хорошего. И сконструировав какой-нибудь "звуковой телескоп" и вытащив его на поверхность, они бы услышали ("увидели") только глухую тишину.
Вакуум прозрачен для света, но непрозрачен для звуковых волн. То есть для "осьминожек" внешняя вселенная была бы непроглядно черна, холодна и смертоносна. И вряд ли кто-нибудь из них всерьез задался бы вопросом "Есть ли жизнь вне Европы?"

[Crio]

Тут опять вопрос только в том, насколько будет развита эта цивилизация осьминожек. Конечно, все у них будет не так, как у нас, но научился же человек летать в космос (тоже смертоносная и непригодная для жизни среда, (где-то этот вопрос уже возникал и обсуждался)), научился же человек "видеть" с помощью звука, научился видеть вселенную во всем диапазоне ЭМ волн, а не только в видимом и т.д.
Правда, многое еще будет зависеть от их анатомии. Ведь, как известно, именно труд сделал из обезьяны человека   , а у бедных осминожек и рук -то нет, чтоб трудиться... Может быть они не смогут создавать технику, и пойдут совсем по другому пути развития, и наука у них другая совсем будет, больше метафизическая... Или будут они больше похожи на наших восточных людей, заниматься интроспекцией, познанием своего внутреннего мира, а не внешнего... Но тогда они вряд ли смогут изучить хотя бы недра своей планеты.

[Жданок Дмитрий]

Люди, а ведь терморецепторы обязательно были бы у таких существ, ни одно живое создание без них не обходится - это часть инстинкта самосохранения. То есть они бы видели инфракрасную Вселенную как минимум.

[aleksashka]

Правда, многое еще будет зависеть от их анатомии. Ведь, как известно, именно труд сделал из обезьяны человека   , а у бедных осминожек и рук -то нет, чтоб трудиться... Может быть они не смогут создавать технику, и пойдут совсем по другому пути развития, и наука у них другая совсем будет, больше метафизическая... Или будут они больше похожи на наших восточных людей, заниматься интроспекцией, познанием своего внутреннего мира, а не внешнего... Но тогда они вряд ли смогут изучить хотя бы недра своей планеты.

А вот, например, дельфины обадают ультразвуковой локацией, что дает им возможность свободно ориентироваться в океане(не в пример нашим подводным лодкам), электрические скаты вырабатывают напряжение в 300 в, что говорит о способности природы наделять животных необычайными способностями.Единственным тормозом в развитии подводных существ могут явиться тепличные условия-большое количество пищи, теплая вода.Если же наступят катаклизмы им придется приспосабливаться и стало быть развиваться.И вот тогда то и может развиться высокоразвитая подводная цивилизация.

[Sergiusz]

2 vika vorobyeva
А почему вы думаете, что у обитателей подледного океана не будет глаз? У дна земных океанов не очень светло, но множество тамошних организмов имеют огромнейшие глаза. Свет может идти не только с неба - биолюминесценция, подводные вулканы, например.

[vika vorobyeva]

А почему вы думаете, что у обитателей подледного океана не будет глаз? У дна земных океанов не очень светло, но множество тамошних организмов имеют огромнейшие глаза.

Я не утверждала, что у подводных жителей непременно НЕ БУДЕТ глаз, я говорила только, что глаз может и не быть (а орган «зрения» может быть устроен на принципе эхолокации). Вообще, интересно проследить, как набор органов чувств у представителя иной цивилизации скажется на мировосприятии этой цивилизации (и вообще на их взглядах на Вселенную).
Да, человечество научилось «видеть» почти во всем диапазоне электромагнитных волн, но, например, нейтринная астрономия у нас только зарождается, и мы до сих пор не можем «видеть» в свете тех частиц, что составляют «темную материю». И если предположить, что «глаз» - т.е. органа, воспринимающего электромагнитные колебания, - у осьминожек  нет, их гипотетическая подводная цивилизация может достигнуть очень высокого социального и культурного уровня прежде, чем научится «видеть» хотя бы в инфракрасном диапазоне и поймет, что за границей льда и вакуума есть что-то еще, кроме смерти и пустоты.
В такой ситуации движение разума может быть направлено «вовнутрь», в развитие искусств, в генетическое и духовное совершенствование каждой особи и пр.

[bob]

Согласен. Нам бы побольше такого вида развития. Почитаешь уважаемую Вику и подумаешь, родиться бы мне где-нибудь на дне океана на крайних планетах Ахернара и, желательно, без глаз, чтобы поменьше всего этого видеть и побольше полезного чувствовать...

[De VIRUS]

Без суши Может.....,Без Воды - НЕТ !

[Алексей Шевченко]

В такой ситуации движение разума может быть направлено «вовнутрь», в развитие искусств, в генетическое и духовное совершенствование каждой особи и пр.

Что ж, наиболее вероятное направление движения разума в этом случае. Потому как, скорей всего, больше некуда . Честно говоря, трудно представить, что сугубо подводные жители когда-нибудь научатся путешествовать за пределами привычной для них среды обитания, и т.п..