gr-qc/0702009 Почему мы до сих пор верим в закон Ньютона?

[Сергей Попов]

популярный обзор gr-qc/0702009  Почему мы до сих пор верим в закон Ньютона? (Why do we Still Believe in Newton's Law ? Facts, Myths and Methods in Gravitational Physics)
Authors: Alexander Unzicker
Comments: 29 pages LaTeX, 2 figures

Дан хороший перечень данных по проверке теорий гравитации на разных масштабах.


http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/149.html#gr-qc/0702009

[Denise]

А попроще, в чем там все дело?

[Сергей Попов]

А попроще, в чем там все дело?

Как можно "попроще" описать ОБЗОР ?

Там слишком много всего описывается ....

Описаны эксперименты по проверке теорий гравитации на разных масштабах. Обсуждаются кое-какие проблемы.

Вчера, кстати, в ГАИШ докладывался человек, из группы, обнаружевшей аномалию Пионеров.
Он таки считает, что все дело в каких-то неучтенных эффектах, и на самом деле никакой аномалии нет. Сигнал должен найти свое бъяснение в каких-то свойствах аппарата (типа асимметричного излучения тепла).

[Denise]

А попроще, в чем там все дело?

Как можно "попроще" описать ОБЗОР ?

Там слишком много всего описывается ....

Описаны эксперименты по проверке теорий гравитации на разных масштабах. Обсуждаются кое-какие проблемы.

Вчера, кстати, в ГАИШ докладывался человек, из группы, обнаружевшей аномалию Пионеров.
Он таки считает, что все дело в каких-то неучтенных эффектах, и на самом деле никакой аномалии нет. Сигнал должен найти свое бъяснение в каких-то свойствах аппарата (типа асимметричного излучения тепла).

Хорошо бы послушать...

[Сергей Попов]

Следите за семинарами, если вы в Москве или Питере, и ходите. Кто ж мешает?

[Сергей Попов]

О семинарах www.scientific.ru/doska/doska.html 
seminarium.narod.ru

[Denise]

А вот эти проводят? -

Семинар ГАИШ МГУ по гравитации и космологии им. Зельманова

Общемосковский семинар астрофизиков им. Я.Б. Зельдовича

http://www.sai.msu.ru/seminars/index.html

Или это, материалы будут где ?

5 февраля 2007 г. в ГАИШ пройдут Сагитовские чтения

Программа конференции Сагитовские чтения – 2007

[Сергей Попов]

А вот эти проводят? -

Семинар ГАИШ МГУ по гравитации и космологии им. Зельманова

Общемосковский семинар астрофизиков им. Я.Б. Зельдовича

http://www.sai.msu.ru/seminars/index.html

Или это, материалы будут где ?

5 февраля 2007 г. в ГАИШ пройдут Сагитовские чтения

Программа конференции Сагитовские чтения – 2007

К сожалению, Зельмановский перестал выкладывать свои повестки в сеть.
Можно подписаться на рассылку или следить по тем "доскам объявлений", на которые я давал ссылки.

Насколько я знаю, материалы Сагитовских чтений ни в каком виде не выпускаются. И это правильно!
В том смысле, что встречаться надо много и часто, это очень важно. А вот каждый раз обременять себя подготовкой материалов и тп. слишком хлопотно.
На мой взгляд, было бы разумно выкладывать в сеть презентации.... Хотя, по сути-то, все серьезные доклады все равно основываются на материалах, которые уже готовы к публикации. Поэтому зачастую проще скачать статьи из Архива. Ну только что материалы могут по-разному поданы. А так большой разницы нет, и, повторюсь, мало кто делает серьезные доклады по материалам, которые в ближайшее время не появятся в Архиве (а чаще всего уже появились).

Кроме того, если уж очень приперло, можно написать докладчику и попросить прислать презентацию. В PDF практически все согласятся прислать.

[Denise]

А где адреса взять,
 вот эти например? -
http://lnfm1.sai.msu.ru/grav/russian/life/chteniya/2007.html

[Сергей Попов]

А где адреса взять,
 вот эти например? -
http://lnfm1.sai.msu.ru/grav/russian/life/chteniya/2007.html

Вы имеете ввиду адреса докладчиков, чтобы попросить прислать что-то?

В случае Сагитовских, я полагаю, только через поисковые системы. Все-таки, из-за спама, люди перестали вывешивать списки участников с адресами в сеть. Хотя, в принципе, ничто не мешает как-то там заменять @ ....
Поскольку указано место работы, то можно искать сайт института, а потом там искать человека с контактными данными.

Можно найти статью, а в статьях как правило указаны контактные данные.

[Denise]

 Вот это где почитать?

Турышев В. (JPL, USA)

                     1. Проверка релятивистской гравитации с помощью лазерного лоцирования Луны.

                     2. Краткое сообщение о результатах наблюдения КА «Пионер»

[Critic]

Вот это где почитать?

Турышев В. (JPL, USA)

                     1. Проверка релятивистской гравитации с помощью лазерного лоцирования Луны.

                     2. Краткое сообщение о результатах наблюдения КА «Пионер»

http://science.jpl.nasa.gov/people/Turyshev/

1.
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0603016
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0411077
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0503021
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0506139

2.
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0411113

и т.д.
Полный список здесь. В свободном доступе - препринты, помеченные буквой `X'.

[Denise]

А перевод где взять?


http://arxiv.org/abs/gr-qc/0411113

[Сергей Попов]

А перевод где взять?


http://arxiv.org/abs/gr-qc/0411113

А перевод взять негде. Надо язык учить.....
Ну, или искать переводчиков.

[Denise]

Автор, по фамилии, вроде словянских корней...

[Critic]

Автор, по фамилии, вроде словянских корней...

Турышев Вячеслав Геннадьевич, в 1987 году окончил физический факультет МГУ, кафедра квантовой теории и физики высоких энергий. С 1993 года в США, сейчас работает в Группе астрофизики и гравитации Лаборатории реактивного движения Калифорнийского технологического института.

[bob]

Молодец Вячеслав Генадьевич! Остаётся только поздравить с почином.

[Denise]

Автор, по фамилии, вроде словянских корней...

Турышев Вячеслав Геннадьевич, в 1987 году окончил физический факультет МГУ, кафедра квантовой теории и физики высоких энергий. С 1993 года в США, сейчас работает в Группе астрофизики и гравитации Лаборатории реактивного движения Калифорнийского технологического института.

Так что ему по-русски не написать про свои открытия?

[bob]

Так что ему по-русски не написать про свои открытия?

Это вопрос к автору. Как хочет, так и пишет.

[Critic]

Так что ему по-русски не написать про свои открытия?

Это вопрос к автору. Как хочет, так и пишет.

По-английски больше народу прочтёт.
Тем более, что работает-то он в англоязычной стране.

[ALZ]

достаточно крошечной микротрещинки в корпусе аппарата, запущенного почти 35 (!!!) лет назад

(Pioneer 10 -- Date and time of launch 03 March 1972 at 01:49:00 UTC

Pioneer 11 -- Date and time of launch 06 April 1973 at 02:11:00 UTC)

чтобы чуть-чуть газить начали гермоблоки -- и эффект Турышева обеспечен...

 

[Critic]

достаточно крошечной микротрещинки в корпусе аппарата, запущенного почти 35 (!!!) лет назад

(Pioneer 10 -- Date and time of launch 03 March 1972 at 01:49:00 UTC

Pioneer 11 -- Date and time of launch 06 April 1973 at 02:11:00 UTC)

чтобы чуть-чуть газить начали гермоблоки -- и эффект Турышева обеспечен...

 

Ну да, а то некоторые уже обрадовались, что "неправильное" поведение "Пионеров" "подрывает устои":
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,24226.0.html
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,18839.0.html
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/08/18/208848
http://grani.ru/Society/Science/m.80250.html
Лишь бы чего-то "ниспровергнуть"...

[Alex_P]

достаточно крошечной микротрещинки в корпусе аппарата, запущенного почти 35 (!!!) лет назад

(Pioneer 10 -- Date and time of launch 03 March 1972 at 01:49:00 UTC

Pioneer 11 -- Date and time of launch 06 April 1973 at 02:11:00 UTC)

чтобы чуть-чуть газить начали гермоблоки -- и эффект Турышева обеспечен...

 

Ну да, а то некоторые уже обрадовались, что "неправильное" поведение "Пионеров" "подрывает устои":
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,24226.0.html
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,18839.0.html
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/08/18/208848
http://grani.ru/Society/Science/m.80250.html
Лишь бы чего-то "ниспровергнуть"...

 Сообщалось, что аномалии обнаружены не только у обоих Пионеров, но и у Вояджеров. Чтобы у всех образовалась одинаковая дырочка - как-то сомнительно.

[Critic]

А аномалии поведения у всех одинаковы?

[Alex_P]

А аномалии поведения у всех одинаковы?

 Если вопрос ко мне, то насколько я понял из сообщений, да. Небольшое отрицательное ускорение одинаковое в пределах точности у всех 4-х аппаратов. Вроде бы аномалию нашли даже у Кассини. Может быть, я не то читал, но с другой стороны, зачем замахиваться на закон Ньютона, если ускорения у всех разные ? Возможно "Новые Горизонты" поможет ответить на вопрос, есть аномалия или ее нет.

[Сергей Попов]

А аномалии поведения у всех одинаковы?

 Если вопрос ко мне, то насколько я понял из сообщений, да. Небольшое отрицательное ускорение одинаковое в пределах точности у всех 4-х аппаратов. Вроде бы аномалию нашли даже у Кассини. Может быть, я не то читал, но с другой стороны, зачем замахиваться на закон Ньютона, если ускорения у всех разные ? Возможно "Новые Горизонты" поможет ответить на вопрос, есть аномалия или ее нет.

 Турышев рассказал несколько вещей, которые я раньше не знал.
По своей конструкции Пионеры были оптимальны для обнаружения такого эффекта. Связано это с их системой ориентации. Ни Вояджеры, ни Касини, ни Новые Горизонты не смогут тут существенно помочь. На них эффекты видны гораздо слабее.

Сейчас они заняты анализом данных по Пионерам, которые ранее были недоступны. Кроме того, детально исследуется модель спутника (благо две копии есть в их распоряжении).

Сам Турышев считает, что эффект аппаратный.

[Denise]

http://lnfm1.sai.msu.ru/grav/russian/life/chteniya/2007.html

1450-1540        Турышев В. (JPL, USA)

                     1. Проверка релятивистской гравитации с помощью лазерного лоцирования Луны.   

                     2. Краткое сообщение о результатах наблюдения КА «Пионер»

................................................. .................................................

Красиво оформили...


А слов там немного, и перевод наверно несложный.

Если бы кто перевел, да в Элементах опубликовал…

[Impostor]

А у разжалованного из планет Плутона есть "невязки" ?

[Сергей Попов]

А у разжалованного из планет Плутона есть "невязки" ?

У планет их вообще нет.
Странным образом невязки есть у объектов, которые находятся на несвязанных орбитах. У Пионеров, возможно, они возникли после гравманевров, которые перевели их на несвязанные орбиты.

[ALZ]

точности астрометрии сугубо разные -- в случае с КА речь идет о КОГЕРЕНТНОМ ответе (ретрансляции запросного сигнала с Земли, у которого водородная стабильность!) и как следствие, о точностях в микрогерцы

а по планетам намного грубее измерения

вот если посадить на поверхность планеты ретранслятор, тогда можно вести речь о невязках...

[Сергей Попов]

точности астрометрии сугубо разные -- в случае с КА речь идет о КОГЕРЕНТНОМ ответе (ретрансляции запросного сигнала с Земли, у которого водородная стабильность!) и как следствие, о точностях в микрогерцы

а по планетам намного грубее измерения

вот если посадить на поверхность планеты ретранслятор, тогда можно вести речь о невязках...

Зато планетам несколько миллиардов лет. И, если постоянно действует добавочное ускорение .....

[Impostor]

достаточно крошечной микротрещинки в корпусе аппарата, запущенного почти 35 (!!!) лет назад

(Pioneer 10 -- Date and time of launch 03 March 1972 at 01:49:00 UTC

Pioneer 11 -- Date and time of launch 06 April 1973 at 02:11:00 UTC)

чтобы чуть-чуть газить начали гермоблоки -- и эффект Турышева обеспечен...

 

Сразу у двух? В одинаковых местах?

[iw2k]

достаточно крошечной микротрещинки в корпусе аппарата, запущенного почти 35 (!!!) лет назад
чтобы чуть-чуть газить начали гермоблоки -- и эффект Турышева обеспечен...

 

Эффект вращения вокруг собственной оси, что ли?


Чуть струя будет в сторону от оси, на которой лежит центр масс аппарата и центр микротрещинки и вращение обеспечено!
И микротрещинка, наверное, не идеально круглая ?!

[particles]

В результате исследования эффекта "аномалии Пионеров" группой NASA под руководством В.Г.Турышева была получена формула a=cH (совпадает в пределах погрешности), где a - постоянная аномального торможения, H - постоянная Хаббла, c - скорость света. И, хотя формула приведена без лишних объяснений, из нее, согласно логике, прямо вытекает, что космологическое красное смещение и "аномалия Пионеров" - это один и тот же эффект, представляющий потерю кинетической энергии со временем, которая переходит в энергию флуктуаций вакуума. В этом можно убедиться, сделав простые расчеты. Постоянная аномального торможения космических аппаратов a = (8.74 +- 1.33)E-10 м/с^2, постоянная Хаббла (74.2 +- 3.6) км/с на один мегапарсек. Свет проходит один мегапарсек за 1.03E14 сек (3.26 миллиона лет). Умножив аномальное торможение на это время, получим величину, равную, в пределах погрешности, постоянной Хаббла:
(8.74 +- 1.33)E-10 м/с^2 x 1.03E14 с = (90 +- 13.7) км/с
Это говорит о том, что на все частицы, включая фотоны, действует аномальное торможение, но так как фотоны представляют волны, всегда движущиеся со скоростью света, то уменьшается только энергия. Аналогичная ситуация, когда фотоны теряют энергию (краснеют) в гравитационном поле, другие же частицы, которые могут покоиться, тормозятся, теряя скорость. Согласно логике, если аномальное торможение действует на элементарные частицы, то оно также будет действовать и на фотоны, так как они тоже представляют элементарные частицы. Отсюда получается, что космологическое красное смещение можно рассчитывать при помощи постоянной аномального торможения. Аномальное торможение: V=at, где t - время. Соответственно, "красное смещение" волн де Бройля: z=at/v, где v - скорость частицы. Так как для всех частиц действует принцип корпускулярно-волнового дуализма, то по этой же формуле можно вычислять и красное смещение волн фотонов: Z=at/c, где c - скорость фотона (света). (Формулы приближенные, т.е. справедливы для малых изменений.) Для примера, эта же формула для фотона через постоянную Хаббла имеет вид: Z=Ht и, соответственно, получается a=cH. Волны де Бройля для всех частиц, включая фотоны, рассчитываются одинаково: L=h/p, где h - постоянная Планка, p - импульс. Поэтому неудивительно, что экспериментально подтвердился тот факт, что "красное смещение" волн де Бройля для всех частиц, включая фотоны, также рассчитывается по одной формуле: z=at/v. В космическом пространстве необходимо учитывать сопротивление, которое могут оказывать квантовые флуктуации вакуума. То, что они существуют и могут оказывать давление, подтверждено экспериментально - эффект Казимира. Движущиеся объекты "натыкаются" на флуктуации вакуума. От них "дрожат" электроны на атомных орбитах. Торможение космических аппаратов не связано с гравитацией, поэтому "аномалию Пионеров" и космологическое красное смещение правильнее было бы назвать - "эффект потери кинетической энергии в вакууме". Все эффекты, связанные с флуктуациями вакуума, настолько малы, что их очень сложно обнаружить, это же относится и к "эффекту потери кинетической энергии в вакууме". Флуктуации вакуума без разбора взаимодействуют со всеми элементарными частицами, включая фотоны. Согласно квантовой физике, физический вакуум это не пустота и он постоянно взаимодействует с вещественной материей – лэмбовский сдвиг, эффект Казимира и пр., взаимодействие представляет силу, поэтому оно может влиять на движение. Если в эффекте Казимира энергия флуктуаций подталкивает тела, приводя их в движение, то при эффекте торможения космических аппаратов, наоборот, - энергия движения тел переходит в энергию флуктуаций вакуума. Квантовые флуктуации вакуума проявляют себя в эффекте Казимира, эффекте торможения космических аппаратов, эффекте "старения" фотонов и "дрожании" электронов на атомных орбитах. Под действием квантовых флуктуаций "дрожат" все элементарные частицы и, соответственно, космические аппараты "трясутся" как на неровной дороге, проходя через флуктуирующий вакуум, что приводит к их торможению. Возникает вопрос - почему не наблюдается торможение планет? Видимо, действуют дополнительные силы. Например, известно, что Земля за счет приливных сил, наоборот, с каждым годом удаляется от Солнца на 15 см, а Луна от Земли на 3.8 см. На этом фоне заметить действие аномального торможения очень сложно. Также аномальное торможение может не проявляться на малых (атомных) расстояниях при орбитальном движении. Например, электрон в атоме может находиться только на разрешенных орбитах, поэтому он только "дрожит" без плавного торможения. Когда было обнаружено космологическое красное смещение, тогда еще не знали, что в вакууме существуют флуктуации и, соответственно, распространение электромагнитных волн сопровождается потерями (диссипацией) энергии за счет ее перехода во внутреннюю энергию вакуума. Поэтому было выдвинуто единственное, как в то время казалось, верное объяснение - эффект Доплера. Но не все с этим были согласны и споры продолжались. Одни считали, что оно связано с эффектом Доплера, другие - со "старением света" ("усталостью света"), так как в природе не существует волн, распространение которых не сопровождалось бы диссипацией энергии. Волновые колебания - это перекачка в самой среде одного вида энергии в другой и наоборот. При таком физическом процессе всегда происходит потеря энергии, которая переходит во внутреннюю энергию среды, проявляющуюся в виде флуктуаций. Т.е., соответственно законам физики, все волны обладают энергией и у всех физических волн происходит диссипация энергии. Отсюда, красное смещение электромагнитных волн - это естественный процесс, связанный с диссипацией энергии. Обнаруженный эффект "аномалии Пионеров" только подтверждает это. Дальнейшие исследования показали, что тот же эффект торможения присутствует и у других космических аппаратов - "Галилео", "Кассини", "Улисс" и он не зависит ни от времени, ни от положения в пространстве. Поэтому "эффект потери кинетической энергии в вакууме" можно считать доказанным, так как он подтверждается новыми фактами. Постоянное увеличение числа космических аппаратов, у которых обнаруживается эффект торможения, в ближайшее время сделает "эффект потери кинетической энергии в вакууме" общепризнанным. Данный эффект, на первый взгляд кажущийся малозначительным, на самом деле представляет величайшее открытие, которое приведет к фундаментальному пересмотру существующих законов физики. Обнаруженный эффект "аномалии Пионеров" еще раз подтверждает правильность принципа корпускулярно-волнового дуализма, т.е. "красное смещение" волн де Бройля для всех частиц, включая фотоны, одинаковое - одна формула. Поэтому для получения более точного значения постоянной Хаббла, достаточно запустить космический аппарат с приборами, позволяющими точно измерить аномальное торможение. Обобщая факты, можно сформулировать закон вакуумного торможения (закон "красного смещения" волн де Бройля в вакууме). У всех свободно движущихся в вакууме тел и элементарных частиц, включая фотоны, происходит "красное смещение" волн де Бройля по одной и той же формуле z=at/v, где a - постоянная вакуумного торможения, t - время, v - скорость (формула справедлива для малых изменений). На сегодня данный закон подтверждается всеми известными экспериментальными фактами и соответствует принципу корпускулярно-волнового дуализма.

"Квантовая теория поля утверждает, что, в согласии с принципом неопределенности, в физическом вакууме постоянно рождаются и исчезают виртуальные частицы: происходят так называемые нулевые колебания полей."http://ru.wikipedia.org/wiki/Вакуум
"Нулевые колебания - флуктуации квантовой системы (обычно квантового поля) в основном (вакуумном) состоянии. ... эффект Казимира делает нулевые колебания наблюдаемыми." Физическая энциклопедия. НУЛЕВЫЕ КОЛЕБАНИЯ.
"Одним из важнейших результатов миссий Pioneer и Voyager явилось открытие так называемой "аномалии Пионеров" - эффекта торможения аппаратов со временем, природа которого остается неизвестной."http://www.cnews.ru
"Принимая во внимание тот факт, что аномальное торможение не зависит ни от времени, ни от положения в пространстве, за прошедшее время группа оценила величину всех возможных источников постоянного негравитационного воздействия на аппарат - таких как утечка газа, тормозной эффект космической пыли, неравномерное распространение тепла в самом космическом аппарате, импульс отдачи от радиосигналов, посылаемых по направлению к Земле. Однако даже после учета всех факторов аномалия не исчезла. Более того, оказалось, что в движении и других исследовательских аппаратов, запущенных позднее во внешние части Солнечной системы, - "Галилео", "Кассини", "Улисс" - присутствует тот же эффект торможения, а значит, источником аномалии, скорее всего, являются не технические аспекты, имеющие отношение к конкретному аппарату."http://www.ntsomz.ru/news/news_cosmos/pioneer_29_june_2005
"... группа экспертов NASA под руководством Вячеслава Туришева считает, что "аномалия Пионеров" заслуживает самого пристального внимания. Не исключено, что изучение данного эффекта приведет к фундаментальным изменениям существующих законов физики."http://news.cosmoport.com/2004/11/29/1.htm

Полный текст на http://m622.narod.ru/gravity

[Nikolaj]

Космологическое красное смещение и аномалия Пионеров - это один эффект, представляющий потерю кинетической энергии со временем, которая переходит в энергию флуктуаций вакуума. В этом легко убедиться, сделав простые расчеты. Аномальное торможение космических аппаратов (8.74 +- 1.33)E-10 м/с^2, постоянная Хаббла (74.2 +- 3.6) км/с на один мегапарсек. Свет проходит один мегапарсек за 1E14 сек. Умножив аномальное торможение на это время, получим постоянную Хаббла:
(8.74 +- 1.33)E-10 м/с^2 x 1E14 с = (87.4 +- 13.3) км/с.

а вы еще на что-нибудь умножьте (при вашей фантазии это несложно ), чтобы получить точное совпадение с постоянной Хаббла...

[particles]

Космологическое красное смещение и аномалия Пионеров - это один эффект, представляющий потерю кинетической энергии со временем, которая переходит в энергию флуктуаций вакуума. В этом легко убедиться, сделав простые расчеты. Аномальное торможение космических аппаратов (8.74 +- 1.33)E-10 м/с^2, постоянная Хаббла (74.2 +- 3.6) км/с на один мегапарсек. Свет проходит один мегапарсек за 1E14 сек. Умножив аномальное торможение на это время, получим постоянную Хаббла:
(8.74 +- 1.33)E-10 м/с^2 x 1E14 с = (87.4 +- 13.3) км/с

а вы еще на что-нибудь умножьте (при вашей фантазии это несложно ), чтобы получить точное совпадение с постоянной Хаббла...

Вместо аргументов брызганье слюной.

[Птыц]

Космологическое красное смещение и аномалия Пионеров - это один эффект, представляющий потерю кинетической энергии со временем, которая переходит в энергию флуктуаций вакуума. В этом легко убедиться, сделав простые расчеты. Аномальное торможение космических аппаратов (8.74 +- 1.33)E-10 м/с^2, постоянная Хаббла (74.2 +- 3.6) км/с на один мегапарсек. Свет проходит один мегапарсек за 1E14 сек. Умножив аномальное торможение на это время, получим постоянную Хаббла:
(8.74 +- 1.33)E-10 м/с^2 x 1E14 с = (87.4 +- 13.3) км/с

а вы еще на что-нибудь умножьте (при вашей фантазии это несложно ), чтобы получить точное совпадение с постоянной Хаббла...

Вместо аргументов брызганье слюной.

Если посмотреть архив, то на предмет аномального ускорения есть Пионеров десятки препринтов. Среди них есть даже есть почти такого же "качества".