Отоны

[4D]

Здравствуйте.
В инерненте есть очень много информации о отонах. В частности, ими пытаются объяснить всё и вся, включая волны до 30 метров высотой (не цунами), временные гравитационные аномалии, падения самолётов и т.п.
Хотелось бы узнать, что думают об этом уважаемые участники форума.

[Emil]

Отон -- имя латинского происхождения. Ничего другого из сети извлечь не удаётся.

[4D]

  Вообще, отоны - это микроскопические чёрные дыры...

[bob]

Это гипотеза, ничем не подтверждённая. МикроЧД в центрах небесных тел, аккреция на которые считается сторонниками гипотезы причиной теплового излучения планет и т.п.

[4D]

Это гипотеза, ничем не подтверждённая. МикроЧД в центрах небесных тел, аккреция на которые считается сторонниками гипотезы причиной теплового излучения планет и т.п.

И Земли в том числе?

[bob]

И Земли в том числе?

У экстремистов - да. Исходно придумано для объяснения высокой энергетики недр планет-гигантов. Механизм, будто бы, собственного излучения Юпитера.

[4D]

Извиняюсь за глупый вопрос (хотя, может быть не такой уж и глупый), а почему тогда на месте Юпитера нет полноценной чёрной дыры. , Ему ведь уже по, меньшей мере, 3 миллиарда лет. За такое время его могло и целиком засосать!

[bob]

Извиняюсь за глупый вопрос (хотя, может быть не такой уж и глупый), а почему тогда на месте Юпитера нет полноценной чёрной дыры.

Световое давление при аккреции мешает падению новых порций. Мини-ЧД также должны быть очень энергичны и при чернотельном излучении по-Хокингу. Они и без аккреции должны дико светить.

[4D]

То есть препятствием является только излучение Хокинга. Хм. Если оно есть, тогда почему же отоны ещё не нашли. Напрашивается версия, что гипотеза о происхождении сверхвысоких волн неверна.
Очередная "Сенсация".

[bob]

Очередная "Сенсация".

Cкорее всего. Но излучения под толщей Юпитера не увидишь. Оно придёт многократно переизлученным.

[AGP]

Эффекты от «отонов» - микроскопических черных дыр (если они существуют) нетрудно рассчитать, и это уже сделано лет 30 назад. И получается довольно забавно. Например,  отон с массой примерно как у Черного моря, имеющий размер атомного ядра, пролетающий сквозь Землю с космической скоростью, заметить очень трудно – сильные эффекты наблюдаются на расстоянии в сотые доли миллиметра от траектории.
Такие объекты могут находиться не только в состоянии космического движения, но и находиться в недрах планет, причем преимущественно около их поверхности. Обнаружить их нелегко и в этом случае, но если такой объект, например в результате землетрясения, выйдет наружу, он может наделать немало бед. Похожие на действие отонов загадочные катаклизмы происходили, например очень на это похож «сасовский феномен».
Рекомендую статью:  А. Г. Пархомов. О возможных эффектах, связанных с малыми черными дырами  http://www.chronos.msu.ru/Public/parkhomov_o_vozmozhnykh.html

[4D]

AGP, cпасибо за ссылку очень познавательно.

[bob]

AGP, cпасибо за ссылку очень познавательно.

Пархомов - энтузиаст. Он даже смерчи объясняет микро-ЧД. Осторожнее относитесь к его текстам. Читал пару его книг - очень близко к лабуде.

[4D]

Пархомов - энтузиаст. Он даже смерчи объясняет микро-ЧД. Осторожнее относитесь к его текстам. Читал пару его книг - очень близко к лабуде.

Просто в том тексте было очень интересно описано, например, как будет вести себя тело, рядом с которым пролетит микро-ЧД, массой с Чёрное море.

[AGP]

Пархомов - энтузиаст. Он даже смерчи объясняет микро-ЧД. Осторожнее относитесь к его текстам. Читал пару его книг - очень близко к лабуде.

Очень хотелось бы узнать конкретно, что же в работах Пархомова ошибочно, не опирается на экспериментальные факты или противоречит надежно установленным научным знаниям или где не указаны сделанные предположения.

[bob]

Очень хотелось бы узнать конкретно, что же в работах Пархомова ошибочно, не опирается на экспериментальные факты или противоречит надежно установленным научным знаниям.

Когда человек начинает при помощи ЧД объяснять вообще всё, что попадается под руку, это автоматически вызывает подозрения.

[AGP]

Когда человек начинает при помощи ЧД объяснять вообще всё, что попадается под руку, это автоматически вызывает подозрения.

Вы путаете Пархомова и Трофименко, котрый действительно одержим черными дырами и видит их везде, тем самым дискредитируя идею.  Укажите конкретно, что в упомянутой статье Пархомова ошибочно.

[bob]

Барковский, Пархомов и Трофименко очень близки по духу. Просто последний - самый ярый энтузиаст. Подробнее- на 9 стр. той же ссылки. И библиография.

[AGP]

Непонятно, о какой ссылке идет речь.
Отмечу, что Барковский известен как собиратель и систематизатор загадочных явлений с геофизическим уклоном. Насколько мне известно, с идеей о земных черных дырах он мало знаком. И все же, хотелось бы конкретной критики. Можем подождать, пока Вы достаточно глубоко ознакомитесь с текстом.

[arystan]

Люди! Если эти ЧД так микроскопичны, и по С. Хокингу, все ЧД излучают частицы, то за 4 млрд лет почему эта мини-ЧД не испарилась в недрах Юпитера? Не говоря уже о возрасте Вселенной, при котором все они бы исчезли и капут был бывсем планетам и Звездам! 

Ахинея какая-то...

[Дрюша]

Учитывая, что Хокинговское излучение последние 1 млн. тонн массы-энергии (умножьте на квадрат скорости света - получите энергию в джоулях, эргах, киловатт-часах, электрон-вольтах или тоннах тротилового эквивалента - в зависимости от единиц массы и скорости) "испарятся" примерно за 0.1 секунды... И если во Вселенной летает столько этих "чёреньких дырочек", то то там, то сям они иногда должны были бы вот так бабахать. А что-то, ни одного случая...

[turchin]

то есть примерно 10-26 джоулей, что примерно соотвествует излучению солнца за одну секунду. Удастся заметить?

[AGP]

...последние 1 млн. тонн массы-энергии ... "испарятся" примерно за 0.1 секунды... И если во Вселенной летает столько этих "чёреньких дырочек", то то там, то сям они иногда должны были бы вот так бабахать. А что-то, ни одного случая...

Время  жизни черных дыр, связанное с квантовым испарением, резко возрастает при увеличении массы: t(лет) ~ 10^-26 M³ (кг). Последний миллион кг, действительно, исчезает за секунды. Если ЧД с такими и даже более высокими массами образовались при зарождении Вселенной, они уже выгорели. Но ЧД с начальными массами  более 10¹² кг имеют время жизни больше 10¹⁰ лет, т.е. в наше время еще живы. А ведь, возможно, есть и иные механизмы образования малых ЧД, помимо «первичного». Так что наличие малых ЧД в космосе вполне вероятно, причем должны преобладать объекты с массами порядка 10¹²-10¹³ кг. Их испарительное излучение слишком мало, чтобы его можно было легко заметить астрономическими методами. И даже если такой объект на космической скорости пролетит через Землю, заметить его не просто (см. http://www.chronos.msu.ru/Public/parkhomov_o_vozmozhnykh.html).
Следует помнить, что если ЧД окружена веществом (например, находится в недрах планеты или звезды) , помимо испарения происходит противоположный процесс – аккреция, т.е. поглощение окружающего вещества.  При определенных условиях этот процесс может уравновесить убыль массы при испарении и даже превысить ее. Поэтому в недрах планет и звезд ЧД даже при небольших массах могут существовать очень долго.

[AGP]

Отон -- имя латинского происхождения. Ничего другого из сети извлечь не удаётся.

Термин "ОТОН" вовсе не латинского, а исконно русского происхожденния. Это объект, свойства которой описываются Общей Теорией Относительности (черные, белые, серые дыры). Насколько мне известно, этот термин ввел А.П.Трофименко.

[AGP]

И все же, хотелось бы конкретной критики. Можем подождать, пока Вы достаточно глубоко ознакомитесь с текстом.

Ждем-с

[tcaplin]

 К сожалению, из-за дефицита времени не имею физической возможности оживленно участвовать в дискуссии. Но хочу предложить исследователям ЧД, и, в частности ув. Пархомову (если не ошибаюсь, он же AGP), ознакомиться с моей версией поправки соотношений ОТО, на основе которой и вычисляются все эффекты.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,21842.0.html

 Вкратце основная мысль заключается в том, что энергетические процессы в движущихся по физическому пространству тел подчиняются глобальному закону сохранения энергии. Поэтому математически верная посылка ОТО о неизменности физических констант при движении реальной физической лаборатории по пространству выполняется не за счет реальной физической неизменности таковых, а за счет согласованного изменения всех эталонов внутри лаборатории. Внутренне-энергетическое же содержание материальных физических объектов изменяется в абсолютном измерении в соответствии с изменением полной внутренней энергии каждого тела mC². То есть пропорционально квадрату скорости света (измеренной не местной лабораторией, где она константа, а в абсолютных мерках) в данной точке вселенной.
 В чкстности, свободное падение тела из "бесконечности" описывается энергетическим соотношением

mC²₀=mC²_r + mV²_2к/2

 То есть разгон тела при падении осуществляется за счет уменьшения внутренней энергии его mC²_r вследствие уменьшения местного значения скорости света C_r по сравнению с начальным значением в "бесконечности" С₀. Роль такой "бесконечности" в реальной вселенной играют точки гравитационного разделения галактик.

 Применительно к теории ЧД это соотношение более удобно в виде

C²₀= C²_r + V²_1к (см. тему по ссылке)

 Сфера Шварцшильда в таком случае будет соответствовать равенству орбитальной (первой космической) скорости  и местной скорости света
V_1к=C_r=С₀/sqrt2

[AGP]

Дискуссия о том, существуют ли ЧД и если существуют,  как они устроены, происходит на теме «Уверены ли вы в существовании ЧД». Здесь же затронута иная, более важная для всех нас проблема: если существуют ЧД микроскопических размеров (но весьма немалой массы), не могут ли они находиться не только в космических глубинах, а и вблизи нас, и как они могли бы при этом себя проявлять? Этому и посвящена статья  http://www.chronos.msu.ru/Public/parkhomov_o_vozmozhnykh.html .
Задача  о взаимодействии микроЧД с веществом аналогична задаче о взаимодействии с веществом заряженных частиц (электронов, альфа частиц и т.п.). Взаимодействие в обоих случаях происходит на расстояниях много больших радиуса частиц, где работает закон обратного квадрата от расстояния. Подобно тому, как решение задачи о взаимодействии с веществом ионизирующей радиации не требует знания структуры заряженной частицы (нужно знать только ее заряд, скорость и массу), точно так же и в случае микроЧД знание о ее устройстве  не требуется. По сути дела, надо в уже готовых для заряженных частиц формулах заменить электрический заряд на массу.
Результаты получаются очень интересные, ничуть не противоречащие возможности труднообнаружимого «облучения» Земли потоком космических микроЧД и даже наличию их в земных недрах.
Молчание скептического Боба свидетельствует о том, что он не нашел к чему можно придраться в этом анализе.

[tcaplin]

Подобно тому, как решение задачи о взаимодействии с веществом ионизирующей радиации не требует знания структуры заряженной частицы (нужно знать только ее заряд, скорость и массу), точно так же и в случае микроЧД знание о ее устройстве  не требуется.

Разница в сравниваемых Вами примерах в том, что элементаные частицы - вот они кругом. Их физическая состоятельность не вызывает сомнения. А "микро-ЧД" - чисто теоретические следствия вообще-то весьма противоречивых и взятых фактически за постулат соотношений ОТО. Точнее, следствие отсутствия четкой оценки физической области определения этих соотношений.
 Например, при предлагаемом мной более физичном подходе минимальный радиус ЧД ограничен. Как и количество энергии, которое физически может быть заключено в объеме, ограниченном этим радиусом.
 То есть я сильно подозреваю (на подробный анализ нет времени), что "микро-ЧД" физически невозможны.

[AGP]

Разница в сравниваемых Вами примерах в том, что элементаные частицы - вот они кругом. Их физическая состоятельность не вызывает сомнения.

Напомню, что о существовании элементарной  частицы  электрона стало известно всего лишь 100 лет назад, а до этого никто и не подозревал, что «вот они кругом», и наука до поры вполне благополучно обходилась без них. Идея о том, что микроЧД существуют и могут быть недалеко от нас, отнюдь не более «безумна», чем гипотеза об электроне в начале прошлого века.
 Свойства микроЧД понятны, и понятно, как их искать. Странно, что этим никто, кроме А.П.Трофименко, не занимался (а может эти работы засекречены?). Трофименко проанализировал данные гравиметрических обсерваторий в Обнинске и в Москве и обнаружил эффекты, очень похожие на то, что должно наблюдаться при пролете микроЧД.
Некоторые природные феномены, выглядящие загадочными, очень похожи на проявления микроЧД. Наиболее интересно событие около г. Сасово Рязанской области 12 апреля 1991 г., детально исследованное  А.Ф.Черняевым  и описанное им в книге «Камни падают в небо».

Следует отметить, что есть люди, которые к своей идее фикс привязывают все интригующе-непонятное. Например, с микроЧД связывают возгорания людей и даже гибель принцессы Дианы. Поймем их и простим, и не будем с водой выплескивать  ребенка.

А "микро-ЧД" - чисто теоретические следствия вообще-то весьма противоречивых и взятых фактически за постулат соотношений ОТО.

Вообще-то гипотеза о ЧД появилась еще в 18 веке, и она вполне может обходиться без  ОТО.  Многим идея о ЧД не нравится. Но проблема  в том, что пока нет убедительных аргументов, почему бы этим объектам не существовать. И все больше астрономических наблюдений, указывающих на наличие в Космосе таких объектов. Альтернативные объяснения малоубедительны.

[ctac]

 Почитал я эту тему и просмотрел ссылку, что была предложена тут: http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/parkhomov_o_vozmozhnykh/parkhomov_o_vozmozhnykh.htm

 Да, интересно, но возникает закономерный вопрос. Если явление проявляет себя именно в тех масштабах, что оно описано, то насколько его реально пронаблюдать на нейтринных телескопах, что нашпигованы фотоэллементами? Они ведь уже 10 лет работают и вроде ни чего не регестировали такого....

 Стас

[arystan]

Мне тоже кажется, что их бы давным давно обнаружили... Почитайте Азека Азимова "Выбор Катостроф". Там тоже описано, ЧТО СТАНЕТ С ЗЕМЛЕЙ ИЛИ СОЛНЦЕМ, если туда попадет микро-ЧД. В инете эта книга должна быть...

[AGP]

Писателям, тем более фантастам, всегда нужно, чтобы было погорячее. Но трезвые оценки показывают, что микрочерную дыру с наиболе вероятной массой 10¹²-10¹³ кг, находящуюся в недрах Земли, трудно обнаружить уже на расстоянии порядка 1 км ни по гравитационным аномалиям, ни по тепловым эффектам, ни по излучаемой радиации. Еще труднее заметить такой объект, пролетающий через Землю с космической скоростью. См. http://www.chronos.msu.ru/Public/parkhomov_o_vozmozhnykh.html  и содержащиеся в этой статье ссылки. 

[ctac]

 Ну, теперь и сюда можно кино добавить: http://trinixy.ru/2007/03/01/super_film_ot_bbc_pro_5_vozmozhnykh_koncov_sveta_55_minut.html
  Смотрите посдение 10 мин (по теме)