Сущность теории относительности

[lvov]

   Данная тема обсуждалась мною неоднократно. Однако, во-первых появляются новые соображения, а во-вторых появляются новые участники форума, не знакомые с моими ранними сообщениями.  Да и многие давнишние участники форума или не вполне понимают суть теории относительности (ТО) или вообще не согласны с ТО.

   Дело в том, что в отличие  от классического галилеева понятия относительности движения и покоя специальная теория относительности Эйнштейна с ее постоянством скорости света С во всех инерциальных системах отсчета (ИСО) и ограничением скорости движения всех материальных объектов величиной С не кажется столь простой и очевидной.
   Почему скорость света играет столь большую роль, фигурируя в формулах преобразования пространственно-временных координат и формулах преобразования всевозможных показателей материальных объектов, не относящихся к области электромагнитных явлений? Почему скорость света сохраняется во всех инерциальных системах отсчета координат? Какова суть пространственно-временного четырехконтинуума? Наконец, что принципиально ново в СТО но сравнению с классической  механикой и вообще дорелятивистской классической теорией физических явлений?

   Сначала приведу с некоторыми доработками и сокращениями текст своего прежнего сообщения "Обоснование ТО" (топик 10427,#0).

    Побудительным фактором создания СТО явился неожиданный результат опыта Майкельсона, свидетельствующий о постоянстве скорости света во всех ИСО. Эйнштейн первый сделал предположение о необходимости нового, указанного им, преобразования пространственно-временных координат при переходе в новые системы отсчета, характеризующегося сохранением скорости света (и уравнений электродинамики). И здесь же он сделал смелое утверждение: в новой ИСО сохраняются не только электродинамические законы, но и все другие известные физические закономерности.

   Необычность нового преобразования координат (ранее описанного Лоренцем с иной целью) заключалась в изменении пространственно-временных масштабов и смещении временных отсчетов для пространственно разнесенных событий при переходе в новую ИСО. Из лоренцева преобразования координат следовали новые удивительные геометрические и динамические соотношения, происходящие при смене ИСО (в частности новый закон сложения скоростей, изменение протяженностей и временных интервалов, изменение временной последовательности разнесенных событий, пресловутый "парадокс близнецов", зависимость массы тела от скорости его движения и др.). И в то же время столь странное преобразование координат оказывалось вполне естественным. В новых ИСО сохранялись все физические закономерности, так что не было никакой возможности внутренними экспериментами обнаружить факт движения новой СО. Последнее обстоятельство делало равноправными все новые ИСО, и исключало какую-либо выделенную абсолютную систему отсчета (АСО).
 
   Выдвинув новую теорию, Эйнштейн не обосновал некоторые базовые положения СТО, объявив их постулатами, и не объяснил причину сохранения всех физических явлений в новых  ИСО, и это обстоятельство до сих пор является поводом для сомнений в справедливости СТО. Однако все экспериментальные и технические работы, выполненные на протяжении последующего столетия, подтвердили справедливость и большую точность теории. В частности, уравнения квантовой теории (КТ), скорректированные с учетом СТО (уравнения Клейна-Гордона, Дирака и др.) оказались более точными, чем найденные первоначально нерелятивистские уравнения КТ Шредингера и Паули (конец цитиров. сообщ. 10427,#0).

   Естественное обоснование СТО и ее постулатов таково.
   Все исследованные (штатные) материальные объекты представляют либо электромагнитные поля, либо элементарные частицы и их ансамбли. Последние (элементарные частицы и их ансамбли) в свою очередь представляют физические поля, достаточно адекватно отображаемые их пси-функцией и характеризующиеся световой скоростью распространения возмущений (согласно уравнениям релятивистской КТ). Все указанные поля представляют возмущенное состояние всеобъемлющей окружающей среды - вакуума (по старой терминологии - эфира). Все уравнения вышеназванных полей, (Максвелла, Дирака и др.) инвариантны относительно лоренцева преобразования координат, и, именно, по этой причине все лоренцевы ИСО оказываются равноправными при рассмотрении известных физических явлений.
   Все динамические соотношения СТО получаются строго математически из полевой (волновой) модели микрочастиц, которые представляются в виде квантованных волновых пакетов и их ансамблей. Идентичность материальных уравнений во всех лоренцевых системах отсчета делает равноправными все указанные системы отсчета и не позволяет выделить базовую, абсолютную систему координат. На этом основании до некоторого времени (похоже до 1919г) сам Эйнштейн считал, а некоторые ученые и поныне считают, что СТО исключает понятие эфира и абсолютной системы отсчета координат. Однако сейчас  большинство специалистов понимают, что без понятия о всеобъемлющей окружающей среде - физическом вакууме (эфире) дальнейший прогресс науки невозможен. Вот только обнаружить эфир экспериментально нелегко ввиду его релятивистской инвариантности по отношению ко всем достаточно хорошо изученным физическим явлениям.

   Что касается абсолютной системы отсчета координат, то в реальном мире такую ИСО можно выделить по критерию изотропии окружающих нас космических полей и объектов. Имеется в виду реликтовое электромагнитное излучение и статистические показатели совокупности "разбегающихся" удаленных галактик.
   Однако больший интерес представляли бы варианты определения АСО, базирующиеся непосредственно на внутренних свойствах вакуума. В качестве таковых можно мыслить варианты обнаружения АСО, основанные на экранировании эфирного ветра, или варианты с использованием объектов с показателями не вполне точно подчиняющимися релятивистским уравнениям, либо же объектов вообще не обладающих релятивистской инвариантностью. К сожалению, подобные эксперименты пока не известны, и можно лишь догадываться о возможности их постановки.
   
  Каково же взаимоотношение между СТО, базирующейся на лоренцевом преобразовании координат при переходе в новую ИСО, и физической теорией, базирующейся на использовании классических галилевых преобразований координат и учитывающей современные достижения квантовой механики и квантовой электродинамики.
   Обе теории справедливы! Однако не будем забывать, что примитивную и не точную классическую механику Галилея-Ньютона следует заменить квантовой волновой механикой.

   СТО, хороша и незаменима при описании штатных физических явлений внутри лабораторной системы, движущейся относительно базовой системы отсчета, поскольку в новой подвижной лоренцевой системе отсчета остаются прежними, неизменными все физические явления и свойства материальных объектов (по крайней мере, в пределах точности известных экспериментов).
   Однако СТО характеризуется рядом ограничений. Так при координатных преобразованиях СТО ограничивается скорость движения новой ИСО, которая не должна превышать скорости света. Очень вероятно, что динамические соотношения СТО не абсолютно точны при описании некоторых известных объектов (например, тяжелых частиц), и совершенно не верны при описании некоторых пока не исследованных (не штатных) объектов и явлений.
   Галилеево же преобразование координат, которое описывает результат наблюдения явлений при сохранении пространственных масштабов и использовании абсолютного времени, более универсально. Здесь допустимы любые скорости в координатных преобразованиях при рассмотрении любых физических явлений, даже гипотетических, не укладывающихся в рамки закономерностей СТО. Отмечая, что преобразования Галилея не удобны при рассмотрении штатных явлений в подвижной лабораторной системе отсчета (скорость света и размеры неподвижных микрочастиц и макроскопических тел здесь зависят от координатного направления), следует признать, что в отдельных случаях без них не обойтись.
 
   Что же касается пространственно-временного четырехконтинуума, то это весьма удобный формально-математический объект, фигурирующий в теории относительности, в то время как физическими реалиями являются абсолютные время и пространство.
   
   Несколько слов касательно общей теории относительности.
  ОТО была создана для описание всех физических явлений в обобщенных пространственно-временных координатах, что в свою очередь диктовалось необходимостью описания неоднородных и взаимоперемещающихся пространственных областей, фактически полей тяготения.
  Однако ряд положений ОТО не представляются справедливыми во всех ситуациях. Это прежде всего утверждение об инвариантности малого 4-интервала ds при любых координатных преобразованиях и базовое уравнение связи кривизны 4-пространства с тензором энергии-импульса, которое было экспериментально проверено лишь для слабых статических полей тяготения.   Например, вызывает сомнение возможность использования любых координатных систем при описании всевозможных полей тяготения (в частности, возможность использования решения Шварцшильда для полного описания центрального поля тяготения. См. топик 11740, #140,141).
 
   Более детальное освещение вопросов, касающихся сущности СТО, можно найти на сайте http://www.tl.ru/~wolnmkm в статье 10.   

  P.S.  Прошу прощения за большой объем сообщения, но мне показалось, вопрос того стоит.

     С уважением  О.Львов 

[Che]

Уважаемый Олег!
Я согласен с Вами в постановке вопроса и практически согласен в ответе на вопрос, почему выполняются преобразования Лоренца и постулат постоянства скорости света.

   Оказывается, если исходить из существования абсолютного пространства с постоянной скоростью света, то оказывается возможным выбрать такие единицы измерения в каждой ИСО, чтобы скорость света в них оказалась постоянной. Более того, между такими ИСО с такими единицами измерения выполняются преобразования Лоренца.
   Итак, этот принцип и Преобразования Лоренца есть лишь следствие выбора единиц измерения.

   Ну, а что касается выполнения принципа относительности, в смысле инвариантности всех законов физики во всех ИСО, то у меня есть  подозрение, что этот принцип не выполняется точно, а только с некоторым приближением.
   Подробнее см. 
http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/Absolute_Principles_3_3.htm

[Althair]

Почему скорость света играет столь большую роль

Вот вы уделяете большое значение скорости света, да и не только вы.
А вы когда нибудь задумывались над термином "скорость света", что это такое и вообще может ли свет иметь скорость?

[Che]

Почему скорость света играет столь большую роль

Вот вы уделяете большое значение скорости света, да и не только вы.
А вы когда нибудь задумывались над термином "скорость света", что это такое и вообще может ли свет иметь скорость?

Свет - электромагнитная волна, то есть изменение напряженностей поля.
Волны распространяются в пространстве за некоторое время, перенося энергию. Перенос энергии очевиден?!

Почему столь большое внимание уделяется скорости света?
Потому что на электромагнитных взаимодействиях основано наибольшее число физических законов, и скорость света - одно из редких свидетельств, данное нам о свойствах пространства, в котором мы существуем, – это такое влияние пространства на волны света, которое приводит к их одинаковой (может быть, с какой-то точностью) скорости.

Скорость света - это скорость переноса электромагнитной энергии.

[Althair]

Скорость света - это скорость переноса электромагнитной энергии.
Дык с этого и надо начинать и признать, что свет имеет основное свойство распространяться во все стороны одновремено и с одинаковой скоростью распространения, .[/b]
а не приписывать свету(э/м.волнам)свойств, которые они(волны) не имеютТолько не пишите, что это должно быть само сбой понятно. Попробуйте написать, что автомобиль не движется по дороге, а распространяется или переносит энергию. Да вас куры засмеют. А вот о свете вы запросто пишете, что он имеет не скорость распространения, а просто скорость, как у автомобиля.

[Che]

"Свет" - это волна света. Конкретная волна света распространяется (движется) в конкретном направлении, а не "во все стороны одновременно". 
И конкретный автомобиль тоже движется в конкретную сторону (распространяется, если рассматривать макрообъект "автомобиль" как конгломерат микрообъектов с их волновыми свойствами.)

Но к обсуждаемому вопросу о теориях преобразования координат эта проблема терминологии как-то не имеет отношения.

[MoonCat]

Скорость света - это скорость переноса электромагнитной энергии.
Дык с этого и надо начинать и признать, что свет имеет основное свойство распространяться во все стороны одновремено и с одинаковой скоростью распространения, .[/b]
а не приписывать свету(э/м.волнам)свойств, которые они(волны) не имеютТолько не пишите, что это должно быть само сбой понятно. Попробуйте написать, что автомобиль не движется по дороге, а распространяется или переносит энергию. Да вас куры засмеют. А вот о свете вы запросто пишете, что он имеет не скорость распространения, а просто скорость, как у автомобиля.

Странно, я читала, что свет обладает дуализмом. Т.е есть же фотоны?
Скорость фотона и есть скорость света.

И еще.
Мне не понятно следующее. Условно. Есть водоём, на котором волны распространяются только с одно скоростью, или даже не больше заданной. Все объекты на этом водоеме могут взаимодействовать только посредством этих волн.
Тогда действительно, с помощью чего мы измерим скорости больше заданной? И как мы разгонимся больше максимальной скорости. Пусть катер начинает разгонятся посредством излучения волны.
При достижении скорости , очень близкой к максимальной, он окажется на гребне волны, который он не может проскочить, нечем, он только в этот гребень будет загонять энергию, что эквивалентно росту массы тела. Т.е скорость катера практически не растет, но растет энергия (масса) гребня волны.

Правильно?

[Althair]

Правильно?

Правильно.
Ж.д.вагон нельзя разогнать быстрее скорости локомотива его тянущего или толкающего, даже если у локомотива будет мощность (энергия )в млн КВТ или эл.вольт, но ограниченáя скорость.
Это только хвизки возле ускорителей считают по ТО, что если увеличить мощность ускоряющего напряжения, то и должна увеличиваться скорость разгоняемой частицы.

[lvov]

  Althair: Скорость света - это скорость переноса электромагнитной энергии.   Дык с этого и надо начинать и признать, что свет имеет основное свойство распространяться во все стороны одновремено и с одинаковой скоростью распространения, .

  Вы видимо упустили концовку приведенной фразы  "... в любой ИСО".
  В таком случае Вы не правы. В галилеевой движущейся ИСО, отличающейся наиболее простым естественным преобразованием координат, скорость света зависит от направления его распространения, а вот в лоренцевой ИСО с ее премудрым преобразованием пространственно-временных координат все так, как Вы сказали.
 

  Che: Внутренняя непротиворечивость предлагаемой теории (Абсолют. Основные принципы) следует из того, что из ее постулатов выводятся преобразования Лоренца (как часть СТО), и из внутренней непротиворечивости СТО.

  Почему столь большое внимание уделяется скорости света?  Потому что на электромагнитных взаимодействиях основано наибольшее число физических законов, и скорость света - одно из редких свидетельств, данное нам о свойствах пространства, в котором мы существуем, – это такое влияние пространства на волны света, которое приводит к их одинаковой (может быть, с какой-то точностью) скорости.
 
  Преобразования Галилея будут эквивалентны преобразованиям Лоренца, если правильно выбрать единицы измерения. 

  Александр Михайлович, поскольку Ваши идеи в какой-то мере пересекаются с тематикой моего сообщения (существование абсолютных пространства и времени), хотелось бы получше разобраться c Вашей работой. Поэтому сначала пара вопросов.
  Насколько я понял Вы говорите о новой теории  ("...теория, связавшая модель Абсолюта и модель СТО"). Не поясните ли в двух словах, в чем ее суть? Предлагаете ли Вы новое преобразование координат  (возможно КОЗП?) взамен лоренцева при переходе в новую ИСО.
 
  Теперь в порядке критики некоторых Ваших положений.
  О причине большого внимания к скорости света. Здесь мы расходимся.
  Я утверждаю, что фундаментальное значение скорости света определяется тем фактором, что все исследованные физические поля, равно как поля, отвечающие микрочастицам и их ансамблям (в частности, макроскопическим телам), характеризуются световой скоростью распространения возмущений.
  Я боюсь утверждать, что последняя ситуация свидетельствует об электромагнитной природе полей всех частиц, предпочитая более осторожную формулировку: указанное обстоятельство объясняется единой природой всех рассматриваемых физических полей (вспомните многочисленные попытки создания единой теории поля).

  О преобразованиях при переходе в движущуюся систему координат. Не согласен с Вашим вариантом преобразований Галилея с изменением единиц измерения в том плане, что это уже не будут галилеевы преобразования. Галилеевы же преобразования характеризуются сохранением всех масштабов (единиц измерения по Вашей терминологии) при линейном  во времени изменении координаты, отвечающей направлению движения новой системы.
  Насколько мне известно, существует единственный метод линейного преобразования координат, обладающий физическим смыслом, сохраняющий неизменной скорость света -  это лоренцевы преобразования.  Именно из условия постоянства скорости света получил эти преобразования Эйнштейн, и получают другими способами в различной литературе, посвященной СТО.

  Касательно моего утверждения о справедливости преобразования Галилея при любых скоростях новой ИСО. В отличие от Вас я утверждаю, что рассматриваемое преобразование верно при учете квантомеханической волновой природы частиц и, что именно при учете этого положения Галилеево преобразование характеризуется соблюдением энергодинамических законов, отвечающих СТО (см.побробности в статье, указанной в моем головном сообщении).
 
     С уважением  О.Львов 

[lvov]

 

MoonCat: Странно, я читала, что свет обладает дуализмом. Т.е. есть же фотоны?
 Скорость фотона и есть скорость света.
 И еще. Мне не понятно следующее. Условно. Есть водоём, на котором волны распространяются только с одно скоростью, или даже не больше заданной. Все объекты на этом водоеме могут взаимодействовать только посредством этих волн.
 Тогда действительно, с помощью чего мы измерим скорости больше заданной? И как мы разгонимся больше максимальной скорости. 

 Вспоминать о фотонах здесь ни к чему. Пусть ими занимаются квантовики. Мы же, говоря о свете, не вникаем в явлепния микромира, ограничиваясь волновыми уравнениями электродинамики. Вы же сами, рассуждая о волнах на поверхности воды, свободно говорите о скорости их движения. Свет те же волны, но, конечно, со своей спецификой.
 А вот далее Вы достаточно правильно рассуждаете о об ограниченности скорости волн и всяческих волновых объектов. Так вот согласно квантовой механике все микро- и макрообъекты могут рассматриваться в виде специфических волн. Анализ наиболее точных релятивистских уравнений квантовой механики (рассматривается случай частиц с конечной массой покоя) показывает, что волны пси-функции, распространяясь из каждой исходной точки со скоростью света быстро рассеиваются, а с рассеянными волнами происходит то же самое, что с иходными. В результате такого явления волновой пакет, отвечающий частице, может быть неподвижным, либо двигаться с любой скоростью, не превышающей скорость света. Но это - объяснение "на пальцах" для широкой публики. Серьезные же обоснования можно найти в статье, указанной в моем головном сообщении.

 

Che: ...что касается выполнения принципа относительности, в смысле инвариантности всех законов физики во всех ИСО, то у меня есть  подозрение, что этот принцип не выполняется точно, а только с некоторым приближением

  Здесь я согласен с автором сообщения, однако хочу несколько конкретизировать ситуацию.
  Есть предположение, что не вполне точно закономерностям СТО подчиняются тяжелые частицы - протоны и ядра атомов, ввиду нелинейного характера их уравнений. Ввиду того же обстоятельства возникает эффект некоторого экранирования эфирного ветра (здесь, пасколько я понимаю, мы с гоподином Che расходимся во мнениях). Поэтому с целью выявления погрешностей СТО я предлагаю выполнить тонкие эксперименты по анализу динамики поведения пучка на мощных протонных ускорителях и по сравнительному анализу распространения электромагнитных сигналов (или хода часов) внутри и вне мощных экранов.
 Отмечу, что вышеназванные эксперименты в случае успешного результата (в смысле обнаружения погрешности СТО) позволят определить скорость эфирного ветра и абсолютные координаты относительно неподвижного эфира.
     С уважением  О.Львов 

[Che]

  Насколько я понял Вы говорите о новой теории  ("...теория, связавшая модель Абсолюта и модель СТО"). Не поясните ли в двух словах, в чем ее суть?

Теория связи двух моделей – это сдвиг показаний часов между соответствующими ИСО (неподвижными друг в друге) в этих моделях.

Предлагаете ли Вы новое преобразование координат  (возможно КОЗП?) взамен лоренцева при переходе в новую ИСО.

Разумеется, в СЭТ преобразованием координат между АСО и ИСО является КОЗП. Между двумя ИСО преобразования координат становятся двухпараметрическими.

  Я утверждаю, что фундаментальное значение скорости света определяется тем фактором, что все исследованные физические поля, равно как поля, отвечающие микрочастицам и их ансамблям (в частности, макроскопическим телам), характеризуются световой скоростью распространения возмущений.
  Я боюсь утверждать, что последняя ситуация свидетельствует об электромагнитной природе полей всех частиц, предпочитая более осторожную формулировку: указанное обстоятельство объясняется единой природой всех рассматриваемых физических полей (вспомните многочисленные попытки создания единой теории поля).

В АСО наши взгляды в этом вопросе сходятся. А при равномерном прямолинейном движении нашей СО в АСО мы можем так выбрать синхронизацию часов, чтобы скорость световых волн в нашей СО была постоянной, причем единой постоянной для всех ИСО.

  О преобразованиях при переходе в движущуюся систему координат. Не согласен с Вашим вариантом преобразований Галилея с изменением единиц измерения в том плане, что это уже не будут галилеевы преобразования. Галилеевы же преобразования характеризуются сохранением всех масштабов (единиц измерения по Вашей терминологии) при линейном изменении координаты, отвечающей направлению движения новой системы.

Конечно, мне известно, что преобразования Галилея воспринимались, как если бы обе ИСО имели одинаковый масштаб. Однако формально преобразования координат и их единицы измерения должны рассматриваться отдельно. Координата точки – это число, характеризующее положение точки относительно осей координат с учетом масштаба. Можно иметь разные масштабы и одинаковые преобразования, можно иметь разные преобразования и одинаковые масштабы. С этой точки зрения, чтобы в пространстве выполнялись Преобразования Галилея с той же точностью, что и преобразования Лоренца или КОЗП, единицы измерения в ИСО для преобразований Галилея не могут оставаться неизменными, а должны удовлетворять определенным зависимостям.  Поскольку этого не было сделано, постольку преобразования Галилея посчитали менее точными, чем преобразования Лоренца. На самом деле они столь же точны, только мы неверно с ними работаем.

Касательно моего утверждения о справедливости преобразования Галилея при любых скоростях новой ИСО. В отличие от Вас я утверждаю, что рассматриваемое преобразование верно при учете квантомеханической волновой природы частиц и, что именно при учете этого положения Галилеево преобразование характеризуется соблюдением энергодинамических законов, отвечающих СТО (см.подробности в статье, указанной в моем головном сообщении).

На мой взгляд, Квантомеханическая природа частиц не может влиять на выбираемые нами масштабы в заданной сопутствующей системе отсчета. Координаты частиц в одной ИСО не зависят от того, рассматриваем мы частицу с точки зрения механики или с точки зрения квантовой механики, а также от энергии рассматриваемых частиц. Поэтому и преобразования координат между разными ИСО не могут зависеть от этих факторов.

  Насколько мне известно, существует единственный метод линейного преобразования координат, обладающий физическим смыслом, сохраняющий неизменной скорость света -  это лоренцевы преобразования.  Именно из условия постоянства скорости света получил эти преобразования Эйнштейн, и получают другими способами в различной литературе, посвященной СТО.

У меня тоже получилось, что из требования (не постулата) постоянной скорости света получаются преобразования Лоренца. Но я не уверен, что при этом должен будет выполняться принцип относительности для всех законов во всех ИСО.

[tcaplin]

Оказывается, если исходить из существования абсолютного пространства с постоянной скоростью света, то оказывается возможным выбрать такие единицы измерения в каждой ИСО, чтобы скорость света в них оказалась постоянной. Более того, между такими ИСО с такими единицами измерения выполняются преобразования Лоренца.
   Итак, этот принцип и Преобразования Лоренца есть лишь следствие выбора единиц измерения.

Вы подходите к вопросу как чистый математик.
 В физике же дело не столько в математической возможности выбора единиц, сколько в том, что реальные физические эталоны измерений (прежде всего длин и времени) в разных инерциальных лабораториях подчиняются именно этим соотношениям.

Почему столь большое внимание уделяется скорости света?
Потому что на электромагнитных взаимодействиях основано наибольшее число физических законов,

Это действительно, по-видимому, так - но это надо доказывать.
 В СТО идет речь о существовании предельной скорости передачи взаимодействий. И что этот предел достижим единственно для ЭМ волн в вакууме, в том числе для света.

Отмечу, что вышеназванные эксперименты в случае успешного результата (в смысле обнаружения погрешности СТО) позволят определить скорость эфирного ветра и абсолютные координаты относительно неподвижного эфира.
...Так вот согласно квантовой механике все микро- и макрообъекты могут рассматриваться в виде специфических волн...

Специфичность упоминаемых Вами волн как раз в том, что их параметр, который мы понимаем под термином "скорость", связан не с отсчетом "от неподвижного эфира", а есть проявление свойства встречных волновых потоков (летящих со скоростью "С") складываясь, образовывать "неподвижные, или движущиеся с постоянной скоростью" локализованные в пространстве сгустки энергии. Само понятие "скорость" для таких "сгустков энергии" есть производное от понятий "длина" и "время". А последние есть свойства названной суперпозиции и целиком определяются параметрами исходных бегущих волн.
 Т.е. само понятие "скорость" отталкивается не от "неподвижного Эфира", а от максимально подвижных ЭМ волн.
 Конкретно - скорость узлов стоячей волны (а именно таковой является суперпозиция встречных бегущих волн) связана с разностью частот встречных образующих волн формулой Доплера. И всегда можно выбрать такого инерционного наблюдателя, для которого скорость стоячей волны равна нулю и, соответственно, частоты встречных образующих равны (их разность равна нулю).

[MoonCat]

 Анализ наиболее точных релятивистских уравнений квантовой механики (рассматривается случай частиц с конечной массой покоя) показывает, что волны пси-функции, распространяясь из каждой исходной точки со скоростью света быстро рассеиваются, а с рассеянными волнами происходит то же самое, что с иходными.

А разве волны пси-функции-это не волны вероятности? Они распространяться не могут, вроде.
Они только отражают вероятность попадания частицы в заданное место. Для одной частицы будет точка (вспышка экрана). Если даже частиц много, но все они заведомо были одиночными, свечение будет, как от волны, но это волна вероятности "раскидала" их так?
Т.е. волна вероятности не является носителем энергии, а значит не материальна?
Или Вы считаете, что волны вероятности являются носителем энергии?

До меня не доходит.

 

[tcaplin]

А разве волны пси-функции-это не волны вероятности? Они распространяться не могут, вроде.

Замечание резонное, но некоторое матаматически мыслящие оппоненты этого не понимают.
 По-моему, дело в том, что рассуждая о математической модели физического мира, мы можем говорить о вероятностном соотношении нашей модели с реальностью. В физическом же мире никаких вероятностей нет, есть просто неподдающееся нашему контролю количество возмущающих факторов. И есть "обуздывающее" эту изменчивость наличие физических законов. Именно вследствие усредняющего влияния глобальных законов стохастические действия единичных микродействий складываются в макрокартину нерушимых закономерностей.
 Так, когда мы идем по каменистой местности, наша тень совершает массу непредсказуемых скачков в соответствии со случайным расположением отдельных камней. Но закономерность ее следования за нами от этого не пропадает. Статистически обработав все движения тени, мы можем найти скорость и направление движения ее источника.
 Еще раз - вероятность возникает на этапе получения нами информации об объекте, а не есть свойство самого объекта.

[MoonCat]

Статистически обработав все движения тени, мы можем найти скорость и направление движения ее источника.

Тень структура сложная, в ее создании участует поверхность отображения, экран и источник света.

Сможем ли мы, обработав движения тени, сказать, как двигались эти три объекта?

 Еще раз - вероятность возникает на этапе получения нами информации об объекте, а не есть свойство самого объекта.

На сколько я поняла, Вы хотите изменить начало квантовой механики, гласящее, что вероятность-это свойство квантового объекта?
Т.е., как и Эйнштейн, Вы не хотите верить, что Бог "бросает кости"?
Простите за занудство, но как объяснить эксперимент, когда через две дифракционные щели пролетают одиночные электроны. Если бы было влияние многочисленных, не  поддающихся учету стохастических воздействий, то на экспонируемой фотопластинке была бы линейная суперпозиция двух "колоколов" от каждой из щели. Но мы то видим линейные спектры?

[tcaplin]

На сколько я поняла, Вы хотите изменить начало квантовой механики, гласящее, что вероятность-это свойство квантового объекта?
Т.е., как и Эйнштейн, Вы не хотите верить, что Бог "бросает кости"?

Именно так. Правда, речь идет не о вере, а о мировоззрении.

Простите за занудство, но как объяснить эксперимент, когда через две дифракционные щели пролетают одиночные электроны.

 И это явление очень естественно объясняется подходом ко всем частицам как волновым явлениям, в частности, представлением того же электрона как локализованным волновым пакетом типа трехмерной (!) стоячей волны. То есть его пространственная локализация не ограничена очень малой областью, связываемой классикой с размером электрона. Эта область есть всего лишь центр концентрической гораздо более крупной стоячей волны. Устойчивая замкнутость порции эенергии в области пространства всей стоячей волны (размер которой можно грубо оценить в десятые доли мм) определена резонансными свойствами Эфира, и нарушить ее не так просто. Электрон как единое волновое образование перенесет свою энергию через любую щель в пределах этого размера. Но физическое его взаимодействие с другими частицами и атомами локализуется именно центром стоячей волны, где концентрация энергии настолько велика, что линейные законы суперпозиции волн не выполняются. В области же вокруг центра он ведет себя как волна, в том числе дифрагирует "сам с собой" - то есть со своими пространственно разнесенными частями волнового пакета.

Тень структура сложная, в ее создании участует поверхность отображения, экран и источник света.

Сможем ли мы, обработав движения тени, сказать, как двигались эти три объекта?

В том и дело, что получить однозначную, не вероятностную характеристику всех трех, - не можем. Но, статистически обработав дискретные положения тени, можем найти математическое ожидание положения и скорости тени как отражения движения ее источника. Сам же объект изучения (источник тени) никаких вероятностных свойств не имеет.

[MoonCat]

Ну а туннельный эффект Вы как объясните? Ладно, через щель, шире диаметра стоячей волны в резонансе с эфиром, частица пролазит. Почему они проскакивают через препятствие, где щелей-то нет? Причем одни проскакивают, а другие нет?

[tcaplin]

Ну а туннельный эффект Вы как объясните? Ладно, через щель, шире диаметра стоячей волны в резонансе с эфиром, частица пролазит. Почему они проскакивают через препятствие, где щелей-то нет? Причем одни проскакивают, а другие нет?

Вы уж так все сразу хотите? Насколько я знаю, и официальная версия этот эффект не объясняет...
 

[Emil]

Ну а туннельный эффект Вы как объясните? Ладно, через щель, шире диаметра стоячей волны в резонансе с эфиром, частица пролазит. Почему они проскакивают через препятствие, где щелей-то нет? Причем одни проскакивают, а другие нет?

Вы уж так все сразу хотите? Насколько я знаю, и официальная версия этот эффект не объясняет...
 

А, может, всё-таки, ознакомиться с официальной версией? Это сэкономило бы кучу времени.

[tcaplin]

 Выслушивать морали от еще одного великого знатока учебников нам не впервой. Счастливые люди, которым все ясно 
 Только, пожалуйста, не надо о гипотезе Фейнмана...