Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Гравитационный потенциал. Абсолют и относительность.  (Прочитано 75587 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Это вполне реальная физическая величина. Как и сила, и импульс, и время... Хотя и их назвать "субстанциями" нельзя...
??? И как Вы можете определить энергию тела?
На самом деле реально - то есть опытным путем можно только найти выделившиюся энергию, но никак не энергию тела.   Вот почему и возникает проблема со всякими физическими смыслами и реальностями. Потому, что "определено из опыта" - это понятно, что такое.

Оффлайн tcaplinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Пенелопа:
Цитата
И как Вы можете определить энергию тела?
На самом деле реально - то есть опытным путем можно только найти выделившиюся энергию, но никак не энергию тела. 

 Вы знаете, грустно видеть, что такие далекие от практики люди берутся поучать направо и налево других, что и как нужно понимать в физике... Я отвечу на Ваш вопрос, но позже оппонентов, которым я задал свой вопрос, родственный вашему...
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Пенелопа:
Цитата
И как Вы можете определить энергию тела?
На самом деле реально - то есть опытным путем можно только найти выделившиюся энергию, но никак не энергию тела.

 Вы знаете, грустно видеть, что такие далекие от практики люди берутся поучать направо и налево других, что и как нужно понимать в физике... Я отвечу на Ваш вопрос, но позже оппонентов, которым я задал свой вопрос, родственный вашему...
  ??? Я конечно понимаю, что физику понимаете лишь Вы один  ;), но вот чего я не могу понять, это почему на конретный вопрос, а что Вы понимаете под этим, или как Вы это можете посчитать Вы не отвечаете, а переходите к оскорблениям
Поэтому я настаиаваю на немедленном ответе на простой вопрос КАК.  Вы должны это сделать - потому, что Ваш отказ и есть доказательством моих слов о том, что  Вы не имеете объективных способов  определения  наиважнейших для Вас вещей "физического смысла" и "физической реальности" . Но при этом считаете  эти вещи очевидными. Это логический абсурд.
Либо Вы даете определения в этом конретном случае - энергии из эксперимента, либо у Вас его нет. 
 

Оффлайн tcaplinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Пенелопа:
Цитата
Вы не отвечаете, а переходите к оскорблениям
И где же я Вас оскорбил? То, что Вы далекий от практики человек - видно во всех ваших выступлениях. В вашем подходе к физическим проблемам. Это очевидный для меня факт. Может, и оскорбительный для Вас, которая хотела бы скрыть его. Но это уже ваши проблемы. Я Вас не называл никаким оскорбителным словом.

Цитата
Поэтому я настаиаваю на немедленном ответе на простой вопрос КАК
Жаль, что подобный вопрос застал, видимо, моих оппонентов-математиков врасплох. Мне хотелось бы, чтобы формулы написали именно они. Как знатоки ОТО и ее математического аппарата. А я бы на этих формулах показал их некорректность.

  Что касается Вас, то Вы меня разочаровываете. Мне казалось, что уж учебники-то Вы выштудировали.
 Элементарная небесная механика вычисляет изменение потенциальной энергии космических тел как

E=m(P1 - P2) = гамма mM(1/r1 - 1/r2),

 где Р1 и Р2 - гравипотенциалы поля М в точках 1 и 2.

 Это изменение энергии физичеки выливается в работу сторонней силы, перемещающей тело m, если точка 1 находится ближе к грвитирующей массе М, чем точка 2.
 Или переходит в кинетическую энергию, если тело свободно падает из точки 1, более удаленной от М, в ближнюю точку 2.

 Но интересно, какие формулы приведут знатоки ОТО?
« Последнее редактирование: 01 Дек 2006 [18:11:52] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Пенелопа:
Цитата
Вы не отвечаете, а переходите к оскорблениям
И где же я Вас оскорбил? То, что Вы далекий от практики человек - видно во всех ваших выступлениях. В вашем подходе к физическим проблемам. Это очевидный для меня факт. Может, и оскорбительный для Вас, которая хотела бы скрыть его. Но это уже ваши проблемы. Я Вас не называл никаким оскорбителным словом.
???  Просто я не могу  ответить Вам так как Вы этого заслуживаете.     Тему закроют, поэтому отвечу по существу.
А он такое  - Вы вопрос даже не поняли
Я то спросила
 
??? И как Вы можете определить энергию тела?
На самом деле реально - то есть опытным путем можно только найти выделившиюся энергию, но никак не энергию тела. Вот почему и возникает проблема со всякими физическими смыслами и реальностями. Потому, что "определено из опыта" - это понятно, что такое.

И что Вы ответили

Цитата
Элементарная небесная механика вычисляет изменение потенциальной энергии космических тел как

E=M(P1 - P2) = гамма Mm(1/r1 - 1/r2),

 где Р1 и Р2 - гравипотенциалы в точках 1 и 2.

 Это изменение энергии физичеки выливается в работу сторонней силы, перемещающей тело m, если точка 1 находится ближе к грвитирующей массе М, чем точка 2.


 То есть  Вы мне написали чему равна энергия расчитанная  в ТЕОРИИ, в конкретной теории.  Если все подытожить, что получается, что энергия  имеет физический смысл, потому, что теоретически расчитывается.      Но мы же можем предложить новую теорию  - и тогда, что будет новый физический смысл?   Так я Вам постонно об этом и говорю, Вы под физическим смвыслом имеете в виду теоретические постулаты. А надо говорить не так , а согласно теории такой-то .  И тогда будет ясно, что бессмысленно ругать одну теорию за противоречия другой.
  Есть разумеется величины,  непосредственно определяемы в опыте, но это не энергия, и даже не изменение энергии. Кстати,  на то, что я хотела узнать определееие энергии, а не ее изменения,  Вы вообще не обратили внимание.
  Отсюда отсается сделать вывод, как Вы знакомы с практикой, теорией и логикой.  :)
 

Оффлайн tcaplinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитата
То есть  Вы мне написали чему равна энергия расчитанная  в ТЕОРИИ, в конкретной теории.  Если все подытожить, что получается, что энергия  имеет физический смысл, потому, что теоретически расчитывается.
Это Вы все время пытаетесь меня "держать за простока", якобы отрицающего всякие расчеты вообще. Физический смысл она имеет - я сказал - как работа по перемещению тела. Поставьте силомер, проинтегрируйте силу по пути - получите опытным путем работу. Если Вам даже это не понятно, спорить больше не о чем...

Цитата
И тогда будет ясно, что бессмысленно ругать одну теорию за противоречия другой.
Какую теорию я ругаю или, как Вы постоянно мне приписываете, "опровергаю"? Я лишь показываю, что понимание физического смысла убирает многие парадоксы и недоразумения в существующих теориях.
 
 P.S. Энергия - физическая величина, характеризующая способность объекта совершить определенную работу в заданных условиях.
 
Это для ленивых, не заглядывающих в учебники.
 Которые я, между прочим, никогда не пытался опровергать. Даже не понимаю, зачем Вы с таким упорством приписываете мне этот грех...  ;)
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата tcaplin: "Покажите мне, пожалуйста, как это делает ОТО... Задача простейшая - тело М перешло из точки 1 в точку 2. Все нужные параметры точек известны..."

     Понятия энергии и импульса в ОТО (вместе с гравитацией) рассматриваются при следующих условиях:

     1) замкнутая система тел,
     2) тела сосредоточены в некоторой конечной области пространства,
     3) на бесконечности поле стремится к нулю, а метрика - к галилеевой.

     Как видно, это именно те условия, при которых имеет смысл сравнивать ОТО с ньютоновой механикой. Итак, законы сохранения ОТО:

     - закон сохранения энергии-импульса Pi = (1/c)*∫(-g)(Ti0 + ti0)dV

     - закон сохранения момента импульса Mik = (1/c)*∫(-g)[xi(Tk0 + tk0) - xk(Ti0 + ti0)]dV

     Здесь tik - псевдотензор энергии-импульса гравитационного поля, Tik - тензор энергии-импульса материи, g - определитель, составленный из компонент метрического тензора, интегрирование ведется по всему 3-мерному объему по dV. Предвидя возможные возражения по поводу однозначности указанных сохраняющихся величин, скажу, что они при указанных условиях НЕ ЗАВИСЯТ от выбора системы координат.

     Цитата tcaplin: "В каждой ИСО свои. Но постоянные, не меняющиеся ни со временем, ни от точки к точке пространства. Хотя и там при переходе тела из одной собственной ИСО в другую единственной точкой пространства, сохраняющей физически адекватную  преемственность, остается точка нахождения самого тела. Что и является причиной известных парадоксов."

     Так в чем же ОТО провинилась, если даже в СТО нет требуемой Вами адекватности?
« Последнее редактирование: 01 Дек 2006 [19:03:43] от Хартиков Сергей »

Оффлайн tcaplinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитата
- закон сохранения энергии-импульса Pi = (1/c)*∫(-g)(Ti0 + ti0)dV

     - закон сохранения момента импульса Mik = (1/c)*∫(-g)[xi(Tk0 + tk0) - xk(Ti0 + ti0)]dV

     Здесь tik - псевдотензор энергии-импульса гравитационного поля, Tik - тензор энергии-импульса материи, g - определитель, составленный из компонент метрического тензора, интегрирование ведется по всему 3-мерному объему по dV.
Вы знаете, Сергей, наша дискуссия приобрела характер сказки про белого бычка.
 Я поставил простейшую по меркам небесной механики задачу. Показать, как ОТО вычисляет изменение потенциальной энергии тела при перемещении его из одной точки простаранства в другую.

 Все, что Вы здесь пишите, я прекрасно вижу и в учебниках. При этом вижу ущербность такого подхода. Вполне допускаю, что что-то я недопонимаю, поскольку не вижу, как на основании пресловутого "закона сохранения энергии-импульса" решить даже самую простейшую практическую задачу.
 Думал, более искушенные в математических хитростях знатоки ОТО мне это элементарно растолкуют. Вместо этого - переписывание тех же заумных виртуальностей из учебника. А задача так и не решена.

Цитата
Предвидя возможные возражения по поводу однозначности указанных сохраняющихся величин, скажу, что они при указанных условиях НЕ ЗАВИСЯТ от выбора системы координат.
В том и дело, что не зависят от СО специальным образом подобранные нефизичные математические величины. Скажем (утрированно - не буквально), в выбранных мерках не соблюдается ни закон сохранения энергии, ни закон сохранения импульса. Тогда математик выкручивается и заявляет "зато сохраняется отношение энергии к импульсу!". Ну и что? Я знаю, как рассчитать вторую космическую (параболическую) скорость ракеты, приравняв потенциальную энергию кинетической. А что мне дает ваша "энергия-импульс"?
 Основная заслуга СТО - предоставление равного права всем инерциальным лабораториям пользоваться наработанным математическим аппаратом физики. И прежде всего - известными законами сохранения.
 А известные законы сохранения - это прежде всего законы сохранения энергии И импульса. По отдельности. Именно на основе их составляются практически все уравнения.

Цитата
Так в чем же ОТО провинилась, если даже в СТО нет требуемой Вами адекватности?
Тем, что на ее основе пытаются строить свои космогонические теории последние 100 лет практически все астрофизики. Не имея на то реальных оснований.
 Могу ли я считать этот ваш вопрос косвенным согласием с моим утверждением о неадекватности ОТО?
 Покажите, пожалуйста, как на основе приведенного Вами уравнения учитывать известные законы сохранения и соответственно составлять уравнения.
 Только не говорите, пожалуйста, что в ОТО "свои законы сохранения" и свои уравнения. СТО сводится в предельном случае при малых скоростях к классической механике. Если в ОТО нет такого же свойства - грошь ей цена. Как и всем расчетам на ее основе - начиная от движения кораблей и кончая ЧД.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
В движении в постоянном гравитационном поле сохраняется не E0 - полная энергия тела, а E  = E0 sqrt(g00). (ОТО).

g00 = 1 - rg/r = sqrt(1 - 2GM / (c^2  * r)) ~= 1 - GM/(c^2*r) + O( (rg/r)^2)

E0 = mc^2 / sqrt(1 - V^2 / c^2) = mc^2( 1 + V^2/2c^2) + O(v^4/c^4)

E = mc^2(1+V^2/2c^2) * (1 - GM/(c^2*r)) = mc^2 + mV^2/2 - GMm /r + O(v^2 / с^4) = const

Ничего не напоминает формула? ;)
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн tcaplinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Stepa
Цитата
Ничего не напоминает формула?
Горе мне с вами, знатоками. Мне-то очень даже напоминает. Но "напоминает" - это не математическая категория.
 Решите, наконец, с ее помощью простейшую задачу для движения между двумя точками... Хотя бы. А еще лучше, покажите, как эту формулу применить к балансу энергии.
 Заранее, чтобы не терять времени, обдумайте ответ на такой вопрос.
 ОТО признает, что константа "Сст"=299 792 км/сек постоянна именно в данной текущей мгновенно-сопутствующей ИСО (МСИСО). Значит, в момент нахождения тела в точке 1 в его МСИСО1 С1ст. Одновременно в мерках этой же МСИСО1 наблюдатель, находящийся в точке 1, оценит в удаленной от него точке 2  С2= Сст+dC, т.е не равную стандартной константе.
 Проводя вычисления в одной конкретной ИСО, например, МСИСО1, какое значение "С" Вы будете подставлять в свою формулу в точке 2? Сст или (Сст + dc)
« Последнее редактирование: 04 Дек 2006 [12:26:52] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Цитата
То есть  Вы мне написали чему равна энергия расчитанная  в ТЕОРИИ, в конкретной теории.  Если все подытожить, что получается, что энергия  имеет физический смысл, потому, что теоретически расчитывается.
Это Вы все время пытаетесь меня "держать за простока", якобы отрицающего всякие расчеты вообще. Физический смысл она имеет - я сказал - как работа по перемещению тела. Поставьте силомер, проинтегрируйте силу по пути - получите опытным путем работу. Если Вам даже это не понятно, спорить больше не о чем...
   Спорить тут есть много о чем  - особенно о Вашем понимании.  В первую очередь, о том, что Вы разницу не видите. Работу можно определить опытным путем - точнее по опрелению расчитать их опытных данных, я же спросила про ЭНЕРГИЮ.   
     Для энергии нужно ее определение.  И определение работы не определяет энергию вообще, а определяет ее изменение.
Разница не маленькая не так ли?



Цитата
И тогда будет ясно, что бессмысленно ругать одну теорию за противоречия другой.
Какую теорию я ругаю или, как Вы постоянно мне приписываете, "опровергаю"? Я лишь показываю, что понимание физического смысла убирает многие парадоксы и недоразумения в существующих теориях.
 .
Цитата
Вы прячетесь за рамками "физического смысла". При конретном вопросе, что это  выясняется, что фихический смычл, это идеи, постулаты выводы некой теории.   Без конретной теории у того, что определяется не непосредственно из эксперимента смысла нет.  Но тогда Ваша критика теории А со словами "это противоречит физмискому смыслу" означает "это противоречит теории В".
А это бессмысленно. Как только Вы откажетесь от термина "физического смысла", и начнете ясно писать откуда Вы берете утверждение, сразу станет ясно, что ругать постулаты одной теории за противоречие другой  не имеет не малейшего смысла.

.
Цитата
P.S. Энергия - физическая величина, характеризующая способность объекта совершить определенную работу в заданных условиях.
.
???   Это не определение, что бы Вам было ясно.   Потому, что как определение это противорчеит термодинамики.

Цитата

Это для ленивых, не заглядывающих в учебники.
Величайшая глупость называть "ленивым" человека, который понимает суть вопроса лучше дрцгого.  Если до Вас до сих пор не дошло о чем я говорю, я Вам напомню в очередной раз.
 В классической физике энергия не определена ВООБЩЕ, определено только ее ИЗМЕНЕНИЕ.   В ОТО есть определение энергии. Поэтому то утверждение, что энергия имеет "физический смысл"  без ссылки на теорию бессмысленно. 
А Вам категорически нельзя пользоваться термином "физический смысл" потому, что  Вы под этим имеете в виду в разных случаях абсолютно разные вещи.  И почему то дико удивляетесь (что бы не сказать больше), когда Вас просят уточнить, что Вы имеете виду.
Например, определение(!) по которому можно найти изменение(!) величины причем в идеальных (!) условиях.



Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата tcaplin: "Основная заслуга СТО - предоставление равного права всем инерциальным лабораториям пользоваться наработанным математическим аппаратом физики. И прежде всего - известными законами сохранения."

     С удивлением слышу такое от Вас. Вы еще потребуйте от ньютоновой физики права использовать наработанный аппарат аристотелевой (птолемеевой и т.д.) физики.

     Цитата tcaplin: "В том и дело, что не зависят от СО специальным образом подобранные нефизичные математические величины."

     Ничего себе нефизичные! Посмотрите еще раз формулы - там стоит самый обычный тензор энергии-импульса, как в СТО.

     Цитата tcaplin: "Тем, что на ее основе пытаются строить свои космогонические теории последние 100 лет практически все астрофизики. Не имея на то реальных оснований."

     Не обижайтесь, Александр, но Вы сами без всяких оснований пытаетесь перенести идеи волновой физики на устройство Вселенной.

     Цитата tcaplin: "Только не говорите, пожалуйста, что в ОТО "свои законы сохранения" и свои уравнения. СТО сводится в предельном случае при малых скоростях к классической механике. Если в ОТО нет такого же свойства - грошь ей цена. Как и всем расчетам на ее основе - начиная от движения кораблей и кончая ЧД."

     Точно так же ОТО в пределе сводится к классической механике.

     Цитата tcaplin: "Я поставил простейшую по меркам небесной механики задачу. Показать, как ОТО вычисляет изменение потенциальной энергии тела при перемещении его из одной точки простаранства в другую."

     А ответьте мне, пожалуйста, Александр, как молекулярно-кинетическая теория вычисляет изменение, например, теплорода:) Как Вам известно, уже с 18-го века классическая механика была переформулирована в терминах действия, функций Гамильтона или Лагранжа. Тот же самый наиболее общий подход используется и в ОТО. При движении тел в гравитационном поле составляется уравнение Гамильтона-Якоби и находятся все параметры траектории. Использование термина "потенциальная энергия" там излишне. После нахождения траектории в любой интересующей Вас точке Вы можете вычислить самую обыкновенную кинетическую энергию СТО. И более того, произвести физический опыт по ее измерению и убедиться в правильности результата.

     Цитата tcaplin: "Все, что Вы здесь пишите, я прекрасно вижу и в учебниках. При этом вижу ущербность такого подхода. Вполне допускаю, что что-то я недопонимаю, поскольку не вижу, как на основании пресловутого "закона сохранения энергии-импульса" решить даже самую простейшую практическую задачу."

     Нахождение траектории тела в гравитационном поле: например, параграф 101 Ландау-Лифшица "Движение в центрально симметричном поле". Подробно.

     Цитата tcaplin: "Могу ли я считать этот ваш вопрос косвенным согласием с моим утверждением о неадекватности ОТО?"

     Я ставлю вопрос так: если Вы признаете неадекватность СТО - я признаю ту же неадекватность ОТО:)

     Цитата tcaplin: "Покажите, пожалуйста, как на основе приведенного Вами уравнения учитывать известные законы сохранения и соответственно составлять уравнения."

     Уравнение Гамильтона-Якоби. По общему смыслу такое же, как в "классике", но с учетом особенностей ОТО.

     Цитата tcaplin: "Одновременно в мерках этой же МСИСО1 наблюдатель, находящийся в точке 1, оценит в удаленной от него точке 2  С2= Сст+dC, т.е не равную  стандартной константе."

     Зачем так далеко ходить? Наблюдатель-1 измерил длину неподвижного стержня L. Находящийся в той же точке наблюдатель-2, но движущийся со скоростью V, измерил длину этого же стержня L' < L. Какое значение Вы будете подставлять в формулы?:)

     Цитата tcaplin: "Проводя вычисления в одной конкретной ИСО, например, МСИСО1, какое значение "С" Вы будете подставлять в свою формулу в точке 2? Сст или (Сст + dc)"

     Вообще-то разные константы "С" в обиход ввели Вы:) В ОТО нет разных констант "С".

Оффлайн tcaplinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Пенелопа:
Цитата
Для энергии нужно ее определение.  И определение работы не определяет энергию вообще, а определяет ее изменение.
Разница не маленькая не так ли?
А Вы не заметили, что специально для Вас я дал определение энергии? А об "энергии вообще" физика не говорит принципиально. Закон сохранения энергии работает только в приращениях - по Ломоносову, "сколько чего в одном месте прибудет, ровно столько в другом убудет". То же и для потенциальной энергии в ГП - физика оперирует исключительно разностями потенциалов. И до этого момента никаких проблем не возникает. Если бы Вы читали мои сообщения внимательно, а не увлеклись миссионерской функцией, то не стали бы мне говорить о таких азбучных истинах.
 Я лично не давал никакого повода обвинять меня в непонимании этого факта. Это Вы, не понимая, о чем говорю я, постоянно обвиняете меня в непонимании азбуки...

 
Цитата
Вы прячетесь за рамками "физического смысла".
Я свое воззрение ни от кого не прячу. Если Вы такой спец - решите поставленную мной выше задачу о изменении потенциальной энергии тела, переместившегося из точки 1 в точку 2 в зоне действия ГП средствами ОТО. Тогда разговор о том, кто что понимает, будет предметным, а не назидательным.

Цитата
При конретном вопросе, что это  выясняется, что фихический смычл, это идеи, постулаты выводы некой теории.
Ничего подобного. Теорий измыслено множество. Речь о соответствии их реальности - адекватности.
 Я решил, например, показать неадекватность современной трактовки ОТО на простейшей задаче космической физики - и до сих пор мне ни один "знаток ОТО" не показал ее решения. Я готов даже сам написать решение, которое они мне могут дать - но тогда с кем я буду дискутировать? В пространство? И так получается что-то вроде этого - Вы тоже в суть не вникаете, только философствуете.

Цитата
Как только Вы откажетесь от термина "физического смысла", и начнете ясно писать откуда Вы берете утверждение, сразу станет ясно, что ругать постулаты одной теории за противоречие другой  не имеет не малейшего смысла.

 Вот это и есть позиция далекого от практики человека. Нет ни одного физического закона, утверждение которого не базировалось бы исключительно на практическом опыте. Эти законы в принципе недоказуемы.
 Мой почти сорокалетний практический опыт позволил мне выработать такую физическую позицию, с которой становятся видны некоторые изъяны современных теорий. Я не могу навязывать свою позицию (а об опыте и речи нет) другим, но могу показывать внутреннюю нелогичность принятых теорий. Но этот вопрос пока все старательно обходят либо молчанием, либо переходя, как Вы, на теоретико - философские назидания. Третий вариант - начинают демонстрировать знание учебников и формул, опять же не отвечая напрямую на поставленный вопрос.
 Я не критикую ту же ОТО с позиции некой своей теории. Я вскрываю ее внутреннюю противоречивость и непоследовательность.

Цитата
Это не определение, что бы Вам было ясно.   Потому, что как определение это противорчеит термодинамики.
Ни в коей мере. Чтоб Вам было ясно.  ;)  Все уравнения баланса энергий термодинамики базируются именно на таком понимании энергии.

Цитата
В классической физике энергия не определена ВООБЩЕ, определено только ее ИЗМЕНЕНИЕ.   В ОТО есть определение энергии.
 Понимающему человеку это очевидно. Может, Вы можете дать иное определение, отличное от моего?
Хотите сделать вид, что ваше педантичное "уточнение" что-либо принципиально меняет?
    Сюда же примешали и принцип относительности, касающийся и энергии тоже - но об этом я как раз постоянно и говорю.
  
 Кстати, в ОТО есть формула энергии тела E=mC2. Изменение чего характеризует эта величина? Я как раз знаю ответ.
Цитата
И почему то дико удивляетесь (что бы не сказать больше), когда Вас просят уточнить, что Вы имеете виду.
Например, определение(!) по которому можно найти изменение(!) величины причем в идеальных (!) условиях.
Вот и найдите изменение потенциальной энергии в моей простейшей задаче. В идеальных условиях. Покажите класс. Дальше будет о чем говорить.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Мы уже нашли, что сохраняющейся величиной в слабом поле будет E = mv^2/2 - GmM/r, как и в классическом варианте.
А дальше каждый решает, какая энергия и куда сохраняется... Излучения волн в нулевом порядке нет.

Вам сильное поле рассмотреть? С волнами? Вы не обидитесь, если я вам ссылку на Руффини дам?
P.S.
В некоторых ОТО-шных формулах встречается c. Она является константой. Это 2997458.

We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Пенелопа:
Цитата
Для энергии нужно ее определение.  И определение работы не определяет энергию вообще, а определяет ее изменение.
Разница не маленькая не так ли?
А Вы не заметили, что специально для Вас я дал определение энергии?
??? Вы видимо не поняли, что это не было определением энергии. А расчетом ее для некого случая. Разница принципиальная.
Цитата
А об "энергии вообще" физика не говорит принципиально. Закон сохранения энергии работает только в приращениях - по Ломоносову, "сколько чего в одном месте прибудет, ровно столько в другом убудет". То же и для потенциальной энергии в ГП - физика оперирует исключительно разностями потенциалов. И до этого момента никаких проблем не возникает. Если бы Вы читали мои сообщения внимательно, а не увлеклись миссионерской функцией, то не стали бы мне говорить о таких азбучных истинах.
  ??? Начините читать свои собстdенные сообщения. Тогда окажется, что величина которая по-вашему имеет физический смысл его  таки не имеет,  а только может быть определена в неких условиях. А что  в других ее нет?
Цитата
Я лично не давал никакого повода обвинять меня в непонимании этого факта. Это Вы, не понимая, о чем говорю я, постоянно обвиняете меня в непонимании азбуки...
Как это  - Вы написали, что энергия имеет физический смысл, а теперь выясняется, что смысл имеет приращение, и то не всегда.  Я не утверждаю, что Вы не знаете формулы классической физике, я утверждаю нечто иное - Вы не понимаете их смысл, Вы не понимаете, что есть экспериментально определенная величина, а что теория.  И, соответсвенно, переходя к современной физике, Вы не видите, что подход там одиниковый,  точно также есть величины, не определяемые из эксперимента, а только расчитываемые из него
 
Цитата
Цитата
Вы прячетесь за рамками "физического смысла".
Я свое воззрение ни от кого не прячу.
 Если Вы такой спец - решите поставленную мной выше задачу о изменении потенциальной энергии тела, переместившегося из точки 1 в точку 2 в зоне действия ГП средствами ОТО. Тогда разговор о том, кто что понимает, будет редметным, а не назидательным.
Вы уходите от темы.  Вы все время ищите во всем физический смысл. ВЫ. Так этот термин Вы должны наконец определить, без этого термина Ваша постоянная критика, особенно КМ, потеряет всякий смысл, но термин то Вы так и не определили. И выяснилось, что под ним имеет в виду наличие формул в теории - так и пишите.

 
Цитата
При конретном вопросе, что это  выясняется, что фихический смычл, это идеи, постулаты выводы некой теории.
 Ничего подобного. Теорий измыслено множество. Речь о соответствии их реальности - адекватности.
??? А что такое адекватность, постулаты, выводы, сравнение с экспериментом. ВСЕ.  Больше нечего другого нет в физике. Вы же говоhите нет есть - "физический смысл", а теперь говорите адекватность теории.  Так адекватность выводов эксперименту, а не теорий друг другу.   Берете ОТО - считаете,  что там будет и сравниваете с экспериментом. Но, Вы то хотите найти  из ОТО теоретические величины, существующие в классической физике.  А это невозможно

 
Цитата
Вот это и есть позиция далекого от практики человека. Нет ни одного физического закона, утверждение которого не базировалось бы исключительно на практическом опыте. Эти законы в принципе недоказуемы.
Даже первый закон Ньютона и тот из опыта не выводится. Это абсолютно неправильное понимаyие физической теории.  В ней опытные данные выводятся из  теоретических, а не наоборот.  Физика по-вашему это нечего дальше законов Кеплера и Ома.
 Вы вообще понимаете, что в физике бывают одновременно несколько гипотез, и не более одной правильно предсказывают результаты нескольких еще не провденных экспериментов. Но по-Вашму это невозможно никак.
Цитата
Мой почти сорокалетний практический опыт позволил мне выработать такую физическую позицию, с которой становятся видны некоторые изъяны современных теорий.
Изъяны - это противоречие с практиикой, Вы его не предъявили.  То, что Вы имеет в виду под практикой не практика, а противоречие  с вашой аппроксимации Вашего опыта. Если бы Вы последовательно разобрались бы хотя бы с классической физикой Вы бы, я надесь, поняли, что последовательность не такая. 
Цитата
Я не могу навязывать свою позицию (а об опыте и речи нет) другим, но могу показывать внутреннюю нелогичность принятых теорий.
Покажите - но внутреннrrе противоречие, это противоречие в самой теории, а не теории с Вашим опытом.
Цитата
Но этот вопрос пока все старательно обходят либо молчанием, либо переходя, как Вы, на теоретико - философские назидания.
Так, а что делать, если эти противоречие берутся только от того, что у Вас неверная физическая методология.  Приходится объяснять,что у Вас она неверная.   Не выводятся постулаты теории из опытов,   а из Ваших идей, что верно, а что нет тем более.
Цитата
Я не критикую ту же ОТО с позиции некой своей теории. Я вскрываю ее внутреннюю противоречивость и непоследовательность.
А что такое "физический смылс", как не определение в какой-то теории.  Не выдумывайте третий тип ошибок - есть только неверные выводы из постулатов, и противоречие с экспериментов. А этого Вы не нашли.
Цитата
Цитата
Это не определение, что бы Вам было ясно.   Потому, что как определение это противорчеит термодинамики.
Ни в коей мере. Чтоб Вам было ясно.  ;)  Все уравнения баланса энергий термодинамики базируются именно на таком понимании энергии.
Откуда Вы это взяли. У Вас что вся энергия может перейти в работу?
Цитата
Цитата
В классической физике энергия не определена ВООБЩЕ, определено только ее ИЗМЕНЕНИЕ.   В ОТО есть определение энергии.
  Понимающему человеку это очевидно. Может, Вы можете дать иное определение, отличное от моего?
Хотите сделать вид, что ваше педантичное "уточнение" что-либо принципиально меняет?
ДА,  а по-Вашему величина всегда определяется как ее изменение?  основы классической физики, это отсуствие физического смысла у энергии, но при этом использование этой величины.
   
  .
Цитата
Кстати, в ОТО есть формула энергии тела E=mC2. Изменение чего характеризует эта величина? Я как раз знаю ответ.
.
Вы что?  Как раз в ОТО энергия определена, а не ее изменение. Ваш вопрос логически бессмысленен, если толко Вы не придумали новую теорию, тогда наппишите ее.   
Цитата
Цитата
И почему то дико удивляетесь (что бы не сказать больше), когда Вас просят уточнить, что Вы имеете виду.
Например, определение(!) по которому можно найти изменение(!) величины причем в идеальных (!) условиях.
Вот и найдите изменение потенциальной энергии в моей простейшей задаче. В идеальных условиях. Покажите класс. Дальше будет о чем говорить.
  Говорить с Вами будет иметь смысл только тогда Вы предъzвите счетчик потенцильной энергии.   если нет, тогда пишите "Одна теория бессмыслена, потому, что в ней нельзя сосчитать величину из другой теории" . 
Вы теперь поняли о чем я?
« Последнее редактирование: 04 Дек 2006 [19:39:32] от Пенелопа »

Оффлайн tcaplinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Хартиков:
Цитата
Посмотрите еще раз формулы - там стоит самый обычный тензор энергии-импульса, как в СТО.
Прежде всего в СТО нет тензора энергии-импульса.

Цитата
Не обижайтесь, Александр, но Вы сами без всяких оснований пытаетесь перенести идеи волновой физики на устройство Вселенной.
В данном контексте я веду речь исключительно о внутренней противоречивости ОТО. Причем, видя бессмысленность препирательств в общефилософском стиле, пытался сделать это на простейшем конкретном примере практического космофизического расчета. И что же? Все "великие теоретики" "самой обобщающей физической теории" мгновенно перестают понимать, о чем речь, как встречают практический вопрос. Оказывается, :
Цитата
уже с 18-го века классическая механика была переформулирована в терминах действия, функций Гамильтона или Лагранжа. Тот же самый наиболее общий подход используется и в ОТО. При движении тел в гравитационном поле составляется уравнение Гамильтона-Якоби и находятся все параметры траектории.
То есть никакого закона сохранения энергии, импульса, центра масс, момента. Только тензоры и функции Гамильтона... При этом голословная декларация:
Цитата
Точно так же ОТО в пределе сводится к классической механике.
на практике оказывается ничем не подтверждаемой - простой баланс энергий при перемещении тела не можете провести с помощью этой тяжелой артиллерии. Одни красивые позы и намеки на то, что Вы знаете нечто, мне недоступное.

 На самом деле Вы освоили довольно сложный калькулятор, разработанный другими людьми. Наловчились довольно ловко подставлять в него числа и получать какие-то результаты, совершенно не понимая смысла своих действий и связи этих результатов с реальностью.
 Одно дело говорить, что закон сохранения энергии-импульса при таком-то приближении означает сохранение энергии, при таком - сохранение импульса, а в обобщенном более сложном варианте - энергии-импульса.
 И совсем другое утверждать, что "современная физика давно отказалась от устаревших законов"...

Цитата
Нахождение траектории тела в гравитационном поле: например, параграф 101 Ландау-Лифшица "Движение в центрально симметричном поле". Подробно.
К сожалению, Ландау или Лифшицу при этом я вопросов задать не могу. Если бы Вы, в совершенстве зная и понимая эту математику, продемонстрировали ее триумфальное действие в простейшей практической задаче, то по ходу дела я задал бы Вам смущающие меня вопросы. Но Вы этого высокомерно не делаете, отсылая к тем-же Л-Л.

Цитата
Я ставлю вопрос так: если Вы признаете неадекватность СТО - я признаю ту же неадекватность ОТО:)
СТО честно признает свое бессилие в расчетах из неинерциальных СО. Здесь ее упрекать не в чем.
 ОТО же претендует на это путем нагромождения сложнейших математических конструкций, но закрывая глаза на физическую неадекватность формул. Либо случайно проглядев, либо загипнотизировав последователей типа Вас стройностью математических конструкций.

Цитата
Уравнение Гамильтона-Якоби. По общему смыслу такое же, как в "классике", но с учетом особенностей ОТО.
Нет такого "общего смысла, но по-другому". Вы сами обманываете себя. Либо в предельном случае должно сводиться к классике, либо это другая физика. Не от мира сего.
 Рассчитайте мою задачу с помощью "уравнения Гамильтона-Якоби" и покажите, что при сугубо дорелятивистских скоростях, например, оно в точности переходит в классическое. Остальное, извините - пудрение мозгов...

 Кстати, все практические траектории космических аппаратов рассчитываются по классическим формулам. Специально консультировался у специалистов - по поводу ОТО дипломатично отвечают, что "при реальных скоростях релятивистские эффекты не учитываются, поэтому-де ОТО здесь слишком мощный аппарат". А в курилке добавляют - ничего по ОТО в принципе расчитать нельзя. ...Кроме Черных Дыр, которые - поди проверь...  ;)

Цитата
Зачем так далеко ходить? Наблюдатель-1 измерил длину неподвижного стержня L. Находящийся в той же точке наблюдатель-2, но движущийся со скоростью V, измерил длину этого же стержня L' < L.
Недобросовестная подтасовка. Все расчеты в ОТО проводит один и тот же наблюдатель. И именно в его инерциальных мерках "С" в точке 1 отличается от "С" в точке 2. Не в СО движущегося с телом неинерциального наблюдателя, для которого мгновенно-сопутствующие значения "С" остаются константой, а именно оставшийся инерциальным в точке 1 один наблюдатель. А вот "константу С" почему-то этот наблюдатель заимствует у неинерциального... Впрочем,

Цитата
Вообще-то разные константы "С" в обиход ввели Вы:) В ОТО нет разных констант "С".

 А отклонение волнового фронта света в гравиполе не есть разная скорость точек этого фронта? Закройте глаза, и не увидите...

 ... Мы пошли по четвертому кругу... Пожалуй, дискуссия теряет смысл...
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Прежде всего в СТО нет тензора энергии-импульса.
В СТО есть все то же, что и в ОТО. В частности, есть и тензор энергии-импульса.
Только "деятельность" СТО развивается на фоне псевдо-евклидовой метрики во всем пространстве-времени, а "деятельность" ОТО - на фоне более общей римановой метрики.

Оффлайн tcaplinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
markal:
Цитата
В СТО есть все то же, что и в ОТО. В частности, есть и тензор энергии-импульса.
Тот факт, что там можно применить такой тензор, не означает, что он "там есть". Математический аппарат СТО обходится без них.
 При большом желании можно и подъем кирпича на второй этаж расчитывать серез тензор энергии-импульса. А надо? И что этот расчет будет практически означать, кроме демонстрации инеллекта расчетчика?

Пенелопа:
Цитата
Тогда окажется, что величина которая по-вашему имеет физический смысл его  таки не имеет,  а только может быть определена в неких условиях. А что  в других ее нет?

 А я говорю - есть физический смысл. Хотя, вижу, не для Вас.
 За всю историю препирательства с Вами Вы ни разу не привели конкретного разбора конкретной задачи, по теме которого можно бы было спорить по существу. Одни "обобщения свысока более понимающего человека". Хотя все понятно обычно человеку с узким кругозором. Причем чем уже, тем все понятнее.
Пока не начнете обсуждать конкретные вопросы, препираться с Вами болше не буду. На болтовню нет времени.
« Последнее редактирование: 05 Дек 2006 [13:25:27] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Цитата
В СТО есть все то же, что и в ОТО. В частности, есть и тензор энергии-импульса.
Тот факт, что там можно применить такой тензор, не означает, что он "там есть". Математический аппарат СТО обходится без них.
 При большом желании можно и подъем кирпича на второй этаж расчитывать серез тензор энергии-импульса. А надо? И что этот расчет будет практически означать, кроме демонстрации инеллекта расчетчика?

Так можно этот же подъем рассчитывать и через фантом скаляра потенциальной энергии. Я так понял, что все Вас убеждают именно в этом: что Ваше пристрастие к энергии тоже ничего носильщику не дает, кроме представления о Вашем интеллекте. Реальность состоит в том, сколько кирпичей сможет поднять человек до того, как устанет вусмерть :) А энергия, тензоры и Ко - все это лукавые модели!!!

Оффлайн tcaplinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитата
Я так понял, что все Вас убеждают именно в этом: что Ваше пристрастие к энергии тоже ничего носильщику не дает, кроме представления о Вашем интеллекте. Реальность состоит в том, сколько кирпичей сможет поднять человек до того, как устанет вусмерть  А энергия, тензоры и Ко - все это лукавые модели!!!

Как раз я в этом убеждаю оппонентов. И пытаюсь показать некорректность конкретных "лукавых моделей" на конкретном примере. Меня же пытаются убедить, что "в модели все однозначно определено", значит, надо ей верить и не пытаться физически сопоставлять с реальностью.
 А конкретную задачу упорно рассматривать не хотят. Подозреваю даже, что из-за того, что видят подвох, да не желают "подставляться".  ;)

 А "пристрастие мое" - не к энергии, и не к импульсу, а к идее единства всех физических законов независимо от "лукавой модели", их описывающей. И если есть разные способы описания реалий, то они адекватны только в одном случае - что приводят к одному и тому же результату, совпадающему с практикой.
 Говорить же о том, что "физика давно отказалась от устаревших классических понятий энергии, импулься, законов сохранения, а оперирует тензорами энергии-импульса и якобианами" - вот настоящее лукавство, как способ закрыть дымовой завесой свое непонимание физики.
« Последнее редактирование: 05 Дек 2006 [13:47:16] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.