Может ли ядерная война стать причиной гибели цивилизаций?

[Пенелопа]

Почему только космической? Траектория МБР пролегает на несколько сот км в высоту. Вовсе необязательно иметь скорость такую же как у самой МБР - достаточно просто на эту же высоту подняться.

Вот для того, что бы поднятся на такую высоту и надо иметь космическую  или близкую к ней скорость, или постоянно действующий мотор.   
 
  Еще раз повторю, что  я не знаю откуда ВЫ берете цифры - я не думаю, что Вы специалист, потому,что раньще Вы допутили несколько грубых ошибок. Так, что откуда Вы берете эти цифры. - Если есть источник давайте, если нет обхясните хотя бы
 Я не успея сообразить с задачей, хоят одно очевидно, Вы таки линейно постоянно меняете скорости. 

МБР кстати действительно "тупая" в том смысле что после ухода со старта она не имеет никакой связи и никаких источников информации со стороны (даже GPS не используют т.к. из работоспособность в ядерной войне сомнительна, наведение чисто инерциальное), т.е. она не может совершать маневров "сообразно с обстановкой".

  ВОТ ИМЕННО, а противоракета то почему этим пользуется.   Я же говорю, что у Вас не равные условия. Если Ваша противоракета на порядки умнее, она победит,  но Вы написали про один уровень технологий. И здесь Вы явно не правы, потому, что задача иная, уровень точности.   И выход из строя GPS по фигу ракете, а противоракете не пофиг
 

[Пенелопа]

>А как Вы ее найдете в предыдущее 66 мс

По наблюдению в данный момент. Ведь она видна в той точке, где была за 66 мс до этого.

Это уже сказка про белого бычка - точку Вам найдо найти точно, с этим проблема, а Вы говорите, что найдете ее точно.  Самолетов значит должно быть как миниму два, а лучше, три, они должны перегавариваться.  На это надо время - не забудбте, точность при этом теряется, Вы попадаете не туда где были. Еше кроме того  о балденная система, которую сломать можно одним взрывом.
Причем данное время реально только для лазера,  от которого толку вообще довольно мало. Ракету он не собъетк.

[anovikov]

Поэтому задачу как раз на три порядка сложнее, чем с самолетом.

Самолет легко маневрирует в воздухе, и в нем сидит пилот который имеет голову на плечах и хочет жить, он имеет полную информацию об обстановке т.к. есть глаза и бортовая РЛС, он может уйти на фон земли, чтобы затруднить обнаружение радаром, спрятаться в облаках и уйти в сторону солнца, чтобы запутать или ослепить ГСН ракеты. Обсуждаемые же цели летят по прямолинейным (в смысле, предсказумым, без маневров) траекториям в открытом пространстве и видны со всех сторон, и не имеют мозгов.

А ложные мишени и самолеты применяют - радиолокационные (пачки диполей) и тепловые (отстреливаемые ловушки), причем их побольше.

[anovikov]

Это уже сказка про белого бычка - точку Вам найдо найти точно, с этим проблема, а Вы говорите, что найдете ее точно.  Самолетов значит должно быть как миниму два, а лучше, три, они должны перегавариваться.  На это надо время - не забудбте, точность при этом теряется, Вы попадаете не туда где были.

66 мс - это примерная цифра. Т.е. максимальная с какой можно столкнуться, я привел ее только как иллюстрацию того что даже в худшем случае траекторию можно принимать за прямолинейную. Точную цифру дальности (плюс-минус лапоть, высокой точности и не требуется) можно определить как и триагнуляцией (с самолета, спутника, наземной станции вблизи российской территории - сколько баз НАТО вокруг), так и путем радио или ИК локации. Кроме того, она будет уже более-менее очевидной из наблюдения траектории объектов, ведь МБР не может лететь как ей вздумается, она инертный объект.

И в данном случае ядерные взрывы не помешают, радиосвязь самолету нужна только с наземной базой вблизи него, несколько сот км, такая связь от взрывов в космосе на нарушится. Если будут удаленные точки триангуляции - они могут быть связаны в общую сеть наземными оптоволоконными каналами связи.
И эти ядерные взрывы сами по себе нарушат маскировку самих ложных мишеней, хотя это уже нетривиальный расчет теплопередачи и переизлучения, на пальцах не посчитаешь, посчитаю после ужина.

Уфф, пойду и правда съем свой любимый минестроне, устал уже спорить тут

[bob]

Все эти проблемы решены ещё в стационарных комплексах типа А-300 и А-300М, стоящих на обороне Москвы по сей день, насколько я помню. Они послужили отправной точкой при создании возимых аналогов вроде С-300. Решение -ЯБЧ. Считается, что ЯВ в верхних слоях атмосферы способен вывести из строя падающую БЧ МБР даже при промахе в несколько сотен метров. То есть, подрывается она где-то посередине облака уголковых отражателей, имитирующих ложные цели вокруг БЧ. А дальше - как бог на душу положит. Хотя, могу ошибаться. Если что, ув. аnovikov поправит.

[Parfen]

То есть, подрывается она где-то посередине облака уголковых отражателей, имитирующих ложные цели вокруг БЧ. А дальше - как бог на душу положит.

Слишком много ЯЗ придется пускать наугад и взрывать над собственной головой.
Такая оборона противнику только выгодна - по военным целям можно направить боевые БГ и побольше, а по городам - пустышки, которые все-равно заставят противника самому заразить города радиоактивностью атмосферными взрывами.

[bob]

Слишком много ЯЗ придется пускать наугад и взрывать над своей головой.
Такая оборона противнику только выгодна - по военным целям можно направить боевые БГ и побольше, а по городам - пустышки, которые все-равно заставят противника самому заразить города радиоактивностью атмосферными взрывами.

А что делать? В случае массированного удара невыгодно всё - что оборона, что нападение. Точнее, уже некому считать выгоды.

[Parfen]

Чтоб не было массированного удара нужно очень мало - убедить противника в ответном ударе.
Что и происходит уже полвека.

[bob]

Чтоб не было массированного удара нужно очень мало - убедить противника в ответном ударе.
Что и происходит уже полвека.

Одно плохо - неубедительно теперь убеждают, да и приелись всем убеждения. Плодятся желающие попробовать.

[Parfen]

да и приелись всем убеждения.

А вот это как раз самое худшее и страшное 
На чужих ошибках научиться невозможно, а своя будет последней.
Цивилизация продолжает оставаться заложницей у самой себя - через умение достаточно легко и быстро делать невозможной саму жизнь в собственном доме.

[anovikov]

Нет, посчитать не смогу, т.к. не знаю спектра рентгеновского излучения, в виде которого выделится большая часть энергии взрыва. Если оно будет достаточно жестким, то большая часть его пройдет насквозь тонкостенных тегких ложных целей, не нагрев их существенно. Если же речь идет о мягком рентгене, который фольгой ложной мишени поглотится почти полностью - то ложные боеголовки в радиусе 100 км взрыв эквивалентом примерно со среднюю боеголовку МБР будут демаскированы.

[anovikov]

Да, такая схема действительно применяется. Именно поэтому заатмосферные перехватчики Gorgon системы А-135 имеют очень мощную термоядерную БЧ, по некоторым данным 5 мт - это мощнее всех других типов находящихся на вооружении в РФ ядерных боеприпасов.
Но конечно это прошлый век, сейчас воспроизводить такое варварство никто не будет.

[Stepa]

А это надо смотреть, где взрыв производится. Если радиационной транспортировки нет, то получается черное тело с равновесной T = 50 кэВ.
А если транспортировка есть, то и воздух поучаствует в поглощении.

[anovikov]

Ну значит скорее всего не получится, тут я промазал. Т.е. демаскировки ложных мишеней из-за ядерных взрывов на значимом расстоянии от очага взрыва не будет.

[anovikov]

>Вот для того, что бы поднятся на такую высоту и надо иметь космическую  или близкую к ней скорость, или постоянно действующий мотор. 

Траектория МБР пролегает на высотах до 1300 км. Для того чтобы подняться на такую высоту, противоракете нужно иметь скорость при отсечке тяги ~4.5 км/с или полный запас характеристической скорости 5.5-6 км/с.А МБР должна иметь запас х/с 8-8.5 км/с, разница означает разницу стартовой массы при равной конечной в 3 и более раза. И масса при отсечке тяги тоже может быть многократно меньше т.к. противоракете не нужен боевой блок, на околокосмической скорости столкновения даже объект массой в 1 кг разворотит ракету к чертям.
Другое дело что так не бывает - разделение боеголовок происходит сразу же после окончания активного участка траектории, для этого разделяющиеся боеголовки и создавались.

>ВОТ ИМЕННО, а противоракета то почему этим пользуется.

А все просто - боеголовка не может совершать маневров в космосе т.к. это выделит ее раньше времени на фоне помех. Это хотя бы одна банальная причина.

Хотя кроме того - "просто так заведено", ни один ныне существующая боевой блок ни одной межконтинентальной ракеты самостоятельного двигателя и системы управления им не имеет и после отделения от "автобуса" представляет собой инертный объект. По совокупности факторов - маскировка, масса, требования связанные с входом в атмосферу... Главное - все-таки масса, ведь суммарный забрасываемый вес ограничен по договорам. Stepa наверное сможет прояснить почему так исторически сложилось, но тем не менее это факт.

Кстати, смысла существования блока разведения я сам не понимаю. Почему сделано так, а не просто 10 боеголовок высвобождаются в пространстве после отработки последней ступени и после этого каждая с помощью своей автономной ДУ и инерциальной системы наведения не наводится на нужную траекторию. Возможно просто исторические причины - 25-30 лет назад когда создавались существующие ракеты миниатюризация электроники не позволяла сделать это, запихнуть инерциальный блок и систему управления в каждую боеголовку? Но экономия топлива получилась бы однозначная.

Пенелопа, а источник каких цифр для Вас непонятен? Необходимой точности измерения расстояния для "стрельбы" (в кавычках потому что уничтожение цели не производится и не предполагается) лазером по ложной мишени? Это элементарный геометрический расчет проведенный "на пальцах", он не может содержать никакого мыслимого источника ошибок.

С другой стороны, "поведение" современной системы ПВО какого-то обороняемого района с ее радиолокаторами, пассивными радио и ИК обнаружителями, эфирными и кабельными каналами связи, КСА, истребителями, АВАКСами, пусковыми установками ракет и самими ракетами - является куда более развитым и "информационно насыщенным" и вполне катит как прообраз системы противоракетной обороны страны. Многие его элементы и будут использоваться заимствованными от ПВО - в частности, "нижним ярусом" обороны городов будут Patriot PAC3, в основе своей ПВОшные системы, да и сам THAAD - это не уменьшенная баллистическая ракета с "хитрой" боеголовкой, а скорее обыкновенная зенитная ракета с несколько большей (на десятки процентов, но не в разы) конечной скоростью и вынужденно (т.к. работает в безвоздушном пространстве) измененным "приводным механизмом" маневрирования - простенький малоинерционный ЖРД вместо аэродинамических плоскостей. И применяться все это будет именно как выросший "в высоту" противовоздушный комплекс, а у них уже и на настоящий момент связность, координированность действий и "интеллектуальность" - мама не горюй.

Скорости объектов больше - но больше и расстояния, боевой вертолет не приближается у всех на виду к боевому порядку скажем, танкового батальона на марше в течение 20-30 минут, давая себя рассмотреть, выделить на фоне помех и обстрелять, и повторить попытку если промазали. Он выскакивает из-за холма, выпускает ракеты и пропадает обратно. И за это время войсковой комплекс ПВО успевает его обнаружить, выделить из помех и обстрелять, и часто и сбить вертолет, и защитить танки.  С точки зрения управления и вычислительной емкости задач современное ПВО изрядно опережает ПРО. Причем, оно также создавалось исходя из требований обеспечить выживаемость и работоспособность как единое целое в условиях ядерной войны.

[anovikov]

Stepa, так расскажи нам, почему существует блок разведения ("автобус"), а не каждая боеголовка оснащена автономной ДУ, системой управления, ориентации и инерциальной платформой?

[Stepa]

Завтра выйду на работу - расскажу.

[Пенелопа]

Поэтому задачу как раз на три порядка сложнее, чем с самолетом.

Самолет легко маневрирует в воздухе, и в нем сидит пилот который имеет голову на плечах и хочет жить

Он может хотеть жить, но его скорость меньше скорости ракеты.  И поэтому ракеты можно просто направить на сигнал самолета.  Тут уж маневрируй, не маневрируй.

 Обсуждаемые же цели летят по прямолинейным (в смысле, предсказумым, без маневров) траекториям в открытом пространстве и видны со всех сторон, и не имеют мозгов.

     Дело не в мозгах, а в скоростях. Вот Вы пишите "видеть цель", а как Вы ее видите?  Только отраженным сигналом. То есть Вам надо отразить сигнал минимум из двух мест - зная угол, заранее знать место куда направить луч, передать сообщение из второго места  и так далее. Можно еще снимать фото - но оно плоское.
 Так, что задача по определению даже одной точки, я уж не говорю о траектории, она должна быть решена. Проблема тут не столько расчетов, сколько точности определения и связи. Связь в ядерной войне, тем более в космосе - дело более, чем ненадежное. А точность определения мне не известна.
С самолетом и ракетой проблем как раз нет, потому, что ракета летит туда, где самолет и меняет свой курс - у нее разве что может закончиться горючее - но оно и у самолета может закончиться, на форсаже оно тратиться куда больше.  Промазать также не страшно  - догонишь, взрыв раньше - так если близко, то осолки догонят самолет.  Скорость же  противоракеты меньше, и она должна быть там и в то время  где должна быть ракета. 

Траектория МБР пролегает на высотах до 1300 км. Для того чтобы подняться на такую высоту, противоракете нужно иметь скорость при отсечке тяги ~4.5 км/с или полный запас характеристической скорости 5.5-6 км/с.А МБР должна иметь запас х/с 8-8.5 км/с, разница означает разницу стартовой массы при равной конечной в 3 и более раза. И масса при отсечке тяги тоже может быть многократно меньше т.к. противоракете не нужен боевой блок, на околокосмической скорости столкновения даже объект массой в 1 кг разворотит ракету к чертям.

Да но одна противоракета не равна одной убитой ракете, стоимость же ракеты с такой скорости и при такой высоте возрастает.
Вообще в космоме никто реально ничего не создает, кроме сказок Рейгану. А почему? Одна из причин конечно, в том, что просто все вывести из строя, но думаю, что не только в этом.   Думаю, что в мат.ожидании, то есть число противоракет необходимых для того, что уничтожить одну ракету  с приличной вероятностью  их стоимость  будут неподъемнымы.
Все тут зависит от точности.

 

Другое дело что так не бывает - разделение боеголовок происходит сразу же после окончания активного участка траектории, для этого разделяющиеся боеголовки и создавались.

Вы мне наконец дадите ссылку или назовите источник

А все просто - боеголовка не может совершать маневров в космосе т.к. это выделит ее раньше времени на фоне помех. Это хотя бы одна банальная причина.

   Это банальная причина если Вы знаете абсолютно точно положение всех целей в космосе.   Еще раз - КАК.
Кроме того, так как реально в космосе систему никто не монтирует - то вопрос остается на месте.

Хотя кроме того - "просто так заведено", ни один ныне существующая боевой блок ни одной межконтинентальной ракеты самостоятельного двигателя и системы управления им не имеет и после отделения от "автобуса" представляет собой инертный объект.

Так заведено, что никто не собирается использовать оружие, а если начнет

Главное - все-таки масса, ведь суммарный забрасываемый вес ограничен по договорам.

Либо либо,  если договоры действуют, то ракет малой и средней дальности нет, если не действуют, то вопрос снимается.  Кстати и на ПРО есть серьезные ограничения.

Возможно просто исторические причины - 25-30 лет назад когда создавались существующие ракеты миниатюризация электроники не позволяла сделать это, запихнуть инерциальный блок и систему управления в каждую боеголовку?

Потому, что электроника не надежна, и сейчас и 25-30 лет назад и потом.  Особенно в космосе после взрыва.   

Пенелопа, а источник каких цифр для Вас непонятен? Необходимой точности измерения расстояния для "стрельбы" (в кавычках потому что уничтожение цели не производится и не предполагается) лазером по ложной мишени? Это элементарный геометрический расчет проведенный "на пальцах", он не может содержать никакого мыслимого источника ошибок.

МОЖЕТ, я Вам про это постоянно говорю  даже установка должна повернуться.
Впрочем физические ошибки геометрически искать несколько странно - слишком много данных.  У Вас два источника, два угла и связь, кроме того, что бы определить растояние Вы испускаете сигнал и он отражется -  это явно не чисто геометрическая задача, она завист от многих физических условий
Вы же явно знаете характеристики оружия но не все приводите , а о проекте лазера говорили как о данности

И применяться все это будет именно как выросший "в высоту" противовоздушный комплекс, а у них уже и на настоящий момент связность, координированность действий и "интеллектуальность" - мама не горюй.

Дело не в интеллекте, а в физике. Может быть система может не решать задачу в лоб - что сомнительно, но в лоб проблемы возникажт физические.

Скорости объектов больше - но больше и расстояния, боевой вертолет не приближается у всех на виду к боевому порядку скажем, танкового батальона на марше в течение 20-30 минут, давая себя рассмотреть,
выделить на фоне помех и обстрелять, и повторить попытку если промазали.

Ну как Вам объяснить - если противоракеты скорость больше, чем объекта, она на него просто нацеливается, иначе - надо знать где и когда.  ДРУГАЯ задача - куда более сложная, и точность ракет должна быть много больше, кроме того они нуждаются в всязи, а связь  в условиях ядерной войны ненадежна, да просто может быть  невозможна.
 

Он выскакивает из-за холма, выпускает ракеты и пропадает обратно. И за это время войсковой комплекс ПВО успевает его обнаружить, выделить из помех и обстрелять, и часто и сбить вертолет, и защитить танки.

   Так,  не забудьте, то в этих условиях скорость света бесконечна, ведь Вам надо послать далеко не один сигнал , или принять сигналы в течение некоторого времени, что бы разобраться. Поэтому аналогии тут не уместны.   Как проводится локация ракеты я  не знаю, может оно и может получиться, но это далеко не очевидно.

С точки зрения управления и вычислительной емкости задач современное ПВО изрядно опережает ПРО. Причем, оно также создавалось исходя из требований обеспечить выживаемость и работоспособность как единое целое в условиях ядерной войны.

  Система ПВО не нуждается в другом источнике, с другого места. При меньшей скорости цели  это не обязательно, при большем - обязательно. Кроме того сами чипы Вы можете и защитить, а вот воздух не получиться. , про вычислительные емкости я не писала, ее я не учитываю, ошибка тут связана с числом точек растоянием между ними и точностью определения растояния.   

[Parfen]

На современном этапе даже от зенитной ракеты ПВО может уклониться самолет с меньшей, чем у ракеты, скоростью - достаточно совершить противоракетный маневр в нужный момент - не слишком рано (иначе ракета успеет сделать коррекцию) и не слишком поздно (не успеет выйти из зоны фугасного или осколочного поражения).
Что уж говорить про противоракету, которая имеет меньшую скорость и нулевой радиус зоны поражения?
Дело отдаленного будущего. Шанс только в случае прекращения военного развития России.

[flanker]

Я тут подумал, что весьма эффективно маневрирование боеголовки небольшими галсами с амплитудой несколько десятков метров. Наземное наблюдение позволит расчитать лишь среднюю траекторию, а для противоракеты промах в пару метров критичен.