NASA возобновляет лунную программу

[Юрий_К]

А сам так и сидит с устаревшей машиной  

Это означает, что для реального применения, этой машины достаточно...
И все же маштаб несколько иной-покупка ПК или постройка ЛБ..

Знаете такую пословицу: Зачем откладывать на завтра то, что можно сделать сегодня?

Пословица некорректная в данном случае, так как расчитана на борьбу с ленью, но не создание мегапроектов с  гигантскими затратами и не совсем ясной целью. Тут более уместна другая поговорка "Ни одно важное дело не требует спешки".    На  данный момент, как я понимаю продвигается решение вернуться на луну любой ценой. Вот я и спрашиваю-зачем?

Правильно спросила Карен: Какие еще Вам нужны технологии, чтобы полететь? Оглянитесь вокруг, со времен 60-х прошло 40 лет!!!

И что изменилось за эти 40 лет?
Технологии подойдут любые если вы скажите - зачем туда опять лететь и строить там ЛБ??
Давайте ответим на этот вопрос без капризного ребячества-хочу на Луну и все тут!
Ответте мне зачем нам(землянам) сейчас ЛБ и полеты на луну?

[Vitall]

Многие искусственно созданные лекарства(созданные десятилетия назад) имеют молекулы опять таки нанометровых размеров. Это нанотехнология?

Не, просто люди овладели более тонким "долотом" которым сбивают стружку с изделей

Если же кто-либо представляет себе нанороботов которые делают вещи по заказу или находятся в крови человека и лечат его - так это бред полнейший.

Это еще почему? Вот вы допустим целиком состоите из нано-конструкторов(каждая клетка химическая нано машина-репликатор). И я же не говорю что ваше существование это полный бред - верно?  Так почему люди(наделенные _разумом_!!!) не могут создать подобные вещи, которые создала неразумная(хотя и неограниченная во времени) природа? Где вы видите явный запрет?

Да нет, себеподобных но улучшенной модели(с помощью генетического модифицирования) мы создадим. Так же создадим искусственных роботов, которые по всем параметрам, включая  интеллект, будут превосходить человека. Но вот нанороботы со встроенной перепрограммируемой вычислительной системой, сенсорами и манипуляторами, способные к повторяющимся действиям плавающие в человеческой крови и лечащие человека - бред. А то, что Новиков описал, это не роботы, иначе получается, что минное поле второй мировой это поле, усеянное роботами.
 А так да, нанотехнологиям уже сто лет в обед. Даже зеркала телескопов делают с нанометровыми доступами. Да и лекарства разные бывают. И все они участвуют в машинерии клетки. Причем многие лекарства реагируют очень выборочно, например иммунодепрессанты взаимодействуют лишь с некоторыми типами клеток иммунной системы. И хотя большинство(не все) препаратов имеют достаточно простые хим. формулы, называть их нанометровым долотом я бы их не стал.

 

[anovikov]

Ну создать таких полноценных, управляемых и программируемых роботов тоже возможно, отчего же нет. Только они будут иметь уже не нанометровые размеры, а минимум порядка первых микрон. Или десятка микрон, если от них потребуется сложная логика управления и много механических степеней свободы. То есть они будут размером с мелкую песчинку или пылинку - уже макрообъект.

[Karen]

Вы серьезно сравниваете постройку ЛБ и заселение западных территорий США?
Естественно лошадей и телег было более чем достаточно. Все было экономически выгодно, внешняя среда была не враждебна и т.д.

То что мне хочется сказать: Было бы всего легче с новой технологии автомобиля. Почему не ждать? Потому что люди хотели передвигаться на Запад используя уже существующую технологию. Конечно заселение Запада было возможно с любим видом транспорта--даже идти пешком. Освоение Луны тоже возможно без нанотехнология. Фактически мне не очевидно преимущество нанотехнологии с исключением компьютерной технологии. 12 астронавти ходили на Луне без преимуществ современной компьютерной технологии. Почему невозможно чтобы астронавты не сторили базу на Луне используя технологии 2010-20 г.?

Но зачем нам сейчас так спешить вернутся на луну?

Простой ответ: потому что мы уже медлили больше 30 лет с времени Аполлона. Пора продолжать то, что мы начали тогда. Нет причина не ездить. Строение лунной базы первый шаг освоения космоса. Человечество построено исследовать, и космос наш следующий шаг исследования. Почему ждать "совершенным положением". Это только оттяжка--procrastination. Никогда нет реального обещания лучшего времени чем теперь. Мы понимаем настоящее, мы не знаем то, что приведет будущее.

Вот вы сами как считаете-человечество готово строить базу на Луне или нет?

Да. И НАСА согласна со мной. 

Если люди туда полетят позже, что изменится?

Невозможно отвечать на этот вопрос без машины времени и возможность изменять время как в научной фантастике.   Но я могу сказать что если ждем, моем поколение не имело возможность участвовать бы в развитии технологии и наслаждении такой попытки. Какая досада для нас. И если следующее поколение тоже решает что освоение космоса не приоритет несмотря на передвижений в технологии? Жаль.

А самый страшный вопрос это - зачем вообще возращаться на Луну и строить там ЛБ?

Потому что она там, и мы исследователи.

[zenixt]

Вы полагаете, 15% стартовой массы ПРОРЫВОМ? Я понял бы вариант скажем 30-40%% - это еще куда ни шло.

Вы что же, хотите, чтобы полет ракеты стал дешевле полета истребителя? 
Да, для химических РД это будет прорывом. Да этот прорыв сможет обеспечить удешевление доставки груза в космос раз в сто. Увы, для химических РД это предел.

Давайте ответим на этот вопрос без капризного ребячества-хочу на Луну и все тут! Grin
Ответте мне зачем нам(землянам) сейчас ЛБ и полеты на луну?

Давайте. Дело в том, что современная экономика считает неправильно, считает только прямую прибыль и не учитывает косвенную. Так вот, косвенная прибыль от полетов человека в космос в тысячи раз превышает расходы на эти полеты.
 Увы, от ЛБ невозможно ждать немедленной прибыли, как от спутников, обеспечивающих сотовую связь, инет и многое другое. Но освоение Луны нужно для решения в первую очередь земных проблем. Дело в том, что отправка грузов с Луны будет делом копеечным. На Луну человечество сможет вынести все вредные производства, обеспечиваемых Лунными ресурсами. ЛБ - это первый этап к лунным городам, которые позволят развить космическую энергетику. В результате воздух Земли вернется к первозданной чистоте. Если бы в начале 70-х не был бы поставлен крест на освоении Луны, сегодня мы уже вкушали первые плоды прямой прибыли от пути, начало которому положила бы ЛБ.
 Еще раз приведу шокирующую цифру. Сегодня космические пуски сжигают всего лишь одну тысячную процента от того, что сжигают легковые автомобили только. Расходы  на  космос просто смешны в сравнении с энергетической мощью человечества. А скупой, как известно, платит дважды.
 Возьмем среднюю зарплату по Земле 1000 долларов в год (на самом деле около 5000). Получится, что только люди, а это несчастные проценты от трат фирм, тратят ежегодно минимум около 3,4 триллиона долларов. Космический бюджет НАСА составляет всего 17 миллиардов долларов в год - всего одну двухсотую от этой цифры. А в общих денежных тратах - траты НАСА - капля в море. Смех.

[anovikov]

>Возьмем среднюю зарплату по Земле 1000 долларовв год (на самом деле около 500). Получится, что только люди, а это несчастные проценты от трат фирм, тратят
>ежегодно минимум около 3,4 триллиона долларов

Не понимаете вы экономики. Любые траты фирм и кого бы то ни было еще - в конце концов траты людей. Потребленный ВВП есть ВВП произведенный.
И расчет по меньшей мере странный, на земле 6 миллиардов людей, каждый тратит 500 баксов = 36 триллионов. На самом деле 700 баксов и 50 триллионов в результате.

[Юрий_К]

На Луну человечество сможет вынести все вредные производства, обеспечиваемых Лунными ресурсами.

Вы это серьезно? То есть можите представить как Челябинский вагоностроительный завод вывели на Луну? У нас в Питере промзоны из центра города на окраины вывести не могут-а тут на луну. Вроде также есть мнение что на Луне с минералами того не густо. И с водой и воздухом. Как вредные производства(читай химическое и металлургическое) будут без воды и О2 - я не представляю...

ЛБ - это первый этап к лунным городам, которые позволят развить космическую энергетику.

У нас почти вся Сибирь пустая-селись не хочу. А условия жизни, я Вас уверяю, там лучше чем на Луне. Все есть. И ничего везти не надо...
А космическая энергетика это продвинутые солнечные батареи?

В результате воздух Земли вернется к первозданной чистоте.

Сейчас мы со страшной силой губим биосферу. В том числе и автомобилями. Вы их тоже на Луну отправить собираетесь?

Расходы  на  космос просто смешны в сравнении с энергетической мощью человечества.

"Энергетическая мощь" человечества заключается в том, что мы сейчас очень быстро тратим невозобновляемые ресурсы, которые принадлежат, кстати, не только нам но всем нашим потомкам.  И все эта "мощь" закончится вместе с газом. Эти углеводороды есть энергия солнца аккомулированная за миллионы лет-а мы сожгем это все лет за 200. Может вместо Луны - термояд побыстрее разработать? Про нанотех я уже и молчу...
 

[DVE]

Увы, от ЛБ невозможно ждать немедленной прибыли, как от спутников, обеспечивающих сотовую связь, инет и многое другое. Но освоение Луны нужно для решения в первую очередь земных проблем. Дело в том, что отправка грузов с Луны будет делом копеечным. На Луну человечество сможет вынести все вредные производства, обеспечиваемых Лунными ресурсами. ЛБ - это первый этап к лунным городам, которые позволят развить космическую энергетику.

В любом случае, все упирается в двигатели.
При КПД современных ракет, какого-либо значимого экономического или социального эффекта от освоения Луны (и тем более планет) обеспечить они все равно не смогут.

ИМХО сейчас полет на Луну возможен лишь как элемент государственного престижа, не более того.

[zenixt]

У нас почти вся Сибирь пустая-селись не хочу. А условия жизни, я Вас уверяю, там лучше чем на Луне. Все есть. И ничего везти не надо...

Ага, давайте Сибирь загадим. Как аукнется!

Вы это серьезно? То есть можите представить как Челябинский вагоностроительный завод вывели на Луну?

Вагоны можно собирать и на Земле из деталей, доставляемых из космоса.

При КПД современных ракет, какого-либо значимого экономического или социального эффекта от освоения Луны (и тем более планет) обеспечить они все равно не смогут.

Поймите одну истину. Это с Земли в космос доставлять дорого. А из космоса на Землю - копейки. Что ж, инерция мышления.

Эти углеводороды есть энергия солнца аккомулированная за миллионы лет-а мы сожгем это все лет за 200. Может вместо Луны - термояд побыстрее разработать?

Знакомая логика. Гадим, а раз так, выход один, гадить еще сильнее.

[юнит]

Ув. Господа! Сибирь-чья?( вопрос к Юрию К), вы там были?, вы хотите там селиться? или надо ее осваивать? нужна полная программа такого освоения, внедренная и одобренная нацией, поддержанная финансовыми потоками. Касаемо Луны, не то что ждать- форсировать надо. Это первый шаг к глобальной индустрии , к прогрессу , спасению от хаоса, к благополучию и развитию.

[DVE]

При КПД современных ракет, какого-либо значимого экономического или социального эффекта от освоения Луны (и тем более планет) обеспечить они все равно не смогут.

Поймите одну истину. Это с Земли в космос доставлять дорого. А из космоса на Землю - копейки. Что ж, инерция мышления.

Не такие уж копейки, во-первых, да и где топиво брать. С Земли возить?

Как доставлять на землю-то, в капсулах сбрасывать а потом искать? В промышленных масштабах если делать, фигня выйдет. Без мощных двигателей, способных обеспечить медленное торможение без перегрева и мягкую посадку, это нереально.

[Юрий_К]

Ув. Ггоспода! Сибирь-чья?

Пока наша. Российская...

( вопрос к Юрию К), вы там были?, вы хотите там селиться? или надо ее осваивать?

Был. Красивейшие края. Если альтернатива-или на Луну без воздуха, воды то лучше в Сибирь. Сибирь одназначно надо осваивать.

нужна полная программа такого освоения, внедренная и одобренная нацией, поддержанная финансовыми потоками.

С этим трудно спорить...

Касаемо Луны, не то что ждать- форсировать надо. Это первый шаг к глобальной индустрии , к прогрессу , спасению от хаоса, к благополучию и развитию.

Здесь глас разума угас  Вам что, сейчас глобальной индустриализации мало? И что вы хотите там творить на ЛБ, что обернется для человечества путем к "к прогрессу , спасению от хаоса, к благополучию и развитию." ? На мой взгляд если ее, ЛБ и построят, то сидящие там пара человек будут с нетерпением ждать очередного КК, который привезет им О2.

[BorisM]

Был. Красивейшие края. Если альтернатива-или на Луну без воздуха, воды то лучше в Сибирь. Сибирь одназначно надо осваивать.

Не надо трогать Сибирь, пусть она останется Красивейшим краем, а не будет перепахана в поисках полезных ископаемых и не вырублена на дрова.
У человека помомо жажды потребления, есть ещё жажда познания.
Вот второе и есть ключевая причина того для чего нам надо лететь на луну, марс и далее.........

[юнит]

 Любезный Юрий К. Смотрите поширше, пара глаз выглядывающих в те далекие доисторические времена из пещеры, и ждущие искру в прямом и переносном смысле(познания и помощи в существовании). так что пусть пара глаз ждут и КК и О2 ... и остальное в соответствии с заданной программой развития. Насчет глобальной индустриализации не говорил, об индустрии речь, уровень проектов соизмеримых с земными назвать глобальными не хочу. С уважением.

[zenixt]

Не понимаете вы экономики. Любые траты фирм и кого бы то ни было еще - в конце концов траты людей. Потребленный ВВП есть ВВП произведенный.

Енто вы не понимаете. Фирмы тратят деньги на расширение производства и обновление оборудования. И это никак не производство продуктов потребления людьми, а стоит дорого. Скорее уж люди тратят свои трудовые ресурсы "впустую, так сказать". Но без этого обновления неизбежая деградация.

И расчет по меньшей мере странный, на земле 6 миллиардов людей, каждый тратит 500 баксов = 36 триллионов. На самом деле 700 баксов и 50 триллионов в результате.

Умышленно изо всех сил занижал эту цифру, боясь обвинений в умышленном завышении.

Увеличение доставляемого веса втрое, стоимости топлива - тоже, поди, втрое + деньги на разработку-отладку = удешевление доставки грузов на орбиту в 100 раз.

ПН вообще не увеличится. Весь выигрыш уйдет в удешевление и надежность средств доставки.

Не такие уж копейки, во-первых, да и где топиво брать. С Земли возить?

Как доставлять на землю-то, в капсулах сбрасывать а потом искать? В промышленных масштабах если делать, фигня выйдет. Без мощных двигателей, способных обеспечить медленное торможение без перегрева и мягкую посадку, это нереально.

Следующая фраза - одновременно ответ и Alexey_Smirnov. Поймите одну истину. Если бы у нас была железная дорога длиной 10 км, а производство каждого паровоза уникальным, железная дорога была бы жутко убыточной, как полеты в космос сейчас. Чтобы космос стал окупаемым, нужна развитая космическая инфраструктура.
 Где топливо брать? Кислорода на Луне море, энергии море. В качестве топлива великолепно подойдет и аллюминий - море на Луне, и марганец, и многие другие элементы. Но на самом деле всего этого на Луне не надо. Отправка грузов с Луны из электромагнитной пушки - не проблема.
 Мощных двигателей для маневров в космосе не надо. Про ЭРД слышали? Ресурс работы современого ЭРД сопоставим с ресурсом авиадвигателей.
 Мягкая посадка грузам не нужна. Для одноразового спуска дорогая теплозащита не нужна(из лунного сырья).
 В сутки на Землю падает около 2000 метеоритов со средним весом 100 кг. Масса микрометеоритов превышает эту цифру по суммарному весу на порядки. Итого без всякого вреда мы можем ежесуточно доставлять из космоса на Землю около 2 тысяч тонн полуфабрикатов для безвредных доводочных производств. Учитывая, что вся эта масса метеоров сгорает в атмосфере, а наши аппараты - нет, смело можно считать, что без всякого ущерба ежесуточно из космоса можно доставлять 20 тысяч тонн грузов.
 Ну и наконец заданный район неуправляемого приземления "Союза" ограничен несколькими километрами.

[zenixt]

 
 У меня вопрос. Вариант ракеты, "Ares" для возвращения на Луну американцы выбрали окончательно или еще нет? Многообещающее название.

[Karen]

 У меня вопрос. Вариант ракеты, "Ares" для возвращения на Луну американцы выбрали окончательно или еще нет? Многообещающее название.

Да, Арес уже в стадии развитии. Больше об Арес-1: http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/ares/aresI.html
и об Арес-5: http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/ares/aresV.html

[Маска]

Но и недовольные Аресами тоже имеются.И даже предлагают свой носитель.
http://www.directlauncher.com/

[anovikov]

Что правда то правда - грузы (не людей) вполне реально гонять с окололунной орбиты на околоземную многоразовыми буксирами на ЭРД, потребляющими совсем мало топлива. На околоземную - запускать многоразовыми одномодульными кораблями типа Venture Star, в середине 90-х создание его обломилось, но с тех пор прогресс в области материалов был очень большим. На окололунную - водородными одноступенчатыми многоразовыми кораблями, дозаправляемыми из добываемой на Луне воды, перегоняемой ядерным реактором. То есть "быстро" придется возить только людей.

[Юрий_К]

На окололунную - водородными одноступенчатыми многоразовыми кораблями, дозаправляемыми из добываемой на Луне воды, перегоняемой ядерным реактором

А разве на  Луне, есть вода?