NASA возобновляет лунную программу

[nsg]

Возвращая на реальность... , вот ссылка на корабль Орион (бывший CEV): http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/orion/index.html
...
Что вы думаете? Этот корабль летает?

Меня слегка удивляет отсутствие материалов (и даже каких-либо упоминаний) по лунному модулю.
Где картинки посадочного модуля, лунной базы, нового лунного ровера, астронавтов с развевающимся американским флагом на фоне восходящей Земли, наконец?
Кто хоть его делает? А то кроме общих слов о том что он якобы "доставит от 4-х до 6-ти астронавтов на поверхность Луны" ничего не видно.

[Karen]

Думаю что ещё не выбрали строитель лунного модуля. Всё ещё в этапе художественной концепции. Однако фото есть: Нажмите на Concepts and Photos или More Exploration Images под заглавией Constellation Images на вышеупомянутой странице, или идите на http://www.spaceflight.nasa.gov/gallery/images/mars/lunarvehicles/ndxpage1.html. В обеих местах найдете изображения лунного модуля. К сожалению, фото астронавтов ставя американского флага нет.

[anovikov]

По LSAM есть только общая концепция: выбрано что двигатель будет водородным на посадочной ступени и метановым на взлетной, есть цифры по массе посадочного и взлетного модулей и доставляемым нагрузкам, удельному импульсу и массовому числу. Его реальная разработка должна начаться еще нескоро, так что неудивительно что деталей еще нет.

[nsg]

Однако фото есть:
http://www.spaceflight.nasa.gov/gallery/images/mars/lunarvehicles/ndxpage1.html. В обеих местах найдете изображения лунного модуля. К сожалению,

Эти картинки я видел, спасибо. Вот только им по 12-14 лет если верить надписям. Если продолжать верить надписям -- "The upper stage and conical crew module allow for direct return to Earth." -- то это картинки от какой-то другой лунной программы.
Это к тому что раньше на сайте constellation была картика с лунным модулем в форме бочки от бензина, теперь она осталась только на заставке.
А то размеры адаптера они уже знают с точностью до десятых дюйма и даже определились с количеством пироболтов (6, а не, скажем, . Целую страницу (из 11) ему посвятили. Такое впечатление что им там то ли не о чем писать, то ли просто некогда.

фото астронавтов ставя американского флага нет.

Вот и я говорю что нет. Непорядок.

[nsg]

По LSAM есть только общая концепция: выбрано что двигатель будет водородным на посадочной ступени и метановым на взлетной, есть цифры по массе посадочного и взлетного модулей и доставляемым нагрузкам, удельному импульсу и массовому числу. Его реальная разработка должна начаться еще нескоро, так что неудивительно что деталей еще нет.

Вроде бы проскальзывала инфа что метанового двигателя нет и не предвидится в ближайшем будущем, поэтому на него решили забить и ставить обычный (диметилгидразиновый, кажется) чтобы не рисковать. Кроме того метановый двигатель нужен для Марса, а на Луне от него толку немного -- что так что так топливо надо на себе везти в оба конца.

А насчёт нескоро, так на лунный модуль должно больше времени уйти чем на КК, поэтому и начинать надо раньше.

[Karen]

nsg, Может быть Вы думаете об этих фото: http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/news/cev_hi_res.html? Особенно смотрите на фото с астронавтами, лунным модулем, и флагом "Astronauts and lunar lander on lunar surface".

Видео, и больше: http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/multimedia/index.html включая Flash feature с такими же фото как и на выше упомянутой странице с меньшем разрешением. Видео "To the Moon and Beyond" покажет виды лунного модуля.

А насчёт нескоро, так на лунный модуль должно больше времени уйти чем на КК, поэтому и начинать надо раньше.

Не понимаю--корабль нужен несколько лет раньше лунного модуля. Мне кажется проще начинать с развитием корабль.

[Александр Хороших]

Кроме того метановый двигатель нужен для Марса, а на Луне от него толку немного -- что так что так топливо надо на себе везти в оба конца.

Во-первых, метан будет поэффективнее гидразина. Во-вторых, это отработка применения экологически чистого топлива, которое к тому же можно добыть на Марсе. Однако НАСА зарубило этот проект, отказавшись от него, под предлогом чего-то вроде "метановый двигатель сложен в отработке". Естественно, есть сомнения...

[anovikov]

Так что, гидразин будет? А водород - по времени кипения никак не лезет?
Тогда понятно почему взлетный вес вырос с 2900 до 3250 тонн

[anovikov]

В общем выходит, что все двигатели для проекта Constellation уже созданы, кроме J-2X. Остается логичный шаг - избавиться от него в пользу RL-60, который уже создан. Можно было бы поставить 3, а лучше 4 (тяга больше и для резервирования, да и как-то красивей и традиционней смотрится) RL-60 на EDS вместо 1 J-2X. Тогда выйдет, что технический риск проекта сведен уже почти к нулю, потому что все важные технологии уже созданы и большая часть - реализована в металле и летает.

[anovikov]

А вот и обломайтесь: на LSAM Accent stage будут использованы не hypergolics, а _водород_. Для этого уже создается специально модифицированный вариант RL-10.

Гидразин будет на самом Орионе. Но тут он не скажется сильно на массовых характеристиках сборки в целом, так как все задачи возложенные на Орион - это возвращение его самого с окололунной орбиты + поворот плоскости орбиты вокруг Луны при необходимости.

Получается блин, красивая ракета, очень в американском духе - везде либо твердое топливо, либо водород, кроме случаев когда ну совсем никак без этого не обойтись (в случае Ориона я так понимаю это продиктовано необходимостью хранения его на МКС 6-7 месяцев).

[farks]

Вопрос 1.
Чем первая фотография отличается от третьей?

Упс! Поправила третью фотографию. Для больше фото Аполлона-17, смотрите на http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/.

Вопрос 2.
Имеется ли первая фотография в каком-либо из американских журналов не позднее 1972 года?

Не знаю. Эти фото я нашла на интернете, не помню если были напечатаные фото в 70-х Земли с поверхностей Луны. Только помню знаменитое фото Восхода Земли над луной. Это было снято с орбиты--Аполлон-8.

И у Вас есть цель всего этого?

Да есть. Я хотел убедиться, есть ли у вас хотя бы миллиардная доля сомнения в программе Апполон.
Теперь убедился, что у вас нет вообще никаких сомнений на этот счет.

Однако, одно из двух положений остается ложным. Либо тренога для фотографирования Земли в принципе не нужна, либо предложенная вами фотография (первая) - подделка. Третья, поправленная вами, ничем не отличается от второй, о которой я уже высказывался.

Кроме того, возобновив лунную программу американцы планируют туда полететь только в 2018 году. Это при том, что космонавтика за 45 лет пилотируемой космонавтики сделала гигантский шаг. И это при при том, что у НАСА уже был огромный опыт посадок на Луну, без единой жертвы.

Тогда в 60-х НАСА понадобилось всего шесть с небольшим лет (после первого полного оборота американского астронавта вокруг Земли), чтобы совершить пилотируемый полет на Луну, а теперь тому же НАСА для решения той же задачи нужно 12 лет, это, повторяю, при уже имеющимся большом опыте полетов на Луну и огромном опыте развития Космонавтики.
Вы утверждаете, Karen, что американцам удалось тогда совершить несколько пилотируемых полетов на Луну, так как на это были брошены ВСЕ силы и только благодаря этому задачу удалось успешно решить.
Однако, Karen, как сказал один классик, что "Если собрать вместе даже девять забеременевших женщин, ребенок все-равно не родится через месяц".

[anovikov]

Все просто - тогда эта программа потребяла 1% ВВП в год, а сейчас за всю программу потребит <1% ВВП.
То есть нынешняя программа - affordable, цель заявленная Бушем - "полететь на Луну не порвав при этом ж..у". Потому что уже в 1967 году в обществе возникло изрядное раздражение по поводу лунной программы, уже тогда были сильно урезаны ее планировавшиеся продолжения - Apollo applications program, так как общество не понимало зачем выбрасываются на ветер такие деньги. Что было весьма небезосновательное раздражение. А уже в 1969 году, после первой высадки, apollo applications program была полностью отменена (единственным впоследствие материализовавшимся ее элементом стала Skylab, а планировалось-то ого-го включая постоянно действующую лунную базу, ядерные разгонные блоки и пилотируемый полет на Марс), более того - были удалены Apollo 18 и 19, при том что для них уже были в производстве ракеты-носители и орбитальные модули (впоследствии орбитальные модули задействовали в программе Apollo-Союз и Skylab, одна из ракет запустила сам Skylab, вторая стоит в музее).
Никто не хочет чтобы эту программу постигла та же судьба, тем более что сейчас отсутствует главная sell point программы для общества: необходимость обогнать кого-то (ни одна другая нация на Луну всерьез пока не собирается).

[anovikov]

Что касается собственно полета на Луну, то существует 100% просчитанная и реальная возможность сделать это к 1967, а не 1970 году, если начинать в мае 1961 как это было и в действительности, и за ~12% от потраченной на Аполло цены, с использованием кораблей Gemini, ракет Titan и Saturn C-3 (сейчас ее аналогом могла бы стать Delta IV Heavy с 6x ТТ ускорителями от Delta IV Medium). Но был выбран более навороченный путь чтобы произвести впечатление на весь мир.

[JetRanger]

Все просто - тогда эта программа потребяла 1% ВВП в год, а сейчас за всю программу потребит <1% ВВП.
То есть нынешняя программа - affordable, цель заявленная Бушем - "полететь на Луну не порвав при этом ж..у". Потому что уже в 1967 году в обществе возникло изрядное раздражение по поводу лунной программы, уже тогда были сильно урезаны ее планировавшиеся продолжения - Apollo applications program, так как общество не понимало зачем выбрасываются на ветер такие деньги.

Плюс ко всему, все конструкторы признают, что уж очень удачным с технической точки зрения получился Апполо. Здесь метод экстрополяции не работает. Современный корабль будет намного сложнее (технологичнее, если хотите), а чем сложнее техника, тем больше вероятность отказа. Поэтому далеко не факт, что Орион сразу же "полетит" и его не придется доводить до ума еще долгие годы.

[Александр Хороших]

Плюс ко всему, все конструкторы признают, что уж очень удачным с технической точки зрения получился Апполо. Здесь метод экстрополяции не работает. Современный корабль будет намного сложнее (технологичнее, если хотите), а чем сложнее техника, тем больше вероятность отказа. Поэтому далеко не факт, что Орион сразу же "полетит" и его не придется доводить до ума еще долгие годы.

Вот именно. Современная гонка совершается гораздо обдуманнее. Во-первых, чтобы обдумать все цели, а не импровизировать на ходу. Во-вторых, чтобы получить более отработанный корабль сразу под несколько программ. И в-третьих, да, чтобы бюджет программы "размазался" на несколько лет.

единственным впоследствие материализовавшимся ее элементом стала Skylab, а планировалось-то ого-го включая постоянно действующую лунную базу, ядерные разгонные блоки и пилотируемый полет на Марс

И теперь это хотят сделать сейчас...

[anovikov]

Компьютерное моделирование и наземная отработка в наше время поставлены на такой уровень, что "летает" все сразу. И уже во времена Аполло, несмотря на спешку, все работало с первого раза, кроме CSM Block I. А здесь спешки гораздо меньше и объем новой разработки - тоже меньше, потому что все двигатели уже есть.

[alfardus]

Компьютерное моделирование и наземная отработка в наше время поставлены на такой уровень, что "летает" все сразу. И уже во времена Аполло, несмотря на спешку, все работало с первого раза, кроме CSM Block I. А здесь спешки гораздо меньше и объем новой разработки - тоже меньше, потому что все двигатели уже есть.

Гм... в наше время даже на производство новых военных самолетов-истребителей 4+ и 5-го поколений и перспективных бомбардировщиков уходит около 15 лет и больше. КК все таки посложнее будет .

[gals]

>>>КК все таки посложнее будет

   Не будет.

[Александр Хороших]

>>>КК все таки посложнее будет

   Не будет.

Краткость - сестра таланта. Похоже, Вы очень талантливы. Пожалуйста, аргументируйте свою точку зрения.
Я, к примеру, с Вами не согласен. Условия полёта гораздо более агрессивные, требование к надёжности - выше, возможности спасения - нет. Можно перечислять до бесконечности...

[alfardus]

Даже топливо, по моему, все же не солярка