Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: NASA возобновляет лунную программу  (Прочитано 45483 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KBOB

  • *****
  • Сообщений: 604
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от KBOB
Re: NASA возобновляет лунную программу
« Ответ #140 : 03 Сен 2006 [09:45:53] »
Интересно это новое будет стоить 100 гигабаксов?
Что лучше и интересней сгонять несколько десятков чуваков на Луну или найти двойники Земли у ближайших звезд и разведать подледный океан Европы? По мне второй вариант гораздо результативней и позволит ответить на вечные вопросы возникшие еще в глубокую древность.

Поймите НАСА будет заниматься только тем на что у других просто не хватит денег.
"найти двойники Земли у ближайших звезд" хорошая идея но она и без помощи НАСА может быть реализована.
"разведать подледный океан Европы" - а тут к сожалению еще предстоит совершить прорыв в технологии ионных двигателей.
После запуска в 1998г американского аппарата DeepSpace оснащенного ионным двигателем к комете Барелли, много страны заинтересовались развитием данной технологии
http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Space_1
НАСА конечно держит руку на пульсе но зачем же опережать время.
Полет на луну интересен развитием технологий переработки лунного реголита и извлечения из него необходимых для жизнедейтельности человека и функционирования техники продуктов. Создания производства на Луне.
Лунный вакуум и большие температурные перепады позволяют по иному организовать многие технологические процессы.
Например сварка, плавка не потребуют инертной атмосферы, а производство полупроводников для солнечных батарей - чистых помещений. Представте несколько некоторые технологические процессы могут упростится.
Но для отладки таких производств потребуется присутствие человека.

alfardus

  • Гость
Re: NASA возобновляет лунную программу
« Ответ #141 : 03 Сен 2006 [09:47:44] »
Вам, как домохозяйке далёкой от космонавтики чего бы больше хотелось:
Поосторожней >:(, я вроде вольностей в Вашем отношении себе не позволял.
Тоже мне, сьюморил.

ЗЫ. А насчет замены военного воровства ракетным, и внедрения космических технологий в обыденную жизнь, все же звучит это не совсем убедительно. Пресловутой домохозяйке нужно прямо сказать, что и зачем. Понимать тонкие материи ей не позволяет отсутствие образования, бытовое инферно и рабоче-крестьянское воспитание. Ей надо прямо сказать чтоб поняла, например:
1. На Луну надо чтоб другим не досталось. Войска разместить и т.д. А то мало ли что враги удумают.
2. Возить реголит на удобрение, чтоб огурцы с помидорами лучше росли или что то вроде.
3. Электричество дешевое добывать и на Землю отправлять, чтоб деньги хозяйские экономить.
И прочее...
Я имел ввиду прямую экономическую выгоду от освоения.
« Последнее редактирование: 03 Сен 2006 [10:07:45] от Вереин Евгений »

Борислав

  • Гость
Re: NASA возобновляет лунную программу
« Ответ #142 : 03 Сен 2006 [09:56:56] »
Полет на луну интересен развитием технологий переработки лунного реголита и извлечения из него необходимых для жизнедейтельности человека и функционирования техники продуктов. Создания производства на Луне.
Лунный вакуум и большие температурные перепады позволяют по иному организовать многие технологические процессы.
Например сварка, плавка не потребуют инертной атмосферы, а производство полупроводников для солнечных батарей - чистых помещений. Представте несколько некоторые технологические процессы могут упростится.
Но для отладки таких производств потребуется присутствие человека.
Неужели создание производства на Луне будет в 10-20х годах нашего века и войдет в сумму порядка 100 млрд. долларов? И сколько будут стоить товары изготовленые на Луне при нынешних затратах на полет? Это же смешно. Полеты на Луна с КПД вывода 5 процентов, и на отлетную в 1 процент это выбрасывание денег на ветер. На Луну можно организовать экспедиции только тогда когда стоимость вывода в космос будет не десятки тысяч баксов за килограм, а хотя бы несколько долларов. А пока это все бессмысленое предприятие. ИМХО

И поэтому я уверен что при нынешних затратах на вывод с РН эффективны только автоматизированные проекты фундаментального и прикладного значения. Пилотируемая космонавтика абсолютно не рентабельна.
« Последнее редактирование: 03 Сен 2006 [10:00:16] от Борислав »

Борислав

  • Гость
Re: NASA возобновляет лунную программу
« Ответ #143 : 03 Сен 2006 [10:10:25] »
После запуска в 1998г американского аппарата DeepSpace оснащенного ионным двигателем к комете Барелли, много страны заинтересовались развитием данной технологии
http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Space_1
НАСА конечно держит руку на пульсе но зачем же опережать время.
Да уж. Зачем аэрокосмическому агенству опережать время, уж лучше организовать за огромные деньги вторую серию сериала Аполонн за примерно такую же сумму.
Понятно чтобы совершить революцию в перспективных технологиях нужны деньги,и как они случаться если рулят химические двигатели огромных маштабов. Это напоминает советский гигантизм, зачем лучше, можно больше сделать? Проект Прометей позволял за достаточно большие деньги отработать перспективные технологии, но зачем двигаться вперед?

Оффлайн KBOB

  • *****
  • Сообщений: 604
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от KBOB
Re: NASA возобновляет лунную программу
« Ответ #144 : 03 Сен 2006 [10:18:25] »
Полет на луну интересен развитием технологий переработки лунного реголита и извлечения из него необходимых для жизнедейтельности человека и функционирования техники продуктов. Создания производства на Луне.
Лунный вакуум и большие температурные перепады позволяют по иному организовать многие технологические процессы.
Например сварка, плавка не потребуют инертной атмосферы, а производство полупроводников для солнечных батарей - чистых помещений. Представте несколько некоторые технологические процессы могут упростится.
Но для отладки таких производств потребуется присутствие человека.
Неужели создание производства на Луне будет в 10-20х годах нашего века и войдет в сумму порядка 100 млрд. долларов? И сколько будут стоить товары изготовленые на Луне при нынешних затратах на полет? Это же смешно. Полеты на Луна с КПД вывода 5 процентов, и на отлетную в 1 процент это выбрасывание денег на ветер. На Луну можно организовать экспедиции только тогда когда стоимость вывода в космос будет не десятки тысяч баксов за килограм, а хотя бы несколько долларов. А пока это все бессмысленое предприятие. ИМХО

И поэтому я уверен что при нынешних затратах на вывод с РН эффективны только автоматизированные проекты фундаментального и прикладного значения. Пилотируемая космонавтика абсолютно не рентабельна.

Товары произведенные на Луне будут использоваться прямо там на Луне и будут стоить дешевле, что их доставка с Земли.

Оффлайн KBOB

  • *****
  • Сообщений: 604
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от KBOB
Re: NASA возобновляет лунную программу
« Ответ #145 : 03 Сен 2006 [10:23:54] »
После запуска в 1998г американского аппарата DeepSpace оснащенного ионным двигателем к комете Барелли, много страны заинтересовались развитием данной технологии
http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Space_1
НАСА конечно держит руку на пульсе но зачем же опережать время.
Да уж. Зачем аэрокосмическому агенству опережать время, уж лучше организовать за огромные деньги вторую серию сериала Аполонн за примерно такую же сумму.
Понятно чтобы совершить революцию в перспективных технологиях нужны деньги,и как они случаться если рулят химические двигатели огромных маштабов. Это напоминает советский гигантизм, зачем лучше, можно больше сделать? Проект Прометей позволял за достаточно большие деньги отработать перспективные технологии, но зачем двигаться вперед?
ЯРД для старта с Земли не будут использоваться по экологическим причинам, возможно только ЖРД, но не исключаю в отдаленном будующем ГПВРД на первой ступени.

Оффлайн KBOB

  • *****
  • Сообщений: 604
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от KBOB
Re: NASA возобновляет лунную программу
« Ответ #146 : 03 Сен 2006 [10:30:19] »
Вот одна из лунных технологий за которую НАСА готово платить большие деньги.

http://www.fsri.org/space_research_Moon_ROx.htm

Оффлайн Alexey_Smirnov

  • *****
  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от Alexey_Smirnov
Re: NASA возобновляет лунную программу
« Ответ #147 : 03 Сен 2006 [10:32:36] »
После запуска в 1998г американского аппарата DeepSpace оснащенного ионным двигателем к комете Барелли, много страны заинтересовались развитием данной технологии
http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Space_1
НАСА конечно держит руку на пульсе но зачем же опережать время.
Да уж. Зачем аэрокосмическому агенству опережать время, уж лучше организовать за огромные деньги вторую серию сериала Аполонн за примерно такую же сумму.
Понятно чтобы совершить революцию в перспективных технологиях нужны деньги,и как они случаться если рулят химические двигатели огромных маштабов. Это напоминает советский гигантизм, зачем лучше, можно больше сделать? Проект Прометей позволял за достаточно большие деньги отработать перспективные технологии, но зачем двигаться вперед?
Давайте разберемся.

1)Плазменные двигатели - далеко не "острие" и вовсе не "опережают время"  - один из первых был сделан еще в ГИРД в 30х годах 20го века.
2)Плазменные двигатели могу работать только в вакууме - а самый затратный участок - вывод на промежуточную околоземную орбиту идет через атмосферу, где и сжигается значительная часть топлива.
3)Плазменные двигатели дают весьма маленькую тягу. И их используют там, где можно "долго разгонятся" или есть мвозможность долго корректировать орбиту виток за витком (как у SMART, например).

Так что по-любому - плазменные двигатели не дадут возможности сильно удешевить вывод груза в космос. Это - не "прорыв", а так...

С уважением.

Оффлайн KBOB

  • *****
  • Сообщений: 604
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от KBOB
Re: NASA возобновляет лунную программу
« Ответ #148 : 03 Сен 2006 [10:58:38] »
Давайте разберемся.

1)Плазменные двигатели - далеко не "острие" и вовсе не "опережают время"  - один из первых был сделан еще в ГИРД в 30х годах 20го века.
С уважением.

Ссылочку не дадите?
А то Википедия утверждает, что первыми былы как всегда американцы!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C
« Последнее редактирование: 03 Сен 2006 [11:21:18] от KBOB »

Оффлайн Alexey_Smirnov

  • *****
  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от Alexey_Smirnov
Re: NASA возобновляет лунную программу
« Ответ #149 : 03 Сен 2006 [11:20:07] »
Цитата
В 1929 году по окончании Ленинградского университета в ГДЛ поступил Валентин Глушко. Один из самых молодых сотрудников ГДЛ, он увлекался идеями космонавтики с юношеских лет. Глушко организовал в ГДЛ подразделение для разработки электроракетных и жидкостных ракетных двигателей и ракет на жидком топливе. Он разработал уникальный электротермический ракетный двигатель и первые отечественные ЖРД на высококипящем топливе. С тех пор по праву Глушко считается основателем отечественной школы ЖРД.

Свою историю знать надо.  ;)
Цитата
Электротермический двигатель - двигатель, создающий силу тяги путем преобразования в нем электрической энергии в теплоту, используемую для нагрева рабочего тела, а теплоты - в кинетическую энергию газовой или плазменной струи, вытекающей из двигателя в окружающую среду. Основными элементами двигателя являются устройство для подогрева рабочего тела и реактивное сопло, в котором осуществляется термодинамический разгон рабочего тела. Двигатель электротермический реактивный может быть использован как самостоятельный двигатель или как составная часть плазменного электрореактивного двигателя, в которой осуществляется перевод рабочего тела в состояние плазмы и первоначальное его ускорение; в этом случае последующее ускорение рабочего тела осуществляется с помощью электромагнитных (электродинамических) сил.

Первый в мире электротермический двигатель В.П.Глушко
« Последнее редактирование: 03 Сен 2006 [11:26:12] от Alexey_Smirnov »

Оффлайн KBOB

  • *****
  • Сообщений: 604
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от KBOB
Re: NASA возобновляет лунную программу
« Ответ #150 : 03 Сен 2006 [11:22:27] »
Цитата
В 1929 году по окончании Ленинградского университета в ГДЛ поступил Валентин Глушко. Один из самых молодых сотрудников ГДЛ, он увлекался идеями космонавтики с юношеских лет. Глушко организовал в ГДЛ подразделение для разработки электроракетных и жидкостных ракетных двигателей и ракет на жидком топливе. Он разработал уникальный электротермический ракетный двигатель и первые отечественные ЖРД на высококипящем топливе. С тех пор по праву Глушко считается основателем отечественной школы ЖРД.

Свою историю знать надо.  ;)
Цитата
Электротермический двигатель - двигатель, создающий силу тяги путем преобразования в нем электрической энергии в теплоту, используемую для нагрева рабочего тела, а теплоты - в кинетическую энергию газовой или плазменной струи, вытекающей из двигателя в окружающую среду. Основными элементами двигателя являются устройство для подогрева рабочего тела и реактивное сопло, в котором осуществляется термодинамический разгон рабочего тела. Двигатель электротермический реактивный может быть использован как самостоятельный двигатель или как составная часть плазменного электрореактивного двигателя, в которой осуществляется перевод рабочего тела в состояние плазмы и первоначальное его ускорение; в этом случае последующее ускорение рабочего тела осуществляется с помощью электромагнитных (электродинамических) сил.

Это вы к сожалению все перепутали элекротермический двигатель к ионным ни какого отношения не имеет! ;D

Оффлайн Alexey_Smirnov

  • *****
  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от Alexey_Smirnov
Re: NASA возобновляет лунную программу
« Ответ #151 : 03 Сен 2006 [11:24:30] »
Я Вам ссылку и цитату привел.Вы ее прочитали?

Еще раз, специально для Вас: Электротермический двигатель - двигатель, создающий силу тяги путем преобразования в нем электрической энергии в теплоту, используемую для нагрева рабочего тела, а теплоты - в кинетическую энергию газовой или плазменной струи, вытекающей из двигателя в окружающую среду.

Вопрос - что такое плазма?

Оффлайн KBOB

  • *****
  • Сообщений: 604
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от KBOB
Re: NASA возобновляет лунную программу
« Ответ #152 : 03 Сен 2006 [11:42:24] »
Я Вам ссылку и цитату привел.Вы ее прочитали?

Еще раз, специально для Вас: Электротермический двигатель - двигатель, создающий силу тяги путем преобразования в нем электрической энергии в теплоту, используемую для нагрева рабочего тела, а теплоты - в кинетическую энергию газовой или плазменной струи, вытекающей из двигателя в окружающую среду.

Вопрос - что такое плазма?

Да написать то можно что угодно, вы на картинку посмотрите которую сами же и привели, какая там плазменная струя из медного сопла, причем неохлаждаемого! Лапшу с ушей пора снимать!


Оффлайн Alexey_Smirnov

  • *****
  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от Alexey_Smirnov
Re: NASA возобновляет лунную программу
« Ответ #153 : 03 Сен 2006 [11:54:18] »
Вы по-русски читать умеете?

Плазма состоит из ионов. Американцы "плазменные" двигатели называют "ионными".

То, что вы имеете в виду называется электродинамическим двигателем. Который является развитием электротермического.

Кстати, на японском модуле "Хаябуса", который садился на астероид, установлен именно электротермический двигатель!

Вывод - прежде чем писать что-то куда-то нужно сначала ознакомится с предметом.
 ;D ;D ;D ;D ;D

Оффлайн KBOB

  • *****
  • Сообщений: 604
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от KBOB
Re: NASA возобновляет лунную программу
« Ответ #154 : 03 Сен 2006 [12:17:38] »
Вы по-русски читать умеете?

Плазма состоит из ионов. Американцы "плазменные" двигатели называют "ионными".

То, что вы имеете в виду называется электродинамическим двигателем. Который является развитием электротермического.

Кстати, на японском модуле "Хаябуса", который садился на астероид, установлен именно электротермический двигатель!

Вывод - прежде чем писать что-то куда-то нужно сначала ознакомится с предметом.
 ;D ;D ;D ;D ;D
http://www.isas.jaxa.jp/e/enterp/missions/hayabusa/subject_1.shtml

На Хаябусе установлен ионный двигатель на ксеноне в котором атомы ксенона ионизируются
, а затем ионы ксенона разгоняются электрическим полем.

А под ваше определение электротермического двигателя попадает даже обычный электрический чайник! В котором электрическая энергия преобразуется в теплоту используемую для нагрева воды, а теплоты - в кинетическую энергию газобразной воды, вытекающей из двигателя (то-есть чайника) в окружающую среду через носик.
Но изобретателем чайника, тоесть электротермического двигателя является на Глушко.

Вся фича ИОННОГО ДВИГАТЕЛЯ в отличие от чайника (изобретенного не Глушко) в том, что в нем электрическая энергия преобразуется в кинетическую НЕПОСРЕДСТВЕННО через воздействие электрического поля на заряженные частицы рабочего тела.
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Хотя так же могу поздравить Глушко с изобретением чайника!

Оффлайн Alexey_Smirnov

  • *****
  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от Alexey_Smirnov
Re: NASA возобновляет лунную программу
« Ответ #155 : 03 Сен 2006 [14:16:56] »
Спор на пустом месте.

Плазма создется нагревом? У Глушко это была дуга. У японцев - СВЧ. Особой разницы нет. Или у вас есть на примете какой-то другой способ ионизации рабочего вещества?

Я вам цитату приводил:
Цитата
Двигатель электротермический реактивный может быть использован как самостоятельный двигатель или как составная часть плазменного электрореактивного двигателя, в которой осуществляется перевод рабочего тела в состояние плазмы и первоначальное его ускорение; в этом случае последующее ускорение рабочего тела осуществляется с помощью электромагнитных (электродинамических) сил.

У вас есть возражения по существу?

И вообще - тотальное неприятие российских/советских разработок вызывает определенное удивление. Их что, не было?
 >:D >:D >:D
« Последнее редактирование: 03 Сен 2006 [14:23:23] от Alexey_Smirnov »

Борислав

  • Гость
Re: NASA возобновляет лунную программу
« Ответ #156 : 03 Сен 2006 [14:31:10] »
Так что по-любому - плазменные двигатели не дадут возможности сильно удешевить вывод груза в космос. Это - не "прорыв", а так...
Значит тогда нужно развивать другие технологии выхода в космос. На первом месте конечно так называемый космический лифт.
Дорого? Фантастика? Но это гораздо лучший путь, чем пускать одноразовые ракеты-монстры по 100-200 метров в высоту и по 2-3 тысячи тонн весом, чтобы какую-то маленькую колонию на Луне основать.

В общем надеюсь, что в Белый дом в 2008 году придет трезвый демократ и свернет эту бушевскую предвыборную сказку для электората (решил товарищ наравне с Кенеди встать, с отличием что тот в 1961 году устроил бессмысленную идеологическую гонку). И вернеться все как было до 2000 года, успешными осуществелениями фундаментальных проектов и разработкой приоритетных технологий.

Оффлайн Alexey_Smirnov

  • *****
  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от Alexey_Smirnov
Re: NASA возобновляет лунную программу
« Ответ #157 : 03 Сен 2006 [14:38:18] »
В принципе

Конечно - космический лифт. По крайней мере, выйти из атмосферы. А там уже можно и плазменные двигатели, и простые химические. Все будет значительно проще.
Можно и "солнечный парус" - почему нет?

С уважением.

Борислав

  • Гость
Re: NASA возобновляет лунную программу
« Ответ #158 : 03 Сен 2006 [14:40:16] »
Поймите НАСА будет заниматься только тем на что у других просто не хватит денег.
"найти двойники Земли у ближайших звезд" хорошая идея но она и без помощи НАСА может быть реализована.
Почему же? У СССР вполне хватало на аналогичные игрушки для т.н. пилотируемой космонавтики?
Насчет поиска планет, подобные возможности есть кроме НАСА только у ЕКА, но их проекты хуже. И я честно говоря не верю, что НАСА позволит себя опередить в таком ключевом направление науки. Как только до Конгресса дойдут слухи что европейцы существенно опередили США по интерференционых и коронографическим технологиям, они тут же кучу денег выделят на форсирование.
« Последнее редактирование: 03 Сен 2006 [14:42:59] от Борислав »

Оффлайн KBOB

  • *****
  • Сообщений: 604
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от KBOB
Re: NASA возобновляет лунную программу
« Ответ #159 : 03 Сен 2006 [14:45:30] »
Спор на пустом месте.

Плазма создется нагревом?
 

Нет не нагревом, а ионизаций! Можете потрогать люминесцентную лампу дневного света там внутри плазма состоящая из ионов ртути и электронов, эта плазма проводит электрический ток, но лампа холодная.
Так что Учите матчасть!