Пути развития цивилизации.

[turchin]

есть в природе интересная статья Валерия Анисимова, которая предлагает объяснение превращения экпоненциального закона Мура в гиперболический на длительных промежутках времени:

http://mikeai.nm.ru/russian/evol.html

[turchin]

вот, перевёл ещё текст:

Элиезер Юдковский
Вглядываясь в Сингулярность.
http://www.proza.ru/texts/2007/07/08-42.html

[ALZ]

вот, перевёл ещё текст:

Элиезер Юдковский
Вглядываясь в Сингулярность.
http://www.proza.ru/texts/2007/07/08-42.html

странно, что взгляд в Сингулярность не дает объяснения Молчания Вселенной...

нет, не так -- странно, что Юдковский не дает этого объяснения.

[Юрий_К]

странно, что взгляд в Сингулярность не дает объяснения Молчания Вселенной...

нет, не так -- странно, что Юдковский не дает этого объяснения.

Достижение технологической сингулярности есть переход цивилизации на новый уровень бытия, если хотите проверка на разумность. Достигшая данного уровня цивилизация уже не зависит от искапаемых природных ресурсов. В принципе у техногенной цивилизации всего два пути: или вперед к сингулярности или, исчерпав ресурсы откатится в вечное средневековье. Молчание Вселенной, если не рассматривать теорию, что мы единственные разумные существа во Вселенной, позволяет предположить, что другие тех_цивилизации зачахли, деградировали не достигнут точки тех_сингулярности...

[turchin]

боюсь, что вероятнее другое - мы живаём уже в постиснгулярном мире, внутри модели, созданной с какими-то целями.

например, с целью исследовать вероятность того, что на некой планете цивилизаия достигнет сингулярности.

[ALZ]

...хотелось бы услышать мнение начальника транспортного цеха, в данном случае самого Юдковского (ну, в смысле, цитату из него...)

[Забелин Илья]

   Точнее, НЕПРАВОМЕРНО подходить к подобным проблемам с узких позиций нашей цивилизации.
     Молчание Вселенной - это проблема наших представлений о мире. Мы очень сильно чего то не знаем.

     С уважением Илья

[Юрий_К]

   Точнее, НЕПРАВОМЕРНО подходить к подобным проблемам с узких позиций нашей цивилизации.
     Молчание Вселенной - это проблема наших представлений о мире. Мы очень сильно чего то не знаем.

Так как про существование других цивилизаций ничего не известно, то нам приходится смотреть на мир только со своей точки зрения.
Или вы знаете точки зрения других цивилизаций?

[Забелин Илья]

   Скажем так. Мне известно про другие возможности, дающие другие результаты.

           С уважением Илья

[Крупин]

    Наша человеческая цивилизация – уникальнейший продукт эволюции Вселенной. И наверное, Вселенная столь велика именно для того, чтобы где-то сотворилось такое чудо, для которого требуется изумительно невероятное сочетание разнообразных условий.
    Во-первых, должна существовать звезда с очень стабильным энерговыделением на длительном временном промежутке и одна из её планет должна иметь стабильную круговую орбиту.
    Во-вторых, должны быть минимизированы катастрофические события – мал поток астероидов, уровень космического излучения и прочие «внешние» факторы.
    В третьих, должны быть благоприятные и стабильные факторы «внутренние», касающиеся геологии и климата самой планеты. Должно быть достаточно сухо, чтобы существовала суша и достаточно сыро, чтобы существовали водоёмы. Температурный режим должен варьироваться в весьма узких пределах, гравитация должна быть достаточно велика, чтобы удержать атмосферу и достаточно мала, чтобы не раздавить в лепёшку крупные организмы.
    В четвёртых, и это совершенно фантастическое событие – должна зародится жизнь, что менее вероятно, чем самосборка Боинга на мусорной свалке.
    В пятых, биологическая эволюция должна пойти в нужном направлении. А это весьма необязательно. На Земле к примеру, вначале власть захватили динозавры и, чтобы дать шанс млекопитающим, понадобилось идеально точное попадание астероида нужных размеров в нужное время, чтобы с одной стороны их ликвидировать как класс, а с другой не уничтожить всё живое.
   В шестых, из млекопитающих в результате невероятной мутации должно было произойти уродливое двуногое существо, лишённое шерсти рогов и копыт, не могущее вырабатывать простейшего соединения – аскорбиновой кислоты, но наделённое способностью манипулировать камнями и палками и сверхразвитым «обезъяньим» инстинктом к подражанию и обучению.
   В седьмых, это существо каким-то чудом пройдя узкую горловину примерно в 200 особей, смогло выжить и размножиться. Возможно, не без помощи уродства и дурного запаха, из-за которого львы брезговали до него дотрагиваться.
   В восьмых, у этого животного обнаружились способности к изобретательству и совершенствованию подручных инструментов, а кроме того способность изобретать средства общения, сначала устные, затем письменные.
   В девятом, существо это оказалось с одной стороны достаточно агрессивным, чтобы завоёвывать земли и пленников и заставить их на себя работать, а с другой стороны достаточно миролюбивым и прагматичным, чтобы не самоуничтожиться.
   В десятых, это существо оказалось способным к пустопорожнему размышлению об абстракциях не связанных непосредственно с житейскими интересами и не приносящих первоначально никакой видимой пользы.
   Этот перечень можно было бы продолжать и продолжать, но и из него ясно, насколько маловероятно существование двух цивилизаций в обозримой части Вселенной.

[Olweg]

Во-первых, должна существовать звезда с очень стабильным энерговыделением на длительном временном промежутке и одна из её планет должна иметь стабильную круговую орбиту.

Подавляющее большинство звезд отличается стабильным энерговыделением на длительном временном промежутке. И круговые орбиты есть у многих планет.

Во-вторых, должны быть минимизированы катастрофические события – мал поток астероидов, уровень космического излучения и прочие «внешние» факторы.

В этом плане Солнечная Система не является чем-то уникальным.

В третьих, должны быть благоприятные и стабильные факторы «внутренние», касающиеся геологии и климата самой планеты. Должно быть достаточно сухо, чтобы существовала суша и достаточно сыро, чтобы существовали водоёмы. Температурный режим должен варьироваться в весьма узких пределах, гравитация должна быть достаточно велика, чтобы удержать атмосферу и достаточно мала, чтобы не раздавить в лепёшку крупные организмы.

Поместите Венеру в момент сотворения на орбиту Земли и раскрутите ее хорошенько - и Вы получите вторую Землю. И наоборот.

В четвёртых, и это совершенно фантастическое событие – должна зародится жизнь, что менее вероятно, чем самосборка Боинга на мусорной свалке.

Появление человека из бактерии тоже кажется невероятным, но эволюционный трек отслеживается. Так же и бактерия должна была образоваться из чего-то более простого в результате эволюции. Сейчас популярна теория РНК-мира, самореплицирующихся коротких РНК.  А их появление уже вполне вероятно.

В пятых, биологическая эволюция должна пойти в нужном направлении. А это весьма необязательно. На Земле к примеру, вначале власть захватили динозавры и, чтобы дать шанс млекопитающим, понадобилось идеально точное попадание астероида нужных размеров в нужное время, чтобы с одной стороны их ликвидировать как класс, а с другой не уничтожить всё живое.

Ну, эволюционировали бы динозавры. Птицы произошли от них или по крайней мере им родственны, и некоторые виды подают надежды. У динозавров и руки были.

В шестых, из млекопитающих в результате невероятной мутации должно было произойти уродливое двуногое существо, лишённое шерсти рогов и копыт, не могущее вырабатывать простейшего соединения – аскорбиновой кислоты, но наделённое способностью манипулировать камнями и палками и сверхразвитым «обезъяньим» инстинктом к подражанию и обучению.

Подражать и обучаться умеют все общественные животные хоть со сколько-нибудь развитым мозгом. Это выгодно для выживания. Шерсть повылезала скорее всего из-за обогрева у костров - вроде как уже не нужна, а паразиты продолжают мешать жить. Лысые особи меньше энергии и времени тратили на ловлю блох С двуногостью пока не очень ясно.

В седьмых, это существо каким-то чудом пройдя узкую горловину примерно в 200 особей, смогло выжить и размножиться. Возможно, не без помощи уродства и дурного запаха, из-за которого львы брезговали до него дотрагиваться.

Голодному льву это все равно А если бы те 200 (или 2000 ?) особей померли, нашлись бы другие... Те же неандертальцы. Рано или поздно цивилизация возникла бы, это неизбежно!

В восьмых, у этого животного обнаружились способности к изобретательству и совершенствованию подручных инструментов, а кроме того способность изобретать средства общения, сначала устные, затем письменные.

А чего еще ждать от разумного общественного существа? Да еще с руками?

В девятом, существо это оказалось с одной стороны достаточно агрессивным, чтобы завоёвывать земли и пленников и заставить их на себя работать, а с другой стороны достаточно миролюбивым и прагматичным, чтобы не самоуничтожиться.

Ну, заставлять пленников работать на себя - это уже позднее изобретение цивилизации. Вначале и понятия-то такого не было - "пленники" Для самосохранения достаточно основного инстинкта - инстинкта самосохранения! А агрессивность - результат тяжелой конкурентной борьбы между родственными видами. Где теперь мирные созерцатели неандертальцы?

В десятых, это существо оказалось способным к пустопорожнему размышлению об абстракциях не связанных непосредственно с житейскими интересами и не приносящих первоначально никакой видимой пользы.

Эти излишки от развитого мозга. Невозможно же точно оптимизировать логику, чтобы она занималась только конкретными вещами! Раз уж дано абстрактное мышление, то пользоваться им нецелевыми методами  не запретишь.

[Забелин Илья]

  Абстрактное мышление не может быть излишком развитого мозга. Это скорее остатки мышления древнего человека, которое в основном было как раз абстрактным.
      Мир древнего человека был таинственен, загадочен и абстрактен. Об этом говорят рисунки древнего человека.
     Он не был примитивным животным - охотником, как многие считают.

                                     С уважением Илья


                             

[assa32]

Один из путей развития, это разделение человеческой вида на несколько подвидов. Не раз был описан фантастами напр. Г. Уэллс "Машина времени". С развитием генной инженерии и такое возможно.
Подвиды:
Гегемоны (рабочие);
Манагеры (управленцы);
Воины;
и  проч. и проч.
Не раз предпринимались в истории человечества такого рода попытки. (Касты в Индии например). А раз предпринимались, значит будут предприниматься и далее, но уже вооружившись генной инженерией.
Возможно постядерная цивилизация и будет такой.
Возможно повышенный уровень радиации послужит дополнительным стимулом развития такой цивилизации.

[Юрий_К]

Не раз предпринимались в истории человечества такого рода попытки. (Касты в Индии например). А раз предпринимались, значит будут предприниматься и далее, но уже вооружившись генной инженерией.
Возможно постядерная цивилизация и будет такой.
Возможно повышенный уровень радиации послужит дополнительным стимулом развития такой цивилизации.

У нашей цивилизации, случись ей пережить катастрофу, нет шансов опять "подняться" т.к. исчерпаны легко достижимые источники природных ресурсов. После катастрофы будет идти борьба за банальное выживание. Никаких наукоемких отраслей, типа генной инжерерии, не будет и в помине...

[assa32]

Непосредственно после ядерной войны да. Борьба за выживание. По прошествии пары тысяч лет, человечество опять поднимется.
Природные ресурсы? Возможно будет мир без нефти. Угля точно много, на тысячи лет вперед. А минеральные ресурсы не исчерпаны даже на 1%. Знаете сколько в одной России резервных и забалансовых месторождений? На сотни лет вперед. И это только открытых.

[Юрий_К]

Непосредственно после ядерной войны да. Борьба за выживание. По прошествии пары тысяч лет, человечество опять поднимется.
Природные ресурсы? Возможно будет мир без нефти. Угля точно много, на тысячи лет вперед.

Достижения нашей техноцивилизации основаны на потреблении дешевых  высококачественных природных энергоресурсов. Вряд ли  ваша угольная цивилизация сможет достичь таких же высот как текущая-у них будкт гораздо больше насущих проблем. Притом после катастрофы будут утеряны _все_ знания и умения в высокотехнологичных отраслях. Это будет покруче чем падение Римской империи.

[assa32]

Археологи и историки делят хронологию развития на дописьменную и письменную эпохи. Уже открытое, не может быть забыто. А зафиксированное на носителе тем более. Культура римской империи и Древней Греции дошла до нас благодаря письменным источникам.
Чтобы оборвалась нить знаний передаваемая из поколения в поколение необходимо уничтожить всех носителей, что в случае ядерной войны невозможно. Существуют бункеры и прочие укрытия. Какая-то горстка людей все равно уцелеет.
По аналогии с всемирным потопом уцелела только семья Ноя.
Все современные технологические достижения основаны на фундаментальных знаниях (примерно до уровня 5 класса школы). Обладая даже такой базой в течении 200 лет человечество попросту заново переоткроет все законы, заново разовьет математический аппарат. И это при условии, что книги и другие носители полностью исчезнут и полностью исчезнут носители языка этих книг.
Вы может не поверите, но даже в России существует секта сознательно готовящая себя к возможной ядерной катастрофе. Они называются "Удаленцы". Проживают они в ненаселенных территориях в районах развития многокилометровых пещер. У них созданы стратегические запасы продуктов, духовной и научной литературы. Современный техномир они не приемлют. Также как Ной бежал из Содома они удалились от нашей цивилизации. Возникла секта еще в СССР. Впервые узнал о них в 1983 г.

[Юрий_К]

Археологи и историки делят хронологию развития на дописьменную и письменную эпохи. Уже открытое, не может быть забыто. А зафиксированное на носителе тем более. Культура римской империи и Древней Греции дошла до нас благодаря письменным источникам.

Трагедия падения РИ не в том, что были потеряны знания, а в том что западный цивилизованный мир на был отброшен в развитии назад на 1000 лет. Очень хотелось бы представить мир в котором РИ была не разрушена варварами, а разделилась на отдельные государства сохранив текущий уровень культуры.

Существуют бункеры и прочие укрытия. Какая-то горстка людей все равно уцелеет.

Тотальная ядерная война может быть только между РФ, ЮС и Зап.Европой и Китаем. Не вижу причины по которой они будут выжигать друг друга. При применении ЯО маленькой страной против страны гиганта меньшая страна(типа Сев. Кореи) будет сожжена. При конфликте двух маленьких, в ядерном смысле, стран может быть наказана ядерная страна-агрессор. Лично я не вижу реальных целей(зачем?) и способов(как?) может быть развязана тотальная ядерная война.

Вы может не поверите, но даже в России существует секта сознательно готовящая себя к возможной ядерной катастрофе. Они называются "Удаленцы". Проживают они в ненаселенных территориях в районах развития многокилометровых пещер. У них созданы стратегические запасы продуктов, духовной и научной литературы. Современный техномир они не приемлют. Также как Ной бежал из Содома они удалились от нашей цивилизации. Возникла секта еще в СССР. Впервые узнал о них в 1983 г.

Да, это очень интересно. А вы с ними общались? Знаете про них что нибудь?

[assa32]

Трагедия падения РИ не в том, что были потеряны знания, а в том что западный цивилизованный мир на был отброшен в развитии назад на 1000 лет. Очень хотелось бы представить мир в котором РИ была не разрушена варварами, а разделилась на отдельные государства сохранив текущий уровень культуры.

Цивилизация была отброшена назад видимо не один раз. Но все равно развивалась поступательно. Что касается средневековья это не темные века а своеобразный тайм-аут. Именно в средневековье зародились науки которые дали начало Ренессансу и Новому Времени.

[Nucleosome]

Науки в современном смысле зародились в Древней Греции.