* Вифлеемская звезда *

[Markab]

Мне уже надоело, что мой оппонент....

Представьте себе, мне Ваши фокусы надоели не меньше.

Если поэтому поводу есть что сказать, то отвечайте – но любой проигнорированный пункт я буду считать согласием (и это будет так, потому, что нечего сказать), а любой вырванный кусок – демагогий, и это будет именно так.

Не пытайтесь мне навязать свои правила игры. Можете интепретировать мои ответы/не ответы как хотите.  А требование  комментировать каждую Вашу фразу смешно (у меня нет для этого ни времени, ни желания) и не очень то скромно. Вы считаете, что можете написать все что угодно, а я обязан на это все ответить??

I Астрономия действительно является естественнонаучным методом.

Очень хорошо. Кажется, с этим в первом приближении определились.

НО метод определения времени, когда произошло некое событие, описанное в мифе, летописи, гороскопе НЕ ЯВЛЯЕТСЯ естественно научным, потому что зависит от человека сделавшего запись.

Вот где вся собака зарыта! Таким трюком сразу же и полностью дезавуируюется только что сформулированное выше предложение.
Поскольку все тексты записаны людьми, то их содержание может быть искажено в нужную сторону.

Множество обстоятельств от дефектов зрения до прямого выгоды от положительного гороскопа, от поэтизированного языка до полного пренебрежения к тому, что есть на небе влияют на него.  Предположение, даже, что конкретное явление записано верно является лишь гипотезой, которая нуждается в доказательствах  само, и тем более не может служить единственным доказательством.

Первое предложение подтверждает мое предположение,  а но втором Вы проявляете себя в полной красе, полностью выбивая почву у астрономических методов датировки! Да, есть какое -то описание, но его писали люди, если оно хоть как-то соответствует традисторической датировке - хорошо, если нет - тем хуже для описания.
Таким образом, все что не попадает в прокрустово ложе традистореческой хронологии или не точно интепретировано, или фальшиво.

Астрономическое описание имеет смысл лишь в контексте своей записи, и приобретают существенное значение лишь при наличие более одного независимого источника, или некой последовательности наблюдений.

То есть, датировка отдельного гороскопа, затмения, покрытия и т.д. для Вас не существенно.
С астрономией все понятно.

II Если говорить о китайских гороскопов, то этот вопрос а  вообще  имеет весьма  малое отношение к обсуждаемый вопросам, так как Китай был довольно закрытой цивилизацией.

Это как в подводной лодке терпящей бедствие. Отсек Китая пришлось отделить. Это разумно, не спорю.

Б Множественность «несоответствий» значит весьма мало, если уж один раз астролога чуть поправила гороскоп, то могли сделать это много раз. Смысл имела бы точная интерпретация всех гороскопов в неком периоде, и невозможность сделать это в другом.  Тем более, с сохранением последовательности лет. 

Я Вас понял! Если гороскоп не соответствует расчетному небу, следовательно это современная (естесвенно предлагаемым традисторическим датам) подделка. Один Ваш коллега на другом сайте договорился до того, что гороскопы никогда не наблюдались - они всегда только вычислялись, а поскольку точных планетных теорий не было, то в каждом гороскопе априорно содержится ошибка.

Однако как видно на примере ничего подобного не происходит, решение Markab требует  также некоторых интерпретаций, включая другое  прочтение иероглифа. На 4 градуса натягивать  качественное описанное положение некого объекта, если при этом клиент будет доволен – это обычное, происходящее постоянно явление, в нем есть смысл, в замене одного иероглифа другим – смысла нет.

Я Вас понял. Если клиенту будет нужно, товарищи и Луну из новолуния в квадратуру переведут.  

С Что касается европейских примеров – то они все простое и ясное объяснение, в некоторых случаях (далеко не во всех) минимального количества предположений.

Я не понимаю, что Вы можете предполагать, если в базовом европейском астрономическом документе Альмагесте половина подделок?? Его использование -  все равно, что сделать открытие "эффекта поляризации" путем отбрасывания точек с отрицательной ординатой.  

Браво!

"Удобную религию придумали индусы"
(с) В.С. Высоцкий

[Пенелопа]

 

Представьте себе, мне Ваши фокусы надоели не меньше.

КАКИЕ? Фокусы для Вас  все-то противоречит Вашкей точки зрения, а обсуждать Вы готовы лишь положения звезда,  а не вопрос куда и что

Не пытайтесь мне навязать свои правила игры. Можете интепретировать мои ответы/не ответы как хотите.  А требование  комментировать каждую Вашу фразу смешно (у меня нет для этого ни времени, ни желания) и не очень то скромно. Вы считаете, что можете написать все что угодно, а я обязан на это все ответить??

Ну если уж Фоменко комментируют.  Я пишу, не что угодно, а подробно описываю ПОЧЕМУ то, что Вы делаете не наука.
ВЫ хотите одинакового отношения к Фоменко и остальному - так для этого Вы должны иметь хотя бы представление о чем идет речь, что на одной части весов, а что на другой.
А считать, всех лжецами и отказывать обсуждать вопросы, которые по-Вашему не важны, тем более потому, что Вы просто не знаете - это  мягко говоря неприлично для ученого.
Поэтому настолько разные наши позиция, за мной ученые, доказывавшие свою точку зрения. За Вами "теория", противоречащая сама себе. И Вы не только не хотите вести себя как нормальный ученый, то есть ДОКАЗЫВАТЬ, 
а не хотите и симметричного подхода. 
Так, что я буду смотреть по пунктам, а Вы можете свято пребывать в уверенности, что занимаетесь наукой
I 

Вот где вся собака зарыта! Таким трюком сразу же и полностью дезавуируюется только что сформулированное выше предложение.
Поскольку все тексты записаны людьми, то их содержание может быть искажено в нужную сторону.
.

   Как обычно Вы  не умеете строить отрицания. Если это не, то..
1 Естественнонаучный является метод не зависящий от человека, а только от законов природы. И метод, включающий интерпретацию текста, не является естественнонаучным.
2  Неестественнонаучный не значит, что возможно все. Однако факты в гуманитарных науках не столь категоричны как в естественных науках, и там один факт не может быть опровержением. Мало того,  методы исследований  в гуманитарных науках существуют  - Ваша проблема, что Вы их не изучили. 
3 Отсюда вывод, что то, что Вы делаете ровно настолько же научно, сколько лингвистика и источниковеденье, если не менее,  и  является доказательством или опровержением в ряду прочих. !!!   
4 Нет, то, что МОЖЕТ быть все что угодно, это слова Фоменко, и это гипотеза, с помощью, которой он доказывает свою гипотезу, то есть толку от этого ноль. Но если уж следовать такой гипотезе, то астрономический метод следует выбросить. 
.

Первое предложение подтверждает мое предположение,  а но втором Вы проявляете себя в полной красе, полностью выбивая почву у астрономических методов датировки!
Да, есть какое -то описание, но его писали люди, если оно хоть как-то соответствует традисторической датировке - хорошо, если нет - тем хуже для описания.
.

Метод астрономических датировок НЕ ЯВЛЯЕТСЯ естественнонаучным, не зависимо от того, считает Вы его таковым или нет. Из этого не  следует, что он не имеет смысла (это Ваше необоснованное предположение, которое надо, что бы исказить смысл), а следует, то, что надо четко понимать, что он означает. А это означает, что надо смотреть по источнику, кто и ради чего это делал.  Можно заранее высказать критерии, но отрицать их – глупо. Ну а доказать, что люди точно или неточно описывают явления можно – надо взять современные описания. И  что окажется – астрологи искажают картину, средства массовой информации искажают, люди относятся небрежно, и лишь горстка профи пишет, что видит. Что и требовалось доказать.
Наконец,  ЕСЛИ, Вы допускаете интерпретации, то  надо допускать их все, а не те, что подходят Вам.

То есть, датировка отдельного гороскопа, затмения, покрытия и т.д. для Вас не существенно.
С астрономией все понятно.

Ну никак Вы не понимаете! Астрологи могут врать или несколько искажать действительность. Могут (а кто бы сомневался) – но тогда с какой стати Вы считаете их заметки точными? Люди могут за пару минут то, не все заметить – могут. С какой стати, Вы считаете иначе.
А вот теперь, мы посмотрим, какую ошибку Вы допускаете с точки зрения астрономии.  Итак Вы пишите ОТДЕЛЬНОГО явления. Но, что Вы имеете при проверке – есть год, день, часто час, и/или место. Точно известное – даже когда говорят о выезде, имеют в виду документировано известное, где автор если не точно был, то часто бывал, а не любое.
Так, вот ТХ решение должно  соответствовать очень узким рамкам, а то, что предлагаете Вы – хорошо если десятилетию, что Вам надо, а то и столетию.  Таким образом, Вы ищите решение куда более простой задачи! И это даже без вопроса об интерпретации, переписывании слов китайского,   и несогласие с серьезными астрономами  делает такую задачу малозначимой. Тем более, что астрономия описывает  периодические явления, и даже их сочетание при учете погрешностей и разночтений дадут Вам далеко не один ответ.
.

Это как в подводной лодке терпящей бедствие. Отсек Китая пришлось отделить. Это разумно, не спорю.
.

  А насколько разумно выглядит такое утверждение «Я сторонник НХ, потому, что проверил китайские гороскопы, а значит вся история Европы не верна». Не правда ли так было бы честно? И такой ответ вызвал бы явное недоумение – а что бы с Европы то не начать.
Почему это вообще  малозначимо я написала – но то, что Вы исследуете гороскопы в одном месте, а выводы делаете в другом – это  выглядит нелогичным даже для сторонника Фоменко.

Я Вас понял! Если гороскоп не соответствует расчетному небу, следовательно это современная (естесвенно предлагаемым традисторическим датам) подделка. Один Ваш коллега на другом сайте договорился до того, что гороскопы никогда не наблюдались - они всегда только вычислялись, а поскольку точных планетных теорий не было, то в каждом гороскопе априорно содержится ошибка.

      Вы ничего не поняли – астрологи не астрономы, как действуют современные астрологи я знаю, и они искажают действительность. Искажают, а не подделывают – это разница, которая Вам почему то не понятна.
А как поступали китайские астрологи я не знаю, Вас это почему то не интересуют. Вы их считаете, априори честными, но зато, незнающими китайский язык
Но Вы пропустили в моих словах самое главное – последовательность, Вы та и не поняли, что Вы решаете задачу которая более простая.
 Впрочем, давайте считать астрологов честными, и еще много лет спустя, кто-то возьмет астрологические гороскопы нашего времени. И обнаружит, что в апреле, Солнце было в Овне
Ого, значит  история укорочена, и «21 век» был куда ранее. Доказательством, что это не так будут труды астрономов и астрологов, где они объясняют, что те имели в виду – но любой текст, для Вас не доказательство, и для того будущего НХ тоже, и что мы получим? Но тогда почему теория китайских астрологии Вас не интересует.
.

Я Вас понял. Если клиенту будет нужно, товарищи и Луну из новолуния в квадратуру переведут. 
.

А Вас и понимать не надо – все интерпретации  гороскопы верны априори, если она Ваши. Или Вы забыли, что пришлось исказить текст.
Теперь о Альмагесте – сколько Вам еще надо астрономов, и какие они должности занимать, что бы Вы прекратили считать Вашу точку зрения верной!   Я уж не говорю, что кто Вас научит считать среднее.

И наконец, самое интересное – а нафиг. Объявив на голубом глазу астрономический метод датировки верным, Вам абсолютно наплевать на действительно естественнонаучные методы.
Действительно,  БРАВО. 
Безупречная формула создания псевдноучений
1 Берется любая фантастическая идея
2 Она не доказывается – никак
3 Требуется доказывать это все остальным, а изучать, почему  все остальные правые, не стоит трудов.
4 Так как доказательства все-таки  требуется, некоторый    метод, содержащие в себе  неточную процедуру объявляются естественнонаунчым.
5 Проверяется ряд пунктов классической теории – неточная процедура дает вдруг однозначный ответ, но только выгодный псевдоуеченым.
6 Точность проведения метода доказывается самим проводящим его, очные споры с ЛА, и заочные с профессорами астрономии объявляются доказывающие правоту того, кто делал расчет – у него сомнений нет.
7 То, что поиск решения не ограничен жесткими рамками традицигоного решения пропускается
8 Все остальные соображения игнорируются.

Впрочем – отсутствие ответов, означает только одно  – сказать Вам нечего, а признавать, что РА_ метод, например, ставит на Фоменко крест, Вы не будете. Это действительно естественнонаучный метод !

[Parfen]

Вот я и спрашиваю по аналогии, мое наблюдение затмения 22 июля 1991 года подделка или нет?
Или Вы скажете, что его невозможно было наблюдать в принципе?
Но ведь я его все-таки наблюдал! В городе Риге.

На указанную Вами дату, затмение наблюдать было невозможно. Скорее всего, Вы ошиблись на 1 год и речь идет о затмение 22 июля 1990 года, видимое в Риге.
Поэтому в данном случае, скорее всего, речь идет об ошибке. Но если бы Вы утверждали, что видели бы это затмение в Великобритании или Африке, я бы это счел
ложью. Вас устраивает такой ответ?

Вы постулировали поддельность ненаблюдаемого в принципе события. 22 июля 1991 года затмение невозможно было наблюдать в принципе, значит подделка.
Подделать и ошибиться можно не только в локализации, но и во времени. Хорошо, что это редкое событие и затмение 90-го года Вы быстро нашли, а если не редкое?
Как Вы отличите в чем ошибка и отсюда как отличите подделку от ошибочной записи?
Как Вы сейчас отличите - ошибся я намеренно в дате (подделка) или нет (ошибка), думая устроить подвох в другом?
Я спустя несколько лет действительно про 91-ый думал о том затмении - как-то с путчем ассоциировалось.

Ну как раз в кометной табличке точность указана до созвездия.

Ну почему же? Даже сторонним читателям из примера видны конкретные угловые расстояния светил друг от друга.
Вот и сравним, каковыми эти расстояния окажутся у расчета образца 17-века.

Про Венеру больше спорить не хочу - сами найдите нужные источники и изучите.

Вы опять не поняли того, что Вам написали. А написали Вам следующее - есть еще две похожие средневековые  планетные конфигурации. Обратите внимание, я
утверждаю "похожие", это чтобы вопросов потом не было.

Похожих нам не надо - у нас конкретный образец имеется. 
Хотя интересно посмотреть на эти "похожие" - насколько они похожи... 

А данная табличка была просто неправильно интерпретирована Стифенсоном

О! После китайского Вы теперь и вавилонский язык выучили, да к тому-же лучше Стефенсона? 
Респект! Вопросов больше не имею! 

Где совершил гелиактический заход Меркурий, в западной или восточной части Скорпиона?

При чем здесь западная или восточная часть Скорпиона? 
Разве в тексте есть фраза в "восточной части Скорпиона"? 
Думайте сами, решайте сами! 
Я это уже проделал и получил удовольствие.
А Вы нет, ибо до сих пор не указали на действительно серьезный "косячок"  

[Markab]

На указанную Вами дату, затмение наблюдать было невозможно. Скорее всего, Вы ошиблись на 1 год и речь идет о затмение 22 июля 1990 года, видимое в Риге. Поэтому в данном случае, скорее всего, речь идет об ошибке. Но если бы Вы утверждали, что видели бы это затмение в Великобритании или Африке, я бы это счел ложью. Вас устраивает такой ответ?

Вы постулировали поддельность ненаблюдаемого в принципе события. 22 июля 1991 года затмение невозможно было наблюдать в принципе, значит подделка.
Подделать и ошибиться можно не только в локализации, но и во времени. Хорошо, что это редкое событие и затмение 90-го года Вы быстро нашли, а если не редкое? Как Вы отличите в чем ошибка и отсюда как отличите подделку от ошибочной записи?
Как Вы сейчас отличите - ошибся я намеренно в дате (подделка) или нет (ошибка), думая устроить подвох в другом?

Да никак не отличу, если затмение частное и непясно место и дата наблюдения. Но здесь уже другой вопрос - что считать астрономическим описанием. Естественно, информацию о том, что когда-то и где-то произошло затмение мы уверенно датировать не можем.

Ну почему же? Даже сторонним читателям из примера видны конкретные угловые расстояния светил друг от друга.
Вот и сравним, каковыми эти расстояния окажутся у расчета образца 17-века.

Нашел старый анализ таблички. Проверять сейчас не буду, нет времени.
Вот фрагмент, посвященный угловым расстояниям.

[font color =navy]30 ноября. ВЕНЕРА
ЗС 16:55 через час после захода Венера в 19' от Гаммы Козерога.
В 19:35 планеты находятся в 5 градусах над горизонтом. Расстояние до Гаммы Козерога 15'
Среднее расстояние "2 пальца" составляет 17' или 0.28 градуса.

Заметим, что в каноне Альмагеста, есть описание затмения 08 марта -719 года:

"Второе из этих затмений, согласно записи, произошло во 2 год того же Мардокемпада,
в ночь с 18-го на 19-е число египетского месяца Тот. Затмилось, как говорят, на 3
пальца с юга в самую полночь."

В том примере, угловое расстояние в 1 палец примерно соответствует 1.5 минутам.[/font color]

Про Венеру больше спорить не хочу - сами найдите нужные источники и изучите.

Скажите честнее - Вы не можете привести контр информацию, ее у Вас нет. Как и у меня.


//Где совершил гелиактический заход Меркурий, в западной или восточной части Скорпиона?

При чем здесь западная или восточная часть Скорпиона? 
Разве в тексте есть фраза в "восточной части Скорпиона"? 

Вот посмотрите, этот текст. Его предоставили мне Вы в прошлом году:
Вторая табличка, фраза, относящаяся к комете:
"[... на пути] Еа в области(т.е. не "где", а "куда") Стрельца, на расстоянии одного локтя
впереди Юпитера, на три локтя выше к северу [...]"
3 окт 164г. до н.э.
"Сатурн был в Скорпионе, Марс в Деве, Юпитер в Стрельце. 11 числа Сатурн гелиактически
зашел в конце Скорпиона. 18 Меркурий зашел гелиактически в востоке части Скорпиона. 11
числа следующего месяца в начале ночи, Луна была в 1 локте перед альфой Тельца, и в 1
локте к северу. Около 12 числа этого месяца Венера была в двух пальцах над гаммой
Козерога".

Думайте сами, решайте сами! 
Я это уже проделал и получил удовольствие.
А Вы нет, ибо до сих пор не указали на действительно серьезный "косячок"  

На это нет сейчас времени. Честное слово.

[Пенелопа]

Да никак не отличу, если затмение частное и непясно место и дата наблюдения. Но здесь уже другой вопрос - что считать астрономическим описанием. Естественно, информацию о том, что когда-то и где-то произошло затмение мы уверенно датировать не можем

.
Да с какой стати то! Объясните нам, наконец, почему Вы в любом документе, даже в Евангелие, считаете достоверным только само описание, причем выборочно а все остальное, включаю   дату Вас не интересует.  Почему одно Вы априори считаете точными  (но толко в своей интерпратации), а другое априори не точным!

 

Про Венеру больше спорить не хочу - сами найдите нужные источники и изучите.

Скажите честнее - Вы не можете привести контр информацию, ее у Вас нет. Как и у меня.

Скажите честно - Вы не умеете искать информацию, а то, что Вы лично не нашли считаете несуществующим. Впрочем и ссылки, которые Вам дают, Вы читаете выборочно - только сугубо справочнцую информации.
Отсюда возникает вопрос   - с какой стати, Вы игнорируете все, что Вам ЛИЧНО  неизвестно?  И чем Вы отличаетесь от людей, не знающих, тчо такое квантовая механика, но имеющих собственное представление об этом.

Я это уже проделал и получил удовольствие.

Безусловно, человек посчитавший сам получает от этого удовольствия - если мнение профессионалов его не интересует. 

[Parfen]

Markab, по поводу углового расстояния равного одному пальцу, знаю только, что они делили диаметр Луны на двеннадцать частей - пальцев.
Спросите у gorm-a, уж он-то лучше меня знает, а я копать не буду - не интересно, для меня это не "косяк", как для Вас 

Про Венеру больше спорить не хочу - сами найдите нужные источники и изучите.

Скажите честнее - Вы не можете привести контр информацию, ее у Вас нет. Как и у меня.

Вообще-то я об этом узнал в промежутке между 10 и 12-ью годами возраста.
На заре своего ЛА. 
Почему я должен вспоминать, где получил информацию о том, что 2*2=4? 

По проводу Меркурия.
Фраза "Меркурий зашел гелиактически в востоке части Скорпиона" означает, что Меркурий зашел в востоке. Точка.
Части Скорпиона. Точка.
Наблюдатель этим сказал, что исчезновение Меркурия произошло в лучах утренней зари - т.е. закончился его утренний период видимости.
А утренняя заря бывает только в восточной части неба. 
Если бы наблюдатель делил Скорпион на восточную и западную части, то строкой выше он бы не сказал про тот-же Скорпион следующее: "11 числа Сатурн
гелиактически зашел в конце Скорпиона."
Простая ведь логика, почему не видите очевидное? Не хотите?
Впрочем, я видел в сети английский текст Стефенсона и даже фото самой таблички с клинописным текстом.
Можете изучить оба! 

[Markab]

Да с какой стати то! Объясните нам, наконец, почему Вы в любом документе, даже в Евангелие, считаете достоверным только само описание, причем выборочно а все остальное, включаю   дату Вас не интересует.  Почему одно Вы априори считаете точными  (но толко в своей интерпратации), а другое априори не точным!

По Вашему вчерашнему посту, который я не успел прокомментировать, я понял, что из всех астрономических данных Вы отбираете только те, которые как-то походят для традохронологии. Все остальное для Вас ошибки не профессионалов и происки астрологов.
Но даже занимая такую алогичную позицию, Вы предусмотрительно страхуетесь, утверждая астрономия это не метод, т.к. всякое описание не точное в силу человеческого фактора.

Замечу, что астрономические данные сложнее фальсифицировать, чем болтологические, но тогда будтье последовательны - если Вы игнорируете астрономические данные (селекцию под Вашу хронологическую модель делать не будем), то все письменные описания следуя Вашей же логике нужно отправить в помойку.

///Скажите честнее - Вы не можете привести контр информацию, ее у Вас нет. Как и у меня.

Скажите честно - Вы не умеете искать информацию, а то, что Вы лично не нашли считаете несуществующим. Впрочем и ссылки, которые Вам дают, Вы читаете выборочно - только сугубо справочнцую информации.

Пожалуйста. Если я не умею искать приведите информацию и если это потребуется, численно продемонстрируйте видимость Венеры в традрешении затмения Фукидида. Напросились на это сами.  Снова побежите в кусты?

Отсюда возникает вопрос   - с какой стати, Вы игнорируете все, что Вам ЛИЧНО  неизвестно?  И чем Вы отличаетесь от людей, не знающих, тчо такое квантовая механика, но имеющих собственное представление об этом.

Чем в очередной раз обманывать, а Ваш вопрос сформулирован безаппеляционно провокационно, потрудитесь ответить на вопрос. Почему Вы постоянно лезите в десятки методов и манипулируете ими имея об этих методах весьма скудные представления?  Ваши познания в астрономи находятся ниже плинтуса, но Вы лезите с поучениями и предположениями?

//Я это уже проделал и получил удовольствие.

Безусловно, человек посчитавший сам получает от этого удовольствия - если мнение профессионалов его не интересует. 

Ваше чудовищное вранье переходит все допустимые границы. Это цитата принадлежит не мне, а Parfen-у, см. ответ 203.
А асли же Вы так метериал усваиваете -  плохо понимаете кто, что и когда сказал, то лучше не заниматься "научным анализом" и не клепать "приговоры", но промолчать.

[Пенелопа]

По Вашему вчерашнему посту, который я не успел прокомментировать, я понял, что из всех астрономических данных Вы отбираете только те, которые как-то походят для традохронологии.

Ваше мнение ошибочное.  Я утверждала нечто иное
 

Все остальное для Вас ошибки не профессионалов и происки астрологов.
 

    Я утверждаю, прямо обратное - на точность описания влияет  то, был ли автор заинтересован в определенном описании, и бы ли он астрономом, поэтом или еще кем-то. Был ли он единственный автор одного измерения, или много народа проводило много измерения одной величины - как например восход Сириуса в Египте.
То есть я утверждаю ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ - заранее можно сказать оценить настолько точно такое описание.
А то, что все НХ описания не подходят под такие критерии - это показатель "научности" НХ не более того.
  Никому другому не придет в голову использовать "астрономические" описавния в  Евангелии, для датировок. ИМЕННО ПОТОМУ, что это описание настолько расплывчато, что даже астрономическим считать его нет оснавания.
 

Но даже занимая такую алогичную позицию

   Алогичная она только, если считать, что  все слова Фоменко верны - это  положение Вы принимаете как верное всегда  .
В противном случае идея о том, что личность, человека делающего описания, и его  заинтересованность в результате  влияет на результат как раз совершенно логичны, мало того  обратное утверждение просто гипотеза, не выдерживающая современной проверки.
 

Вы предусмотрительно страхуетесь, утверждая астрономия это не метод, т.к. всякое описание не точное в силу человеческого фактора.
 

Ну точно также Вы читаете описания,  выбирая те слова, что Вам нравиnся.
Я утверждала, что не АСТРОНОМИЯ, а датировка по атсрономическим опиманием  НЕ ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫЙ МЕТОД, так как включает  человеческий фактор.   Естественнонаучные методы не не включают человекский фактор - и их ценность поэтому куда выше.  Интерпритурая результаты естественнонаучного исследования можно  ссылаться только на неучтенные физические ( биологичечские, химические..) причины, то есть на законы природы.  А имея дело с человком, написавшим что-то мы имеем дело с его личностью, и с некоторыми обстоятельствами его исследования.
А что Вы думаете по-другому?  И если ДА, то ПОЧЕМУ?

Замечу, что астрономические данные сложнее фальсифицировать, чем болтологические, но тогда будтье последовательны - если Вы игнорируете астрономические данные (селекцию под Вашу хронологическую модель делать не будем), то все письменные описания следуя Вашей же логике нужно отправить в помойку.

   Еще раз объясняю, что бы Вы поняли - никто не говорит об отправление на помойку, а говориться, о том, что это метод включает анализ личности человека.  Простите, но с какой стати человек абсолютно правиди и абсолютно точен!  Не с какой.  Так не относитесь к этому методу как естественнонаучному  - ценность астрономического исследования про источникм НИЖЕ.
Далее  Вы опять же допускаете несколько ошибок, которые идут именно от неверной логике (отрицание Вы строите по принципу не 100%, значит 0%), незнания и путаницеы в терминах
1 Вы путаете физические основы чего-то и запись об этом.  Почти все люди точно также болтают на темы астрономии, как и на любые другие. Поэтому представление, что в тексте неверно все, кроме описания  астрономических явлений, потому, что астрономия точная  наука - это бред.
2  Фальсифицирование означает осознанную замену чего-то. Есть еще ошибки и некая неясность интерпритаций. Ошибки от фальсификаций отличаются  принципиально. И надо четко понимать разницу.  А  неясность интерпритаций - - это то  чем люди з анимаются постоянно, качественный термин  людьми произносится и понимается по-разному вообще, но если людям выгодно, то
на 10% может называться "существенно", а "50%" -  мало.  Это как раз очевидно из политике и личной жизни
3 Сфасифицировать астрономические данные сложно, а вот ошибиться в них, напротив, легче легкого.  Человек же заинтересованный в ответе, как астролог может несколько по-иному записать качественный термин, но не полностью его исказить.
4 Наконец  исследования  "болтологии"- это как раз научный метод, линвистика - наиболее точная из всех гуманитарных наук.
5 И не надо забывать о множественности источников и  о данных действительно естественнонаунчых методов.
6. Теперь рассмотрим задачу, которая Вы решаете. Вы берете гипотезу, что кто-то специально все фальсифицировал. Это гипотеза, которая должна  быть доказана. У Вас нет не малейшего основания так думать (кроме Фоменко, то Вы так и не прочли почему он не прав, так, что никаких нет) . Исходя из этого предположения (да-да, чуть ниже объясню, почему исходите), Вы подставляете данные в указанную дату, находите некоторое небольшое отличие, потом  ищите решение в другом столетии более близкое к оригиналу и говорите, что данные были сфальсифицированы.
Но Вы сделали такой вывод исходя из предположения, при своих действий Вы учитывали вывод как данность, что лишает вывод смысла. Почему я утверждаю, что ВЫ исходили из предположения о осознанной фальсификации всего, кроме астрономии. 
Да потому, что Вы делали две вещи
а проверяли соотвествие Вашей интерпритации ТХ дате
б проверяли соотвествие Вашей интерпритации НХ дате
Вы считаете, что это одно и тоже, но даже без учета проблем интерпритаций (которые не на Вашей стороне) ВЫ забыли, что пространство 4-мерное, то есть дата - это тоже координата. Решение А имеет больше условий, чем В, оно более сильное.
Вы задаете только столетие, и мало того не интересуетесь, а можно ли найти ответ в другом столетии.   
Таким образом только исходя из гипотезы неверности дат, эти построения имеют какой-то смысл, но в этом случае они бессмысленны. В противном случае сами по себе они нечего не доказывают.  В ряду других аругментов смысл они иметь будут - это так.
Но даты НХ надо таки получить другим образом - но для Вас это как неоднакратно Вы утверждали, это единственный, аргумент перечеркиваюшщий все.
7 И это без учета интерпритаций, которые оказываются хуже. Даже если бы они были одинаковы, и даже были бы лучше - это было в лучшем случае  один из аргументов.
8   Впрочем вернемся к вопросу фальсификаций - очень многое оказалось на месте. При этом эти описания невозможно было сфальсифицировать на уровне науке ниже 19-20 века. Опять же НХ считает  своим главным аргументом даже не невозможность забыть  методы, а постоянный прогресс. Вам несколко раз задавали этот вопрос - и Вы говорили ну "как-нибудь". Здесь то все просто - с точки зрения гипотезы фальсификации - ответ одна дата ТХ. 

Пожалуйста. Если я не умею искать приведите информацию и если это потребуется, численно продемонстрируйте видимость Венеры в традрешении затмения Фукидида. Напросились на это сами.  Снова побежите в кусты?

      Вы вообще понимаете о чем Вам говорят? если Вы хотите серьезно заниматсья астрономией - читайте астрономов.  И ИСКАТЬ научную информацию - обязанность человека, который  утверждает, что занимается наукой.   Вы же считаете, что  то, что Вы не знаете, не существует, незавимо  от того, сколько профессионалов этим занимаются.  Это логика челоека с Горизонтов.   А уж не читать ссылки - это уже даже не паранаука.
 Нормальная позиция ученого доверять профессионалам, тем более нескольким сразу, утверждающим одно и тоже. Вы же считаете, что главное проверить самому, но при этом не ищите профессиональные исследования и просто  игнорируете профессиональные исследования.  Вот о чем Вам постоянно говорят. Простите, но говоря о кустах - я Вам про Венеру не говорила, зато Вы мне два раза приводили аргуемнты - про Пирамиды и РУ-метод, но когда выяснилось, что в бетоне я как раз разбираюсь,  что химики  сделали анализ Пирамид,  и что число артефактов огромно Вы вдруг перестали счиать все это доказательствами, со словами ну откуд мф знаем.Тоже самое было с утверждениями историков. Уж проверить утверждение о том, что именно говорят историки  проще простого.
   Таким образом получается странная позиция - Вы игнорируете все профессональные исследования, они не аргумент, а непрофессионльные исследования аргумент.
 

Чем в очередной раз обманывать, а Ваш вопрос сформулирован безаппеляционно провокационно, потрудитесь ответить на вопрос. Почему Вы постоянно лезите в десятки методов и манипулируете ими имея об этих методах весьма скудные представления?  Ваши познания в астрономи находятся ниже плинтуса, но Вы лезите с поучениями и предположениями?

  По-крайне мере мои познания в астрономии выше, чем у Фоменко  . Я по-крайне мере знаю, что в Пасху не бывают солнечных затмений - он, конечно, потом, это выучил, но публиковать книгу не зная этого..  И при этом  я не учу никого астрономии,  и не строю  на основе своих знаний теории, а объясняю Вам почему интерпритации астрономических описаний важна. 
Я уже объясняла Вам аналогию, если  у Вас есть длинный математический вывод, то   ошибка в первой формуле делает дальнейшее бессмыслицей. Поэтому нет нечего глупее, чем на слова - а откуда формула-1, слышать Ваш аргумент "А Вы не знаете, как из формулы 2 получить формулу 3".  Если я иногда и говорила о чем-то другом, то повторяю мнение нескольких людей. Все-таки разобраться в диалоги куда легче - тем более, что отдельные моменты, типа процедуры усреднения не были астрономические.
Если Вы считаете, что мои знания ниже плинтуса, но объясните где находятся Ваши, если Вы считаете, что описание движущийся звезды с наибольшой вероятностью описание сверхновой.  Настолько вероятно, что годиться для датировки.
И особенно, когда Вы заявили, что двухчасовая тьма это полоса затмения. Я задал Вам вопрос  - а как в 1 или 12 веке можно было это сосчитать. Вам не приходило в голову, что для этого надо иметь синхронизованные часы.
В общем получается, что основы астрономии  Вам не совсем  понятны, а без этого что можно считать?

А асли же Вы так метериал усваиваете -  плохо понимаете кто, что и когда сказал, то лучше не заниматься "научным анализом" и не клепать "приговоры", но промолчать.

 Так молчите  .  Если я ошибаюсь насчет того, что сказали Вы - при том что Вы нечто тпохожее утверждаете,, то ВЫ у нас специалист в двух языках, который Вы не знаете. Вы несколько раз меняли тут точку зрения на физические методы.  Я уж не говорю, что Вы  просто не читаете мои доказательства, опровергающие Ваши слова - о парности признаков, о том, где Бог в Евангелиях.
Таким образом Вы не только не усваиваете то, что говорю Вам я, но и не усваиваете работы профессиональных физиков и астрономов. И что  тогда Вы должны написать про себя.

[Markab]

Markab, по поводу углового расстояния равного одному пальцу, знаю только, что они делили диаметр Луны на двеннадцать частей - пальцев.

Три пальца, это углова единица. Ее можем определить поделив покрытую тенью часть диаметра Луны к ее диаметру, как определить покрытую часть диаметра и проводить перпендикуляры я уж не буду говорить. После этого сравниваем с описанием из таблички.

Спросите у gorm-a, уж он-то лучше меня знает, а я копать не буду - не интересно, для меня это не "косяк", как для Вас 

Если ошибка в 5 раз для Вас не ошибка, то ладно. Но можно еще:

23-го, под утро Луна была в 1 локте (2.5 градуса) перед гаммой Девы и в 1.5 локтя к югу (3.8 градуса).
Соединение Луны и Порримы должно произойти через 15 дней, 23 числа = 13 ноября.
На самом деле, соединение происходит на день раньше 12 ноября.(Почему не разбирался, возможно я неверно посчитал.)
Восхрод Солнца 06:35, берем время час до восхода в 05:35, что не принципиально т.к. долгота места наблюдения точно не известна.
Луна находится перед Порримой в 1 градусе (если считать проекцию от центра Луны), вместо обещанных 2.5 и в 5.5 градусах к югу, вместо
3.8 градусов. Одно расстояние меньше в два раза, а другое больше.
Ситуацию можно улучшить если измерит расстояния за 4.5 часа до рассвета, в 02:00. В это время Луна будет опережать Порриму как раз на 2.5 градуса, а высота над горизонтом обоих объектов около 13 градусов. Но 4.5 часа это не "под утро" и сохраняется промах по широте.


//Скажите честнее - Вы не можете привести контр информацию, ее у Вас нет. Как и у меня.

Вообще-то я об этом узнал в промежутке между 10 и 12-ью годами возраста.

Тем проще Вам будет привести ссылку.

По проводу Меркурия.
Фраза "Меркурий зашел гелиактически в востоке части Скорпиона" означает, что Меркурий зашел в востоке. Точка.
Части Скорпиона. Точка.
Наблюдатель этим сказал, что исчезновение Меркурия произошло в лучах утренней зари - т.е. закончился его утренний период видимости.
А утренняя заря бывает только в восточной части неба.

Я все понял. Вы будете дробить предложение по частям так как Вам хочется, несмотря на то, что оставшаяся часть предложения теряет смысл.

Если бы наблюдатель делил Скорпион на восточную и западную части, то строкой выше он бы не сказал про тот-же Скорпион следующее: "11 числа Сатурн гелиактически зашел в конце Скорпиона."
Простая ведь логика, почему не видите очевидное? Не хотите?

Сказать можно по разному - например:
"Сатурн зашел в западной части Скорпиона", или можно сказать "в конце Скорпиона". Слово в конце, соответсвует порядку перемещению Солнца по созвездию, то есть значит, что Солнце переходит в эту часть созвездия уже пройдя его большую часть, а не вступает в него.

Впрочем, я видел в сети английский текст Стефенсона и даже фото самой таблички с клинописным текстом.
Можете изучить оба! 

Я то же видел эту табличку. Если не ошибаюсь, у меня должна быть эта статья дома на винте. Если Вам интересно, я ее поищу.

[Markab]

Нет времени отвечать на все. Разберем только самое вопиющее.

Я утверждаю, прямо обратное - на точность описания влияет то, был ли автор заинтересован в определенном описании, и бы ли он астрономом, поэтом или еще кем-то. Был ли он единственный автор одного измерения, или много народа проводило много измерения одной величины - как например восход Сириуса в Египте.

На этом, сказки о гелиактическом восходе Сириуса в -5 тысячелетии можно прекратить.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/748.html

Никому другому не придет в голову использовать "астрономические" описавния в  Евангелии, для датировок.

Мало ли других астрономических описаний?

Алогичная она только, если считать, что  все слова Фоменко верны - это  положение Вы принимаете как верное всегда  .
В противном случае идея о том, что личность, человека делающего описания, и его  заинтересованность в результате  влияет на результат как раз совершенно логичны, мало того  обратное утверждение просто гипотеза, не выдерживающая современной проверки.

Какой смысл намеренно врать выдавая частное затмение за полное, или перемещать планету в другое созвездие? Какая в том заинтересованность? Я считаю это Ваша заинтересованность дезавуировать астрономический метод.
 
// Вы предусмотрительно страхуетесь, утверждая астрономия это не метод, т.к. всякое описание не точное в силу человеческого фактора.

Я утверждала, что не АСТРОНОМИЯ, а датировка по атсрономическим опиcанием  НЕ ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫЙ МЕТОД, так как включает  человеческий фактор. 

Человеческий фактор присутствуем в любом письменном источнике. Фальсифицировать описание астрономического явления сложнее всего. Что Вы голову-то морочите?

Естественнонаучные методы не не включают человекский фактор - и их ценность поэтому куда выше. 

Казалось бы РУ это естественно научный метод, но как только датировка Вас не устраивает, Вы ловко объявляете его подделкой (как с плащаницей).
Удобные правила игры.

// Пожалуйста. Если я не умею искать приведите информацию и если это потребуется, численно продемонстрируйте видимость Венеры в традрешении затмения Фукидида. Напросились на это сами.  Снова побежите в кусты?

Вы вообще понимаете о чем Вам говорят? если Вы хотите серьезно заниматсья астрономией - читайте астрономов.  И ИСКАТЬ научную информацию - обязанность человека, который  утверждает, что занимается наукой.    Это логика челоека с Горизонтов.   А уж не читать ссылки - это уже даже не паранаука.

Вот Вы взялись меня поучать, что я не знаю условия видимости Венеры в условиях частного затмения. Раз Вы поучаете, значит знаете, а тогда прошу привести ссылку на конкретную работу.

Вот о чем Вам постоянно говорят. Простите, но говоря о кустах - я Вам про Венеру не говорила...

Вы влезли своими поучениями в разговоре пр Венеру:
Цитата: Parfen . Дата публикации: 09 Октябрь 2006, 23:25:22
Parfen: Про Венеру больше спорить не хочу - сами найдите нужные источники и изучите.
Маркаб: Скажите честнее - Вы не можете привести контр информацию, ее у Вас нет. Как и у меня.
Пенелопа: Скажите честно - Вы не умеете искать информацию....
В кусты?

зато Вы мне два раза приводили аргуемнты - про Пирамиды и РУ-метод.....

И убедился, что  Вы ничего не понимаете в калибровочных кривых, поэтому лучше не говорите, что знаете РУ. Про пирамиды то же самое.

Таким образом получается странная позиция - Вы игнорируете все профессональные исследования...

Ваши рассуждения в этих областях не относятся к профессиональным.
 
// Чем в очередной раз обманывать, а Ваш вопрос сформулирован безаппеляционно провокационно, потрудитесь ответить на вопрос. Почему Вы постоянно лезите в десятки методов и манипулируете ими имея об этих методах весьма скудные представления?  Ваши познания в астрономи находятся ниже плинтуса, но Вы лезите с поучениями и предположениями?

По-крайне мере мои познания в астрономии выше, чем у Фоменко 

У Вы знаете астрономию на уровне 3+. Для остаточных знаний это не плохо, но явно мало, чтобы строить рассуждения. И не клепайте на солнечное затмение - оно было рядом с пасхой - даже пару месяцев вариант приемлимый, не говоря о 2 неделях.

[Пенелопа]

На этом, сказки о гелиактическом восходе Сириуса в -5 тысячелетии можно прекратить.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/748.html
.

Я понимаю, что слова Фоменко для Вас априори  аргумент.
Но, учитывая, что пока не одно утверждение его не было доказано, то как верующий верьте.  Мне лично это напоминает ковер с Вильгельмомо Завоевателем - точно такой же был подход
  Я лично доверяю астрономам.
 

Никому другому не придет в голову использовать "астрономические" описавния в  Евангелии, для датировок.

Мало ли других астрономических описаний?
 

Я Вас за язык не тянула - Вы воспринили Евангелие, как источник такой датировки.  Таким образом Вы ясно доказали, что для Вас является источником, а главное как его интерпритировать.    То есть Вы МНЕ на простом примере показали свой метод, и главное, что
тут Вы мыслите точно также как и в других дискуссиях по другим поводам  со мной.
Поэтому, даже если бы не остальные любители и профессоналы астрономии очно или заочно полимизирующие с Вами, даже, если бы не было того, что я Вам все время пишут, то  этой дискуссии по-поводу Евангелия было бы мне достаточно, что бы увидеть насколько Вы готовы притягивать факты за уши.
Кстати именно поэтому я абсолютно не доверяю Фоменко, но если у меня были какие-то сомнения в тех местах, что я не знаю, я посмотрела профессиональные комментарии.

Алогичная она только, если считать, что  все слова Фоменко верны - это  положение Вы принимаете как верное всегда  .
В противном случае идея о том, что личность, человека делающего описания, и его  заинтересованность в результате  влияет на результат как раз совершенно логичны, мало того  обратное утверждение просто гипотеза, не выдерживающая современной проверки.

Какой смысл намеренно врать выдавая частное затмение за полное, или перемещать планету в другое созвездие? Какая в том заинтересованность? Я считаю это Ваша заинтересованность дезавуировать астрономический метод.
 

Вопрос сколько можно допустить искажений в двух строчках? Во-первых нет астрономического метода - есть астрономическая датировка описания, это как говориться "две большие разницы". Во-вторых речь идет о двух разных примерах  в первом был не совсем точный русский перевод.  Не согласны - учите древнегреческий, я доверяю тем, кто это знает.    Во-втором случае Вы как раз несколько исказали суть дела, так что ситуация полностью поменялась. Речь шла не о ком-либо,  а об астрологи, то есть о заинтересованном человеке, и он не поменял, а лишь чуть сдвинул данные. Давайте говорить - вопрос в том, мог ли заинтерсеованный в результатах человек  чуть сдвинуть результат. Особенно учитывая, что  это в духе астрологов - всех кто родился в конце месяца (не календарного - астрологического) они считают, если так лучше, представителем нового знака.  А Ваш  вариант требует поездки из города и другого смысла у иероглифа.

В-третьих - Вы тао как раз заинтересованы в том, что бы это был метод, не зря Вы называете его астрономическим, для Вас это была бы потеря, а мне то что - на мой век изобретателей  нового определения энергии хватит  .

Я утверждала, что не АСТРОНОМИЯ, а датировка по атсрономическим опиcанием  НЕ ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫЙ МЕТОД, так как включает  человеческий фактор.

Человеческий фактор присутствуем в любом письменном источнике. Фальсифицировать описание астрономического явления сложнее всего. Что Вы голову-то морочите?
.

Морочит голову тут один человек  - причем в первую очередь  себе самому.   Я подробно объяснила ниже в чем дело.
Нельзя искать доказательства  сфальсифицированности исходя из фальсифицированности.  И забывать при этом о том, что бывает всегда - о человеческом факторе, который неодинакиво влияет на разные результаты

 

Естественнонаучные методы не не включают человекский фактор - и их ценность поэтому куда выше. 

Казалось бы РУ это естественно научный метод, но как только датировка Вас не устраивает, Вы ловко объявляете его подделкой (как с плащаницей).
Удобные правила игры.
 

Вы видимо просто издеваетесь, просто флэш-моб какой-то.  Либо Вы глубоко верующий в Фоменко. В противном слчуае - думайте и читайте.
Я 100 раз объясняю, про Ру - метод. Он дает точное время изготовления ПРЕДМЕТА. Если ВЫ исходите из того, что один предмет  дает время эпохи, то Иисус Христос, Древний Египет были вообще в 21 веке. Мало того, Иисус Христос жил в десятке веков одновременно.  Если Вы понимаете абсурдность этой идеи, Вы должны понимать, что речь идет о группе предметов.
Самые ранние христиаснкие предметы относятся к 2-3 веку нашей  эры. А это значит, что христианство появилось не позднее 2-3 века.
Обратное невозможно - не могли все христианские артефакты (включая рукописи) быть по появления Христианства. Тем более с Древним Египтом - потому, что согласно Фоменко и технологий то быть не могло.

Я много раз задаю простой вопрос - в чем у Вас тут проблема, Вы  думаете, что есть одна Плащеница, или Вы не считаете, что вещи 2-3 века могли быть подделаны в 12?   Или Вы действительно думаете, что любой предмет, о котором кто-то думаете что он Пушикна, должен быть Пушкина, а все картины художника быть его, или художника не было
А может Вам просто все равно - Вы просто повторяете за Фоменко.

Вот Вы взялись меня поучать, что я не знаю условия видимости Венеры в условиях частного затмения. Раз Вы поучаете, значит знаете, а тогда прошу привести ссылку на конкретную работу.

  Нет, я Вас поучаю, что Вы читать не умеете  . 

В кусты?

Поменьше читайте Фоменко, а то уже полный абзац  О чем шла речь - о том, что Вы считатете, что инофрмацию, которой Вы не видите нет.Про Венеру я не говорила - а что все чего Вы не читали не существует Вы  доказываете постоянно
Вы не поймете, наконец, что ученый должен  сам все искать.
.

зато Вы мне два раза приводили аргуемнты - про Пирамиды и РУ-метод.....

И убедился, что  Вы ничего не понимаете в калибровочных кривых, поэтому лучше не говорите, что знаете РУ. Про пирамиды то же самое.
.

Если Вы занимаетесь наукой исходя из того, что лично можете рассмотреть Вы, то это не наука, а чушь.   Мы не в 17 веке, а согласно Вашей логике даже то, что Земля круглая - проблематично.   Если Вы не доверяете наунчым лабораториям, доказвшим свою пригодность, то не надо песен про калибровочные кривые, надо просто сказать - РУ метод смертельно опасен для новой хронологии.
Что за ерундистика - новая теория верна, пока ее адепты не изучали все методы, доказывающие ее бредовость.
Ну а то, что Вы с тех пор меняли свою точку зрения несколько  раз, ТОЛЬКО исходя из НХ пригодности ставит крест уже большой и жирный на всем, что Вы делаете.

А в бетоне я ка раз  разбиараюсь, по той технологии что написал Фоменко  на даче крыльцо не делают, развалиться
.

Таким образом получается странная позиция - Вы игнорируете все профессональные исследования...

Ваши рассуждения в этих областях не относятся к профессиональным.
 .

  Это уже за гранью простой адекватности.  У  меня было сказано, что не только мои не читаете.    Я Вам дала сслыки, но Вы считаете, что знаете астрономию, не только лучше присутствующих, но и лучше профессоров.
Хотя кое  в чем я профессионал - но там Вы даже не поняли о чем речь 

У Вы знаете астрономию на уровне 3+. Для остаточных знаний это не плохо, но явно мало, чтобы строить рассуждения. И не клепайте на солнечное затмение - оно было рядом с пасхой - даже пару месяцев вариант приемлимый, не говоря о 2 неделях.

 Нет, я знаю астрономию как физик. То есть понятия не имею  как конретно вычислять, но знаю, что и как возможно. Это кстати вопрос, который Вас не интересует, я здесь снова писала, объясняла. Но вопрос постановки задач Вас как-то не интересует.
Вы не понимаете, что  решаете куда более слабую задачу, отказавшись от даты.
Точно также, как было с коэффициентом корреляции, где вопрос о составлении пар Вас не интересовал, потому, что  коэффицент корреляции применяется для пар. 
Расчеты   в естественнонаучных дисциплинах, в отличие от математики, бессмысленны без постановки задачи - это очевидно.
А о Пасхе писал Фоменко  - почему при этом для Вас он  источник аргументрв,  если он знает астрономию хуже меня.  .

[Parfen]

Markab, по поводу углового расстояния равного одному пальцу, знаю только, что они делили диаметр Луны на двеннадцать частей - пальцев.

Три пальца, это углова единица. Ее можем определить поделив покрытую тенью часть диаметра Луны к ее диаметру, как определить покрытую часть диаметра и
проводить перпендикуляры я уж не буду говорить.

Ну Вы и намудрили! 
А попроще, просто поделить диаметр диска Луны на двеннадцать если? 

Если ошибка в 5 раз для Вас не ошибка

Реальная дистанция 11 минут, а в табличке 5 - разницу посчитайте сами.
Только учтите - ошибка НА 6 минут - весьма неплохая точность при таком малом угле.
Респект древнему наблюдателю.

На самом деле, соединение происходит на день раньше

Вы ориентируйтесь на мой прошлогодний пример - последний я сократил для читателей.
Так вот, я кажется, говорил тогда, что в моей книге после числа 8 стоит в скобках знак вопроса.
Сомнения вызывает именно эта дата - все последующие точно совпадают.
Не знаю, кто так написал - Стефенсон или автор таблички, но, однозначно должно быть 9-е число - все последующие даты и конфигурации дают возможность исправить эту явную чью-то описку.
Нужен английский текст.

Восхрод Солнца 06:35, берем время час до восхода в 05:35, что не принципиально т.к. долгота места наблюдения точно не известна.

Так возьмите просто Вавилон и все дела!
Или Вы намекаете, что Вавилон = Вологда? 

Луна находится перед Порримой в 1 градусе (если считать проекцию от центра Луны), вместо обещанных 2.5 и в 5.5 градусах к югу, вместо
3.8 градусов.

Мои данные:
Перед Порримой реально 4гр, а в табличке 2.5
к югу реально 4.25гр, а в табличке 3.75

Вы что, в эклиптических координатах считаете? 

Вообще-то я об этом узнал в промежутке между 10 и 12-ью годами возраста.

Тем проще Вам будет привести ссылку.

Тогда не было интернета! 
Впрочем, пожалуйста, мои и не только мои университеты - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,5935.0.html

Я все понял. Вы будете дробить предложение по частям так как Вам хочется

Ищите английский текст. Он рассудит.

Если бы наблюдатель делил Скорпион на восточную и западную части, то строкой выше он бы не сказал про тот-же Скорпион следующее: "11 числа Сатурн
гелиактически зашел в конце Скорпиона."
Простая ведь логика, почему не видите очевидное? Не хотите?

Сказать можно по разному

Однако он сказал так, как сказал.

Я то же видел эту табличку. Если не ошибаюсь, у меня должна быть эта статья дома на винте. Если Вам интересно, я ее поищу.

Не плохо бы! Заодно и аглицкий текст всплывет 

[Markab]

Три пальца, это углова единица. Ее можем определить поделив покрытую тенью часть диаметра Луны к ее диаметру, как определить покрытую часть диаметра и проводить перпендикуляры я уж не буду говорить.

Ну Вы и намудрили! 
А попроще, просто поделить диаметр диска Луны на двеннадцать если? 

К сожалению не проще. Дело в том, что у Птолемея оценка завышена в 2 раза, 1.6 против 3. Сомневаетесь, гляньте табличку:
http://www.fatus.chat.ru/moon.html
Поэтому лучше с перпендикулярами, или без проверки взять значение из таблицы, которое приводит ЮК.
 
//Если ошибка в 5 раз для Вас не ошибка

Реальная дистанция 11 минут, а в табличке 5 - разницу посчитайте сами.
Только учтите - ошибка НА 6 минут - весьма неплохая точность при таком малом угле. Респект древнему наблюдателю.

Даже если на 6', это называется в 2 раза. То, что в табличке на самом деле не 5', а меньше,  я уже показал.
Но и реальная дистанция не 11'. Запускаем СтарКалк, ставим город Мосул. При высоте над горизонтом 5 градусов Венера находится от Порримы в 15'. Объясните пожалуйста, как Вы получили 11'?

//На самом деле, соединение происходит на день раньше.

Вы ориентируйтесь на мой прошлогодний пример - последний я сократил для читателей.
Так вот, я кажется, говорил тогда, что в моей книге после числа 8 стоит в скобках знак вопроса.

УВ1. 08(?) числа, ранним вечером Венера была на один локоть(=2.5гр) ниже Юпитера.
Я синхронизировал табличку по наблюдению со всеми остальными:
1. Венера была под Юпитером 29 октября -164г. т.е., 8 число = 29 октября.
ЗС 17:15 Сближение 2гр 9' вместо 2.5 градусов.

Ошибка на 1 день меня не особо смущает, но есть расхождение на 2 дня:

7. 11 число след. месяца = 01 ноября +30 = 01 декабря. На самом деле, соединение произошло на
2 дня раньше - 29 ноября.

ЗС: 17:00  В это время Луна опережает Альдебаран на 2.1 градуса, что близко к единице измерения
в 1 локоть 2.5 градуса. Однако, наблюдение Альдебарана на самом заходе Солнца сомнительно. Его
можно наблюдать через полчаса, когда Луна пройдет по долготе расстояние в 25', поэтому оценка
расстояния только ухудшится.

Тогда не было интернета! 
Впрочем, пожалуйста, мои и не только мои университеты.

Я Вас понял. Вы не можете привести статью, которую я у Вас прошу. Следовательно, Ваши выводы основаны не на знании, а на вере. С верующими не спорю.

Посмотрю вечером статью.

[Parfen]

Markab, не хочу спорить по поводу угловой величины "пальца" - приведите пример расчета подделки или средневековый вариант для удобной Вам величины.

Запускаем СтарКалк, ставим город Мосул. При высоте над горизонтом 5 градусов Венера находится от Порримы в 15'. Объясните пожалуйста, как Вы получили
11'?

Виноват! Измерил для Ваших пяти градусов - получилось 8'. Но Вы опять путаетесь или ошиблись в имени звезды - не Поррима, а Нашира.
Проверял Старкалком версии 5.72
А вот Редшифт, учитывая собственное движение звезд (что более правильно) дает дистанцию уже в 16'.

7. 11 число след. месяца = 01 ноября +30 = 01 декабря. На самом деле, соединение произошло на
2 дня раньше - 29 ноября.

Я давно все проверил - при условии первой даты 9-е и дата начинается с рассвета расхождений двое и более суток нет.
Ищите ошибку.
Кстати, косяк Вы так и не увидели - долго же я жду... 
Но если найдете английский текст, то наверняка увидите.

Однако, наблюдение Альдебарана на самом заходе Солнца сомнительно. Его
можно наблюдать через полчаса, когда Луна пройдет по долготе расстояние в 25', поэтому оценка
расстояния только ухудшится.

Ну ухудшится, ну и что? Да и Альдебаран звезда яркая    находится достаточно высоко   и в противоположной, более темной  не затронутой зарей стороне неба. Склонен полагать, что наблюдатель его все-таки видел. 

Тогда не было интернета!

Я Вас понял. Вы не можете привести статью, которую я у Вас прошу.

Правильно! Не могу! Я ведь зразу же предупредил, что не смогу вспомнить, откуда я давным-давно узнал, что 2*2=4! 

Кстати, бросьте Вы свой штангельциркуль и хронометр  - Вас спасет только пример расчета подделки или средневековый аналог.
А то далеко ушли от Вифлеемской звезды.

[Markab]

Markab, не хочу спорить по поводу угловой величины "пальца" - приведите пример расчета подделки или средневековый вариант для удобной Вам величины.

У меня нет "удобной величины".
Берем фазу затмения - 1.6 балла, делим на диаметр Луны - 12 баллов и умножаем на ее угловой размер - 30'. Получаем 3 пальца = 4 минуты.

// Объясните пожалуйста, как Вы получили 11'?

Виноват! Измерил для Ваших пяти градусов - получилось 8'.

На самом деле, сближение объектов происходит после их захода, поэтому я и взял наиболее поздний момент времени. 5 градусов над горизонтом это вполне нормально, если учитывать, что блеск звезды Mv=3.68 и заложить пару звездных величин хотя бы на релеевскую модель атмосферы.

Но Вы опять путаетесь или ошиблись в имени звезды - не Поррима, а Нашира.

Я просто перепутал в спешке два наблюдения, а вечером не посмотрел. Обе звезды гаммы.

Проверял Старкалком версии 5.72 А вот Редшифт, учитывая собственное движение звезд (что более правильно) дает дистанцию уже в 16'.

Ну я и говорил примерно об этой величине, хотя считал на Старкалке. Но это не столь важно.
Возьмите 16' поделите на 4' и получите расхождение в описании в 4 раза.

//самом деле, соединение произошло на 2 дня раньше - 29 ноября.

Я давно все проверил - при условии первой даты 9-е и дата начинается с рассвета расхождений двое и более суток нет.

Может быть, отсчет даты дает +/-1 день, что всегда утверждали ФиН, поэтому это не принципиально.


Ищите ошибку.
Кстати, косяк Вы так и не увидели - долго же я жду... 
Но если найдете английский текст, то наверняка увидите.

//Однако, наблюдение Альдебарана на самом заходе Солнца сомнительно. Его

Ну ухудшится, ну и что? Да и Альдебаран звезда яркая    находится достаточно высоко   и в противоположной, более темной  не затронутой зарей стороне неба. Склонен полагать, что наблюдатель его все-таки видел. 

При заходе Солнца? Где Вы это прочитали? Это во 100 раз круче, чем с Венерой. Я сам днем наблюдал Арктур, когда солнце взошло, но в 80-мм школьный телескоп и я знал его положение -  гидировал с рассвета..

//Я Вас понял. Вы не можете привести статью, которую я у Вас прошу.

Правильно! Не могу! [/qoute]
Раз не можете, давайте закроем этот вопрос.

[Пенелопа]

Я еще раз повторю две вещи - очевидно проявившиеся в последней дискуссии.
1 Человек предлагающий нечто ищет это. Такая научная логика.  Но, Вы, Markab, предложили нечто иное - любая сумашедшая идея верна как в целом так и в мелочах, пока все моменты ее не будут опровергнуты. 
Так не бывает - наука превраться в полную бессмыслицу, если будет такой. 
Ладно, оставим историков, и даже лигвистов с археологами. Хотя они не правы, с Вашей точки зрения, потому, что Вы о них ничего не знаете  .      Но два момента - первый это физики,  Вы окончательно запутались с РУ-методом, меняя точку зрения  несколко раз, а когда я Вам в очередной раз поставила все варианты, все обстоятельства дела - отказываетесь отвечать. Это уже модификация метода - любая сумащедшая идея верна,  аргументов, которые автор не читает не существует, и тех, что ему дали, а он не прочел тоже.
          Второй момент астрономы. Они с самого начала ответили на Фоменко - нашли там грубые ошибки. Ссылки на настоящих профессионалов и Альмагест я Вам дала. И что - Вы продолжаете повторять даже про верность своего решения Альмагеста. Это уже как?

2  То, что про что Вы постоянно забываете - задача проверки традиционного решения и поиска нового не равны.  Первое решение ограниченно временем и местом, второе - нет. Поэтому вторая задача куда более слабая, и все эти слова о том, что в тексте верны только описания - это на самом деле огромная возможность как говориться "похимичить", а вовсе не астрономический метод. Надо четко понимать, что не естественнонаучный метод, а в такой форме тем более.  И его место лишь в числе других аргументов, которые Вы называете "болтологией". И это даже если бы претезий к Вашей интерпритациий, ошибок в выводе и так далее. Даже если - это все равно была бы лишь мелкая улика.

 

[Markab]

Человек предлагающий нечто ищет это.

Совсем другое. Человек, доказывающий ТХ аппелирует для ее обоснования постоянно ссылается на нее и игнорируюет любую информацию, которая противоречит ТХ, называя ее неточной и заведомо искаженной.

Но, Вы, Markab, предложили нечто иное - любая сумашедшая идея верна как в целом так и в мелочах, пока все моменты ее не будут опровергнуты. 

Это Вы предлагаете, чтобы я опроверг все догматы ТХ и все источники. Я же считаю, что вполне достаточно опровергнуть астрономические датировки.

Так не бывает - наука превраться в полную бессмыслицу, если будет такой. 

Традохронология бессмыслица по построению с точки зрения современной науки.

Ладно, оставим историков, и даже лигвистов с археологами. Хотя они не правы, с Вашей точки зрения, потому, что Вы о них ничего не знаете.

Я уже не раз убеждался, что Вы делаете заявления в тех областях, где ориентируетесь очень слабо. Теперь оказывается, что Вы еще лингвист и археолог. Поэтому не Вам говорить о моем знании/незнании.

Но два момента - первый это физики,  Вы окончательно запутались с РУ-методом, меняя точку зрения  несколко раз, а когда я Вам в очередной раз поставила все варианты, все обстоятельства дела - отказываетесь отвечать.

О РУ датировках  можно много говорить, но все это будут пустые слова, поскольку проверить мы ничего не сможем. Но можем оценить точность  калибровочных кривых deltaC14 и их точность.

Второй момент астрономы. Они с самого начала ответили на Фоменко - нашли там грубые ошибки. Ссылки на настоящих профессионалов и Альмагест я Вам дала.

Кто ответил? Павловская, Ефремов, Дамбис...?? Да у этих ребят одни ошибки. К тоиму же в области астрономо-исторических нет профессионалов в принципе - там все любители, а поэтому все равны. Тот же Ефремов является профессионалом (получает зарплату) за исследования относящиеся к тематике переменных звезд. Причем тут небесная механика?

И что - Вы продолжаете повторять даже про верность своего решения Альмагеста.

В моем решении так же есть ошибка, но она не меняет результат(это я проверил), поскольку действует усреднение. В связи с тем, что материал постоянно копится, через полгодика я сделаю обновление. Сейчас на это нет времени, к тому же результаты и выводы работы от этого не изменятся.
Сейчас я получил новый независимый метод датировки каталога, который подтверждает правоту ФиН. Кстати, АЗ я уже частично показывал этот метод, т.к. он связан с фотометрией.

2  То, что про что Вы постоянно забываете - задача проверки традиционного решения и поиска нового не равны.  Первое решение ограниченно временем и местом, второе - нет.

Место наблюдения связано только с солнечными затмениями (в меньшей степени с лунными) ,  на гороскопы и звездные каталоги Ваше утверждение не распространяется вообще.

Поэтому вторая задача куда более слабая, и все эти слова о том, что в тексте верны только описания - это на самом деле огромная возможность как говориться "похимичить", а вовсе не астрономический метод.

Ну уж нет!
Это традисторики как только находится "не соответсвующее" ТХ затмение или гороскоп, от которого нельзя отвертеться никакими приемами, сразу начинают утверждать, что его никогда не наблюдали, вычислили современники, но с ошибками. Железная логика.

Надо четко понимать, что не естественнонаучный метод, а в такой форме тем более.  И его место лишь в числе других аргументов, которые Вы называете "болтологией".

Нет, это Вы прикладываете максимум услий для того, чтобы принизить астрономический метод до уровня болтологии, где годится все, и которая позволяет ловить рыбку в мутной воде.

[Critic]

Второй момент астрономы. Они с самого начала ответили на Фоменко - нашли там грубые ошибки. Ссылки на настоящих профессионалов и Альмагест я Вам дала.

Кто ответил? Павловская, Ефремов, Дамбис...?? Да у этих ребят одни ошибки. К тоиму же в области астрономо-исторических нет профессионалов в принципе - там все любители, а поэтому все равны. Тот же Ефремов является профессионалом (получает зарплату) за исследования относящиеся к тематике переменных звезд. Причем тут небесная механика?

А вот это НЕ НАДО. Маркаб, Вы, мягко говоря, не в курсе. Где ошибки у перечисленных Вами "ребят"? Елизавета Дмитриевна Павловская, ныне покойная, Вам уже ответить не сможет. А Ефремов с Дамбисом - профессионалы и астрономы (не только по переменным звёздам), и историки науки, давно разделали всю эту ХФ или ФХ или как там под орех. Фоменко в астрономии профан, на том и прокололся. Читайте и анализируйте. Меньше самоуверенности.

[Parfen]

Берем фазу затмения - 1.6 балла, делим на диаметр Луны - 12 баллов и умножаем на ее угловой размер - 30'. Получаем 3 пальца = 4 минуты.

Ну почему нельзя просто поделить 30' на 12, как это делали сами вавилоняне?            
И получить в итоге 2.5' 

На самом деле, сближение объектов происходит после их захода

Где Вы увидели в тексте про сближение?   
" ... Венера была в двух пальцах над гаммой Козерога" - я вижу здесь только то, что Венера была НАД.

поэтому я и взял наиболее поздний момент времени.

Вполне естественно - это как раз тот момент, когда вавилонский астроном наблюдал событие.

Возьмите 16' поделите на 4' и получите расхождение в описании в 4 раза.

Для малых углов это еще неплохая точность - ошибка НА 11' или в 3.2 раза.
Сравните с угловой ошибкой в три раза на полнеба - возможна такая ошибка даже для неастронома? 

При заходе Солнца? Где Вы это прочитали? Это во 100 раз круче, чем с Венерой.

Успокойтесь, на такие ошибки способны только академики  , а не ЛА. 
На нужный нам момент Солнце находится уже в пяти градусах под горизонтом, а в противоположной, более темной стороне неба, на высоте 18гр появилась на
темнеющем небе яркая звезда Альдебаран. И RedShift, и StarCalc, и StarryNight это подтверждают (при включенном режиме отображения сумерек и ограничения яркости объектов на светлом фоне), так что нигде я это не прочитал - не только Вы умеете кнопочки Старкалка нажимать... 

Markab, Вы когда перестанете мерить минуты и миллиметры и закопаете штангельциркуль войны? 
Возьмите Стефенсона - у него еще 14 солнечных и 75 лунных затмений за период с 764 г. до н.э. по 67 г. до н.э., найденных на клинописных глиняных табличках.
Вот книга - F. R. Stephenson, Historical Eclipses and Earth's Rotation, Cambridge University Press, 1997
Если по каждой звезде спорить о миллиметрах на пару страниц...   

[Markab]

А вот это НЕ НАДО. Маркаб, Вы, мягко говоря, не в курсе. Где ошибки у перечисленных Вами "ребят"? Елизавета Дмитриевна Павловская, ныне покойная, Вам уже ответить не сможет. А Ефремов с Дамбисом - профессионалы и астрономы (не только по переменным звёздам), и историки науки, давно разделали всю эту ХФ или ФХ или как там под орех. Фоменко в астрономии профан, на том и прокололся. Читайте и анализируйте. Меньше самоуверенности.

Лучше это Вы почитайте комментарии по этому вопросу АЗ. Хотя он антифоменочник, но объективно излагает информацию, не врет(в отличии от некоторых), и не пишет глупостей.

http://archive.karlson.ru/forum/index.cgi?action=show&board=hrono&bnum=4&num=146