* Вифлеемская звезда *

[Ольга]

А для меня ТХ - пустой звук, или "сказки братьев Грим", что я собираюсь демонстрировать и в дальнейшем.

По моему глубокому убеждению дальнейший спор не имеет никакого смысла. Представители "нетрационной хронологической ориентации" все равно останутся при своем мнении... Пусть варятся в собственном соку, к ним могут примкнуть им же подобные. Вряд ли традиционная хронология будет когда-нибудь упразднена, а в школах начнут учить НХ. Здравый смысл все равно восторжествует...

"Новые хронологи" ищут возможность заявить о себе на весь мир таким способом....
Для них НХ это просто средство самовыражения. В этот абсурд может поверить только совершенно безграмотный человек, ИМХО.

[Михаил Никитин]

IMHO по всему этому поводу.

Markab, Вы признаете в рамках настоящей дискуссии, что предлагаемые Вами методы датировки Христа являются гипотезами.
Здесь много говорят об их отдельных моментах,  я не буду это комментировать, спрошу немного про другое.

Библия вообще, и Евангелия в частности, как известно, довольно часто описывают нарушения физических законов, именуемые чудесами. Вифлеемская звезда в описании обладает свойствами, невероятными для объекта небесной сферы. Вы, в рамках настоящей дискуссии, a priori считаете сверхъестественную составляющую Библии ложью, и на этом основании делаете попытку провести датировку событий из Евангелия, используя сведения об имевших место в истории астрономических событиях.
А вопрос такой: А правомерно ли научному подходу делать допущения, подобные озвученным? Здесь уже перед началом исследования, которое считается хронологическим, делается допущение о природе события - родился обычный человек или родился Богочеловек. И это допущение напрямую зависит от веры исследователя. Так же и со звездой - а вдруг в Библии правда написана? Далее, вы пишете, что НХ - непротиворечивая модель, а ТХ - противоречивая, но история-то была одна, и далеко, далеко не факт, что когда-нибудь человечество сможет знать о прошедшем все, что ему интересно. В жизни ведь всякие совпадения бывают, почему бы не допустить, что они и в прошлом могли быть? Логика - вещь во многих случаях полезная, но попробуйте, пользуясь только ей, во всех случаях выигрывать на спортивном тотализаторе! А ведь, казалось бы, все просто - пусть победит сильнейший! Вот и в истории то же самое - это я насчет Вашего высказывания о том, как могли, согласно ТХ, орды дикарей громить хорошо вооруженную армию. Почему бы не проявить к историкам что-то вроде презумпции невиновности, и не уподобляться членам Французской Академии Наук XVIII века, высмеивавших очевидцев падения метеоритов на том основании, что "падения камней с неба физически невозможны"? Вот то же самое и со сверхъестественным. Вы получаете результат исследования в следующей форме: "Вот если признать, что в Библии написана заведомая ложь о свойствах реально имевшего место события, то дата рождения личности, выдаваемой за Христа - XII в, а значит, церковь лжет, да и Христа не было."

А церковь в ответ - А если правда в Библии написана про Христа, а звезда это вообще знак для волхвов, созданный чудесно, тогда как?

То есть, пришли к булевой алгебре - True/False.

В общем, как там дело было, знать нельзя, верить можно. Или, как говорил Индиана Джонс в исполнении Харрисона Форда, меня не интересует истина, только факты.

А их пока, увы, немного...

[Parfen]

В чем проблема? Венера находится в Деве у Небесных врат. Марс от нее в восьми градусах. Для такого   описания  - идеальное совпадение. 

То, что подобных 8-ми градусных  планетных  "соединений" происходит очень  много и Вы это понимаете.

Вы это так таинственно заявили... 
Боюсь меня заподозрят другие читатели в сокрытии невыгодных фактов!
Отвечу - да, таких  "соединений" много. 
Да это каждый ЛА знает!
Дайте описание поточнее - мы его и датируем жестче. 
Только просьба - чтоб заниматься действительно делом, а не сосанием пальца, дайте действительно точные и профессиональные описания.

Например такие:

"В 24 градуса после восхода началось солнечное затмение с юго-западной стороны. Через 18
градусов оно стало полным и наступила полная темнота. Были видны Венера, Меркурий и звезды.
Юпитер и Марс, у которых был период невидимости, были видны во время этого затмения. [Тень]
двигалась с юго-запада на северо-восток. [Промежуток времени] от начала затмения до
окончания был 35 градусов".

"И снова в этом году за день до февральских календ Луна была на 18 дне, когда увидели, что Юпитер как бы прошел сквозь нее, и на 3 Иды февраля было солнечное
затмение в середине дня, и оба небесных тела пребывали в 25 градусе Водолея".

"Комета, ранее появившаяся на востоке на пути Ану, в области Плеяд и Тельца, к Западу [повреждение] и прошла вдоль пути Еа.
Юпитер был в Стрельце; Венера была также в Стрельце до середины месяца; после чего переместилась в Козерога; Меркурий был в Весах. Ночью 8-го числа того же месяца, ранним вечером Венера была на один локоть ниже Юпитера. 14 числа под утро Луна была в 1.5 локтях впереди беты Тельца и в 4-х локтях к югу от этой звезды. 23-го, под утро Луна была в 1 локте перед гаммой Девы и в 1.5 локтя к югу. 28-го ранним вечером Венера была в двух пальцах над гаммой Козерога, а под утро Марс был над альфой Девы.
[... на пути] Еа в области Стрельца, на расстоянии одного локтя впереди Юпитера, на три локтя выше к северу [...].
Сатурн был в Скорпионе, Марс в Деве, Юпитер в Стрельце. 11 числа Сатурн гелиактически зашел в конце Скорпиона. 18 Меркурий зашел гелиактически в востоке части Скорпиона. 11 числа следующего месяца в начале ночи, Луна была в 1 локте перед альфой Тельца, и в 1 локте к северу. Около 12 числа этого месяца Венера была в двух пальцах над гаммой Козерога".

Это примеры для читателей, Вы их уже видели и опровергнуть или предложить НХ альтернативу не смогли.
Как не смогли предложить похожее по точности описание, подтверждающее НХ.

[Пенелопа]

А церковь в ответ - А если правда в Библии написана про Христа, а звезда это вообще знак для волхвов, созданный чудесно, тогда как?

Уважаемый Михаил Никитин, как агностик (а не атеист) я с Вами совершенно согласна. Но мне хоелось бы несколько уточнить.
Если Бог есть, то Иисус мог быть Богом или пророком и Бог мог сотворить чудеса.  Причем мог просто совершить чудо или устроить некое астрономическое явление.
Если Бога нет. То Евангелие писали люди, и они описывали некое свое представление о рельных событиях.

Итого мы имеем
1 Бог есть. Иисус - Бог или пророк. Явление божественные чудеса
2 Бог есть Иисус - Бог или пророк. Явления - астрономические
3 Бог нет.(Бог есть. Ииисус не пророк - тоже самое) Явления астрономические
4 Бога нет . Явления не астрономические.

То есть и в том и в другом случае явление могут быть астрономические или   неастрономические.  Но во-первых Markab считает априори верным, что Бога нет.  Правда в этом случае, Евангелие уже говорит не правду, да и Божественное откровение исчезает.  Поэтому атеист не может  предъявлять претензии врет или не врет Евангелие, оно согласно ему уже отчасти врет.  И вся цепочка построений о том, что думает церковь бессмыслена. 
       Поэтому лучше всего забыть  вопрос кем был Иисус. И так и так явления могут быть неастрономическими.
Бог мог сотворить чуда, а люди его приписать в варианте 4.
       Теперь ответим на вопрос - астрономическое ли явление.  Описание как рождение так и смерти Иисуса впрямую никак не подходит под рамки астрономического явление.   Отсюда возникает как весьма резонное сомнение в том, что это астрономическое явление, так и большое число вариантов астрономического прощения.
      И говорить о какой-то датировки событий по астрономии бессмысленно  в данном примере.   

  Датировка события по астрономии зависит от точности описания в хронике.  И от того хроника ли это или порздння биография, или астрологический расчет с выводом.  Это элементарная вещь - почему то не очевидноfMarkab, и почему то он отказывается ее обсуждать. В прочем ответ есть в последней фразе Parfen.

[Markab]

По моему глубокому убеждению дальнейший спор не имеет никакого смысла. Представители "нетрационной хронологической ориентации" все равно останутся при своем мнении.

И традиционной то же. Я очень сомневаюсь, что спор вообще имеет какой либо смысл. Но предварительно обкатать какие -то идеи можно.

Вряд ли традиционная хронология будет когда-нибудь упразднена, а в школах начнут учить НХ. Здравый смысл все равно восторжествует...

В принципе, всем все равно какую историю учить в школах. А еще через пару лет  в школах появится "закон Божий", как он уже экспериментально появился в четырех областях. Какая там может быть наука и научная хронология - этим товарищам все давно понятно.

[Markab]

Markab, Вы признаете в рамках настоящей дискуссии, что предлагаемые Вами методы датировки Христа являются гипотезами.

Да признаю. Но по другому быть не может - существуют только теории, гипотезы и модели.

Вифлеемская звезда в описании обладает свойствами, невероятными для объекта небесной сферы. Вы, в рамках настоящей дискуссии, a priori считаете сверхъестественную составляющую Библии ложью, и на этом основании делаете попытку провести датировку событий из Евангелия, используя сведения об имевших место в истории астрономических событиях.
А вопрос такой: А правомерно ли научному подходу делать допущения, подобные озвученным?

Принято считать, что в библейских сюжетах описана некая звезда.  Мы предполагаем, что это правда и отождествляем ее с наиболее вероятным вариантом - сверхновой. Естественно в этом переходе возможна ошибка.

Далее, вы пишете, что НХ - непротиворечивая модель, а ТХ - противоречивая, но история-то была одна, и далеко, далеко не факт, что когда-нибудь человечество сможет знать о прошедшем все, что ему интересно.

Конечно, ситуация в хронологии(истории) должна подчиняться принципу Гейзенберга - чем дальше от нас исследуемая эпоха, тем меньше мы о ней знаем. Только ТХ этому принципу и не думает подчиняться.

В жизни ведь всякие совпадения бывают, почему бы не допустить, что они и в прошлом могли быть? Логика - вещь во многих случаях полезная, но попробуйте, пользуясь только ей, во всех случаях выигрывать на спортивном тотализаторе! А ведь, казалось бы, все просто - пусть победит сильнейший! Вот и в истории то же самое - это я насчет Вашего высказывания о том, как могли, согласно ТХ, орды дикарей громить хорошо вооруженную армию.

Теоретически случится может все, - вопрос с какой вероятностью. Но когда "дикари громят хорошо вооруженную армию регулярно", это вызывает подозрения.

Почему бы не проявить к историкам что-то вроде презумпции невиновности....

То есть позволять нам внушать некое учение, от которого нельзя требовать научной верификации?? Нам такая презумпция невиновности не нужна.

А церковь в ответ - А если правда в Библии написана про Христа, а звезда это вообще знак для волхвов, созданный чудесно, тогда как?
То есть, пришли к булевой алгебре - True/False.

Если так, то одним методом датировки меньше. Правда самое плохое в том, что мы это никогда не узнаем.

[Михаил Никитин]

Принято считать, что в библейских сюжетах описана некая звезда. 

Здесь самое слабое место всех гипотез, использующих это предположение. Уже цитировали, но, для наглядности, приведу еще раз.

Евангелие от Матфея, глава 2

1. Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока, и говорят:
2. Где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду его на востоке и  пришли поклониться Ему.
7. Тогда Ирод, тайно призвав волхвов, выведал у них время появления звезды
9. Они, выслушавши царя, пошли. И се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над где был Младенец.

Просматривается такая картина. Что-то заставило волхвов, живших "на востоке" идти в Иудею, чтобы поклониться родившемуся Царю. Создается впечатление, что объект, описываемый как "звезда", не участвует в суточном вращении небесной сферы. Кроме того, для успешного "указания" на отдельный дом, высота объекта не должна превосходить нескольких десятков метров над землей.

А это уже, говоря современным языком, называется аномальным явлением.

Таким образом, для того, чтобы принять гипотезу о том, что Вифлеемская звезда являлась астрономическим объектом (любым), мы должны признать ее единственное описание ложью.

Конечно, ситуация в хронологии(истории) должна подчиняться принципу Гейзенберга - чем дальше от нас исследуемая эпоха, тем меньше мы о ней знаем. Только ТХ этому принципу и не думает подчиняться.

Принцип Гейзенберга хорош... в квантовой физике. А ситуация со знанием какой-либо эпохи, это, по сути, та же история, только современная. Любое событие - это история. И она никому ничего не должна. Это знание о мире, которое первично, которое является основой для гипотез и теорий. Но проверка здесь возможна только в очень редких случаях - нашли, например, затонувший галеон, указанный в манускрипте. Да и то это будет косвенная проверка - времени-то не вернешь!
Поэтому и возникают иногда вопросы - а знание ли это?  Может быть, злоумышленники решили обмануть грядущие поколения? Вот я и вспомнил презумпцию невиновности.

То есть позволять нам внушать некое учение, от которого нельзя требовать научной верификации?? Нам такая презумпция невиновности не нужна.

Учение мы и сами создадим. Я не о том, а о доверии историкам-современникам описываемых ими событий. Здесь, к сожалению, научная верификация не всегда возможна, и признать это будет корректно со стороны научного подхода.

[Markab]

Может быть, злоумышленники решили обмануть грядущие поколения? Вот я и вспомнил презумпцию невиновности.

Думаю, что в науке не может быть презумпции невиновности. Если Вы сформулировали теорему ее следует доказать, если гиптезу - подтвердить эмпирически, но когда речь заходит о презумпции невиновности, наука заканчивается. Если традиционная хронология и история отказываются от научного статуса, тогда вопрос другой.

Учение мы и сами создадим. Я не о том, а о доверии историкам-современникам описываемых ими событий. Здесь, к сожалению, научная верификация не всегда возможна, и признать это будет корректно со стороны научного подхода.

Да, особенно это заметно на примере оценки ВОВ в странах варшавского договора и наших республиках. Возможно, на коротких отрезках времени история многовариантна, т.е. у каждого своя. Но на более продолжительных промежутках, она сглаживается, поскольку всегда будет победившая сторона, которая займется перепиской истории. Если же это не так, то следует признать многовариантность истории.

[Пенелопа]

Так как сайт вылетел, но мой ответ исчез. Кое - то-что добавлю.

Может быть, злоумышленники решили обмануть грядущие поколения? Вот я и вспомнил презумпцию невиновности.

Думаю, что в науке не может быть презумпции невиновности. Если Вы сформулировали теорему ее следует доказать, если гиптезу - подтвердить эмпирически, но когда речь заходит о презумпции невиновности, наука заканчивается. Если традиционная хронология и история отказываются от научного статуса, тогда вопрос другой.
.

история и хронология не отказывается от научного статуса.
Все наоборот - все построение Форменко с крупном и мелочах является ненаучным. Это еще "прокатывает" для математиков, но неприемлимо, для физиков и других есественнонаучных профессионалов. Возможно Вы математик и дело в  этом. Тогда Вам нужно разобраться почему математика не наука о природе.

Хороший знако неначности - Вы постоянно перехоодите на споры с верующими  и малознающими. 
Я Вас подробно расписала многие причины, почему Фоменко ненаучен. Включая вопросы интерпритаций и выбора данных их текста.
Parfen написал Вам причину, почему Вам удается найти астрономические решение. Это опять же вопрос интерпритаций.
Это научный подход - но Вы ведете себя точно также как альтернативщик с горизонтов, который игнорирует всех физиков. 
 

Markab, Вы признаете в рамках настоящей дискуссии, что предлагаемые Вами методы датировки Христа являются гипотезами.

Да признаю. Но по другому быть не может - существуют только теории, гипотезы и модели.

        Модель - это упрощение ситуации. Когда Земля твердое тело, или звезды распределены равномерно.  Посколько нечего упрошать, то нет и модели.   Гипотеза - это логически верное  предположение, основанное на свех фактах, а теория, тоже, но сделавшее предсказание.  Иногда применяют более слабые определения. Гипотеза - предположение, теория - доказанное предположениею
Так, вот все построение Фоменко - это поиск несколько фактов, которые после некоторой интерпритации можно как связать. Не о каких ВСЕХ фактах даже близко речи не идет.
Вот пример - гипотеза , что Христос жил в 12 веке.  Гипотеза нуждается  в доказательствах.  И какие доказательства - они все основаны на гипотезах.  Не то, что все факты, а какие-либо факты без гипотез эту гипотезу не подтверждают.
Поэтому надо понимать, что гипотеза не может быть подвтерждена гипотезой

Принято считать, что в библейских сюжетах описана некая звезда. Мы предполагаем, что это правда и отождествляем ее с наиболее вероятным вариантом - сверхновой. Естественно в этом переходе возможна ошибка.

Это не ошибка, а неоднозначное следствие.
Пример из жизни. Я слышал сплетню, что Маша гуляет с Васей, предполагаю, что это правда. Наиболее вероятный вариант - однокалассник. Значит - это Вася Иванов.  Можно ли говорить, что здесь возможна ошибка?   
И здесь тоже. Не принято считать - а согласно тексту, часто употребляют слово звезда. Но это слово основано на тексте, а текст неоднозначен, вообще скорее всего описано не астрономическое явление, а если это и астрономическое явление, но это может быть болид, сверхновая, комета  и т.д.   Для датировки нужен если не абсолютно точный, то хотя бы наиболее вероятный вариант (причем не 60, на 40, и даже не 90 на 10).  Но здесь один из многих вергоятных.

Конечно, ситуация в хронологии(истории) должна подчиняться принципу Гейзенберга - чем дальше от нас исследуемая эпоха, тем меньше мы о ней знаем. Только ТХ этому принципу и не думает подчиняться.
 

Во-первых Вы явно не физик, если не понимаете смысл принципа Гейзенберга. 
Во- вторых ТХ ему подчтняется. В-третьих согласно этому принипу по Фоменко Фоменко не существует, так как он цитирует преимущественно литературу 19 века.

Теоретически случится может все, - вопрос с какой вероятностью. Но когда "дикари громят хорошо вооруженную армию регулярно", это вызывает подозрения.

Вызываете большой подозрение, когда господин М  сообщает нам то, что пишут И, со слов господина Ф, но оказывается, что И так не пишут. И что мы тогда должны подумать о М  и Ф?
      У ученых человек который отрицает СТО не имея не малейшего представления о том,что это вызывает однознаучную реакцию. Но  я объясню, что и откуда все взялось. Обьчный в НХ фокус.
Итак вопрос вызывает почему цивилизованные страны иногда падают под ударами менее цивилизованных.
Фраза выглядит несколько иначе не так ли?
И здесь выясняется.ч то цивилизованные страны живут хорошо и люди вовевать не хотят. Малая рождаемость. нарастание внутренних проблем. И оборона - оборонясь добычу не получишь.
Военные технологии до последнего времени не имели отношения к общему уровню цивилизации. Например, стремена, давший большое преимущество армиям, технически просты. Их надо просто придумать - для этого надо несколько умных людей, постоянно ездевших на лошадях. И цель. Ясно, что у  примитивных кочевников умные люди не будут читать стихи  или придумывать схему клозета. Онп будет воинам как все, и значит, вероятность, что кочевники, а не цивилизовные люди придумают такую вещь куда выше.
Важный момент - тактика и стратегия, но здесь важнее не уровень знаний в Генштабе, а умения воинов. Какие воины будут это уметь - мирно живущие в цивилизационной стране, или  примитивные народы, проводящие время в воинах друг с сдругом.
Так, что получается, что вероятность, что менее цивилизованные воины захватят некую империю очень даже не маленькая. Особенно если в этой империи есть проблемы -  ну эти проблемы нам знакомы. Низкая рождаемость, стагнация и пацифизм - проблемы современной Европы.   
есть и другой момент - приглашение имммигрантов, как воинов, а затем бунты этих иммигрантов.  Но это отличается от современной Франции только причиной приглашения иммигрантов.
Римская империя как раз не редкость похожа на нашу жизнь
   
 

То есть позволять нам внушать некое учение, от которого нельзя требовать научной верификации?? Нам такая презумпция невиновности не нужна.
 

Конечно, но почему тогда Вы применяет его к Фоменко? Мало того, что Фоменко приводит мало доказательств., так они еще делятся на полную чушь (типа пирамид и лингвистики), просто не начеи не основанные предположения (типа истории с Годуновым), и неоднозначнеы интерпритации (вся астрономия и гениология).

 

Если так, то одним методом датировки меньше. Правда самое плохое в том, что мы это никогда не узнаем.

Из тех 4, что предолжил Фоменко - осталось как минимум на один меньше.
Правда не понятно, почему их так мало то? Вы априори считаете, что их всего 4.  Но почему?  Потому, что читаете только Фоменко, все остальные источники считаете подделкой, а физические методы всего кроме плащеницы просто игнорируете. Это начный метод или прикол?

[Михаил Никитин]

Цитата: Пенелопа. Дата публикации 02.10.2006 [17:53:01]

Цитата: Михаил Никитин. Дата публикации 27.09.2006 [23:35:22]
Конечно, ситуация в хронологии(истории) должна подчиняться принципу Гейзенберга - чем дальше от нас исследуемая эпоха, тем меньше мы о ней знаем. Только ТХ этому принципу и не думает подчиняться.

Во-первых Вы явно не физик, если не понимаете смысл принципа Гейзенберга. 
Во- вторых ТХ ему подчтняется. В-третьих согласно этому принипу по Фоменко Фоменко не существует, так как он цитирует преимущественно литературу 19 века.

Во избежание недоразумений, приписываемое мне высказывание процитировано мной из ответа Markab-a № 147, дата публикации 29.09.2006 [10.01.23]. А дальше шел мой комментарий.

Цитата: Markab

Да, особенно это заметно на примере оценки ВОВ в странах варшавского договора и наших республиках. Возможно, на коротких отрезках времени история многовариантна, т.е. у каждого своя. Но на более продолжительных промежутках, она сглаживается, поскольку всегда будет победившая сторона, которая займется перепиской истории. Если же это не так, то следует признать многовариантность истории.

Так я о чем! Описание истории часто многовариантно, но сама история-то была одна, и ныне безвозвратно утрачена. Остались описания. И по ним, может быть, удастся что-то восстановить (еще хорошо, если археология поможет). Вот поэтому я и считаю, что с ходу нельзя отрицать ни одно свидетельство, и лишь после тщательной проверки считать некоторые возможно сознательно искаженными. "Возможно", потому, что истину уже не восстановить.
Кстати, Вы помните, я насчет монет писал, а идея такая: при изготовлении монеты металл испытывает во-первых расплавление, во-вторых, неупругую деформацию. А с течением времени начальные напряжения уменьшаются, в результате чего, возможно, что-то происходит с самой кристаллической решеткой. Ключ к возрасту металлического предмета должен быть примерно здесь.

Цитата: Пенелопа

Хороший знако неначности - Вы постоянно перехоодите на споры с верующими  и малознающими. 

От лица верующих и малознающих - пока модератор нас терпит, есть возможность поспорить... А я еще и математик-любитель !

[Sabine]

Цитата: Пенелопа

Хороший знако неначности - Вы постоянно перехоодите на споры с верующими и малознающими.

От лица верующих и малознающих - пока модератор нас терпит, есть возможность поспорить... А я еще и математик-любитель !

[Markab]

"Возможно", потому, что истину уже не восстановить.

Конечно. Но тогда историю следует преподавать как одну из возможных версий развития событий и предупредить, что на самом деле могло быть совсем по другому.

Кстати, Вы помните, я насчет монет писал, а идея такая: при изготовлении монеты металл испытывает во-первых расплавление, во-вторых, неупругую деформацию. А с течением времени начальные напряжения уменьшаются, в результате чего, возможно, что-то происходит с самой кристаллической решеткой. Ключ к возрасту металлического предмета должен быть примерно здесь.

Может быть. Я не специалист в области кристаллов, но по идее, в этой задаче многое должно определяться и посторонними  факторами - материалом монеты, концентрацией примесей, условиями хранения и много чего еще. К тому же, метод нужно каким то образом откалибровать...
Но если удастся решить эти вопросы, то сможем получить новый метод датировки.

[Михаил Никитин]

Но тогда историю следует преподавать как одну из возможных версий развития событий и предупредить, что на самом деле могло быть совсем по другому.

Золотые слова!

[Пенелопа]

От лица верующих и малознающих - пока модератор нас терпит, есть возможность поспорить... А я еще и математик-любитель

Простите Михаил, но  я имела в виду знания в конкретной области. Здесь у меня и Parfen  они есть, у Вас их меньше.  Ученый спорил бы теми, кто лучше разбирается в предмете.     

[Пенелопа]

"Возможно", потому, что истину уже не восстановить.

Конечно. Но тогда историю следует преподавать как одну из возможных версий развития событий и предупредить, что на самом деле могло быть совсем по другому.

Какой один из.  Есть основанная на массе прямых доказательств истоирия, и есть основанная на паре  интерпритаций чушь. Они не тольок не равнозначны, они близко не лежали

Markab -  я взываю в очередной
Вы игнорируете уже нас обоих только потому, что мы считаем, это чушью.  Простите, но мы это ДОКАЗЫВАЕМ. Если Вы ученый, если Нх наука, то Вы можете игнорировать конретные аргументы.  Если это вопрос веры. Тогда скажите, Фоменко  - апостол, новой веры, и все. Если же нет, то Вы должны понимать, что Вы (как мы на примерах показали) допускаете две громадные ощибки
Первая - это нечеткие интерпритации.   
Вторая - это число доказательства
И если в первым вопросе Вас еще можно убедить, то второе стоит стеной. Вы пребываете в полной уверености, что 4 доказельства это все , что есть
Ответьте даже не мне,  себе - Вы так думаете? Если да - то почему, потому, что это написано у Фоменко.  Но  Фоменко  (по понятной, но неприемлимой для ученого причины) приводит, только то, что КАК_ТО противоречит ТХ, и КАК-ТО можеть быть интерпритировано в его сторону. Только поэтому, он не приводит  ничего другого.
 Вы же это не проверили - Вы не проверили есть ли другие источники, не так ли?   Идеальный ученый проверил бы сразу, но мы все не без греха, но не проверить это после того как Вам сказали не может ученый. 
Получается, что Ваша увереность в том, что это так основана на невежестве.  А это грубейшая причина, грубейшая ошибка, которую может допустить тот, кто называет себя ученым.
 
Тут далеко ходить не надо - Parfen привел Вам прямые и четки астрономические наблюдения, Вы же привели пример - и это понятно уже всем- где изменена ясная фраза, а в неясном месте введены не с того не с сего жесткие условия. 
Ваша интерпритации по-крайне мере не лучше.
Поэтому получается очень забавная ситуация
                                    ТХ                                                            Нх
астрономия       ясные наблюдения,                                          неясная фраза, которую. можно интерпритировать по -раззному
                       которые точно астрономически
                                    воспроизводятся

РУ                 громадное число предметов,                                            один предмет, обнаруженный  в том, веке, что его РУ возраст
               большая часть которых соотвествует  своему возрасту
               Некоторые относятся к поздним векам, но всегда
                не позднее времени, когда они были найдены.

Евангелие          текст, содержит несколько                                      если  это так , и   это и это, а вот это так, то можно найти
                    ясных исторических привязок,                                         сверхновую в 12 веке
                       источники  1 века
                   рукописи Евангелтя, чей возраст около  2-3 века

картины         содержат звезду, ангелов, ангелов на небе, условную звезду                Одна может быть интерпритирована так, что
                распятие на небе, Бога на небе, сияние вокруг  ангела и  вообще ничего        подходит, есть Нх объяснение

Юбилеи     огромное число документов, воспоминаний, книг 13-14-15 веков                  Неизвестно где находящаяся книга 17 века,
                                                                                                                                 явно компиляторская.  В ней Христос родился
                                                                                                                                   согласно НХ и первый юбилей был в 1300, но
                                                                                                                              есть фраза, которая после интерпритации                                                                                                                                            может     быть прочтена    по-другому.

Палей     в ней вначале ясно написан год ,                                                                  а вот следующий индикт написан 
                                                                                                                         по-иному. После интерпритации годится

Новые
доказетельства       лишь уточняют                                                                               несмотря на то, что в каждой книге речь идет     
                                                                                                                          о  единственном вариане.  Каждый раз 
                                                                                                           информация меняется. Метод признанный бредо,когда это   
                                                                                                          надо  в одном месте оказыается хорошим в другом

Так вот, , закройте нижний вариант, и прочтите правый столбик.   А теперь все откройте. Есть разница, не так ли?
Тогда в чем дело, с чем контретно не согласны. Или все-таки нет бога кроме НХ, и Фоменко - пророк его.
                                                                                                                                   
 
               

[Markab]

история и хронология не отказывается от научного статуса.

Еще бы! Товарищи засели у кормушки и просто так не с места не сдвинутся.

Все наоборот - все построение Фоменко с крупном и мелочах является ненаучным.

Если уж Фоменко не научен, то про традисториков и говорить нечего.

Хороший знако неначности - Вы постоянно перехоодите на споры с верующими  и малознающими.

Если Вы постоянно что-то утверждаете, но ничего не можете доказать, значит либо Вы это не можете сделать в принципе, либо являетесь верующей. А спорить с верующими - терять время. 

Parfen написал Вам причину, почему Вам удается найти астрономические решение.

Потому что писали не астрономы? Знаете, у меня наконец то оказались наблюдения китайских астрономов. Я просмотрел описанные планетные встречи и соединения до 7 века. Могу сказать, что из наблюдений династии Хань 2/3 описаний оказываются неверными -  не те планеты, не там находятся, рядом Солнце и т.д. Предполагаю, что и на более поздних временах будет наблюдаться примерно та же картина. Но что прикажете сделать с китайской историей если астрономические наблюдения до 7-10 веков ничему не будут соответствовать и окажутся полной лажей?

Это опять же вопрос интерпритаций. Это научный подход - но Вы ведете себя точно также как альтернативщик с горизонтов, который игнорирует всех физиков. 

Это Вы игнорируете астрономические методы. Из всей информации Вы почему-то выбрали один Альмагест, часть наблюдений которого являются явной подделкой. Чего стоят только "наблюдения Луны в Плеядах", которой на указанную дату не было, или подделка автором Альмагеста величины прецессии 1 градус/100 лет, которую он "вывел" и "наблюдений Гиппарха" и "собственных наблюдений".


///... чем дальше от нас исследуемая эпоха, тем меньше мы о ней знаем.

Во-первых Вы явно не физик, если не понимаете смысл принципа Гейзенберга.

Треп и вранье. Из написанного мной материала  вывод о непонимании мной КМ или принципа Гейзенберга сделать нельзя. Но можно  "нужным образом" интерпретировать слова собеседника и обвинить его в незнании. Что Вы и сделали.

Во- вторых ТХ ему подчтняется.

Как?

В-третьих согласно этому принипу по Фоменко Фоменко не существует, так как он цитирует преимущественно литературу 19 века.

ФиН и не могут подчиняться, поскольку к настоящему моменту времени у них нет законченной реконструкциии.

Итак вопрос вызывает почему цивилизованные страны иногда падают под ударами менее цивилизованных.  Фраза выглядит несколько иначе не так ли? И здесь выясняется, что цивилизованные страны живут хорошо и люди вовевать не хотят. Малая рождаемость. нарастание внутренних проблем. И оборона - оборонясь добычу не получишь.

Ну вот ответ на очередной "почему"... Но меня не интересуют традисторические сказки - Вы отвечаете на вопрос примерно как Василий Головачев или Алексндр Лукъяненко - просто придумываете нужный Вам сценарий развития событий. В фантастике это хорошо, но для науки это не тянет.
   
//То есть позволять нам внушать некое учение, от которого нельзя требовать научной верификации?? Нам такая презумпция невиновности не нужна.

Конечно, но почему тогда Вы применяет его к Фоменко? Мало того, что Фоменко приводит мало доказательств., так они еще делятся на полную чушь (типа пирамид и лингвистики), просто не начеи не основанные предположения (типа истории с Годуновым), и неоднозначнеы интерпритации (вся астрономия и гениология).

Почему же я не применяю? Вы сознательно обманываете, или постоянно забываете ответы? У меня есть сайт, на котором я достаточно регулярно размещаю результаты своих поисков и наблюдений. Каждое исследование есть проверка ТИ и НХ.

Из тех 4, что предолжил Фоменко - осталось как минимум на один меньше.

Нет. Датировка Вифлиемской звезды очень хорошо укладывается с остальными датировками. Более того, в самом отождествлении Вифлеемской звезды со сверхновой заранее не закладывается какая-то дата, поэтому логического противоречия нет. Но обосновать правомерность отождествления нельзя.

Правда не понятно, почему их так мало то? Вы априори считаете, что их всего 4.  Но почему?  Потому, что читаете только Фоменко, все остальные источники считаете подделкой, а физические методы всего кроме плащеницы просто игнорируете. Это начный метод или прикол?

Так у Вас нет вообще ничего - Вы ругаете Фоменко, и ничего не предлагаете взамен. Понятна и Ваша позиция - раз ничего не можете, значит нужно назвать это сказкой, преданием и выдумкой.

[Markab]

Простите Михаил, но  я имела в виду знания в конкретной области. Здесь у меня и Parfen  они есть, у Вас их меньше.  Ученый спорил бы теми, кто лучше разбирается в предмете. 

Ловко Вы рот человеку затыкаете. Хронология занятие многопараметрическое - знать все невозможно, но можно  многого добиться если хорошо знаете хоть что-то одно. Кстати, за год беседы, Вы так и не смогли продемонстрировть хоть какие то навыки и знания в области астрономии, но в хронологию полезли.
Имеете на это полное право, но использовать двойные стандарты и затыкать рот другим не есть хорошо.

[Markab]

//Но тогда историю следует преподавать как одну из возможных версий развития событий и предупредить, что на самом деле могло быть совсем по другому.

Золотые слова!

Так и я о том же!

[Markab]

Наверное и мне нужно в качестве образца привести парочку "профессиональных наблюдений" из Альмагеста.

Луна в Плеядах:
29 ноября 92 г. в Вифинии в начале третьего ночного часа Агриппа наблюдал, как южный рог Луны покрыл юго-восточную часть Плеяд. Время до полуночи было 4 ночных часа или 5 обычных часов. Это соответствует 7 часам после полудня в Вифинии. Для Александрии Птолемей берет 6 2/3 часа истинного солнечного времени или 6 1/4 часа среднего времени после полудня. По теории Птолемея истинная долгота Луны на этот момент была равна 33°7', а ее истинная широта 4°50'. В Вифинии видимая долгота Луны была равна 33°15', а видимая широта была равна 4°. Следовательно, долгота юго-восточной звезды Плеяд была равна 33°15', а широта равнялась +3°40'.

или "наблюдение" Луны в хвосте Скорпиона:
В Риме Менелай видел, что южный рог Луны находился на одной прямой со звездами del Скорпиона и pi Скорпиона, центр Луны находился к востоку от этой прямой и был на таком расстоянии от del Скорпиона, на каком эта звезда находилась от pi Скорпиона ( имеется виду проекция на эклиптику ). Луна покрыла bet Скорпиона, так что эту звезду нельзя было видеть. Наблюдение проведено 14 января 98 г. в конце 11-го ночного часа....

Согласно утверждению  Пенелопы (ответ №156) это:

ясные наблюдения,  которые точно астрономически  воспроизводятся

Эти наблюдения действительно "подтверждаются" еще и Птолемеевским расчетом, что исключает ошибку в переводе и описании.

Но вопрос в другом. - можно ли было провести такие наблюдения в принципе, легко проверить в любом планетарии.

[Пенелопа]

история и хронология не отказывается от научного статуса.

Еще бы! Товарищи засели у кормушки и просто так не с места не сдвинутся.
.

Это не на чем не основанное оскорбление. Вы судите о предмете, которрые не знаете, на основе слов человека,  в каждой строчке которого ошибка.
Других оснований у Вас нет

Если уж Фоменко не научен, то про традисториков и говорить нечего.
а.

Вам было сказано ПОЧЕМУ, Вы же не хотите этого обсуждать, причина это только одна Вы априори считате его научным.
Математика не делает что-о научным.    А трад истории Вы судиите только по Фоменко. 

Если Вы постоянно что-то утверждаете, но ничего не можете доказать, значит либо Вы это не можете сделать в принципе, либо являетесь верующей. А спорить с верующими - терять время.
.

Что конкретно я Вам не доказываю? Кроме самих астрономичексих расчетов, никакой аргумент я не пропускала.
Если я должна пересказать всю историю, все архелогические методы,  все источники, и привести все исселедования Ру  - то Вы просто близко не понимаете из число. 
 

.

Потому что писали не астрономы?
.

Потому, что не сказано, сколько  градусов, но сказано, что был обратный ход. Но мне очевидно, что второе утверждение должно выполняться точно, а первое  примерно.  Вы же, напротив, считаете, что точное описание можно игнорировать, а неточное считать точным, и самому назначать число. 
        Понимаете, если  я скажу,что налила ванну воды и она горячая. То  нельяз опровергать мои слова, на том, основании, что до 50 градусов у меня в квартире вода не нагревается, и значит горячую воду я могла получить только из чайника и налить ей  хватити только раковыин в  ванной. Нигде не было сказано про 50 С.
Но Вы же так рассуждаете - уж как минимум Ваш вариант не точнее.
.

Знаете, у меня наконец то оказались наблюдения китайских астрономов. Я просмотрел описанные планетные встречи и соединения до 7 века. Могу сказать, что из наблюдений династии Хань 2/3 описаний оказываются неверными -  не те планеты, не там находятся, рядом Солнце и т.д. Предполагаю, что и на более поздних временах будет наблюдаться примерно та же картина. Но что прикажете сделать с китайской историей если астрономические наблюдения до 7-10 веков ничему не будут соответствовать и окажутся полной лажей?
.

Сядьте с Парфеном и обсуждайте все по отдельность, что Вs   считаете, что число Ваших утверждений должно пересиливать их качество?
Вы на моей памяти обсуждали несколько раз проблемы - и каждый раз выяснялось, что берется нечткая ИНТЕРПРИТАЦИЯ, тут же рядом лежащее четкое описание пропускается.    Поэтому то, что Вы считаете лажей на само деле звучит так
"Нет решения прямо соответствующего моей интерпритации"  Я не знаю, про Китай, но все, что было здесь, было именно так.
Я бы еще подумала, начать разбираться, если Вы бы не утверждали долго и упорно, что Евангелие можно датировать по Сверхновой.
Абсурдность этого утверждения Вы не поняли до сих пор.   
А это показывает, что вопрос интерпитации текста Вы игнорируете, и степень однозначности Вам не важна. И никак не хотите понять, что астрономические методы датировок состоят из двух частей. И расчет  - вторая часть.  Если первую часть Вы игнорируете - расчеты бессмысленны.
С чем Вы тут не согласны?

Это опять же вопрос интерпритаций. Это научный подход - но Вы ведете себя точно также как альтернативщик с горизонтов, который игнорирует всех физиков.

Это Вы игнорируете астрономические методы.
 

Либо Вы не умеете читать, либо просто издеваетесь.  Я Вам постоянно объясняю, что астрономический метод состоит из двух частей, игнорировать первую часть его нельзя.

 

Из всей информации Вы почему-то выбрали один Альмагест, часть наблюдений которого являются явной подделкой. Чего стоят только "наблюдения Луны в Плеядах", которой на указанную дату не было, или подделка автором Альмагеста величины прецессии 1 градус/100 лет, которую он "вывел" и "наблюдений Гиппарха" и "собственных наблюдений".
 

???Вы еще и забываьнь. Я Альмагест не выбирала, подделок в нем нет, есть данные предыдущей эпохи, остальное к gorm.

///... чем дальше от нас исследуемая эпоха, тем меньше мы о ней знаем.

Во-первых Вы явно не физик, если не понимаете смысл принципа Гейзенберга.

Треп и вранье. Из написанного мной материала  вывод о непонимании мной КМ или принципа Гейзенберга сделать нельзя. Но можно  "нужным образом" интерпретировать слова собеседника и обвинить его в незнании. Что Вы и сделали.
 

Почему я считаю, что Вы не физик я объясняла,  для физика утверждения, что данные можно менять до их стат. обработки преступление.
В данном случае из написанного Вами  материала можно сделать, что Вы используете слова принип Гейзенберга, как аналог слов "принцип неопределенности вообще". Но принип Гейзенберга конретен и ниакак не может быть интерпритирован, что чем дальше, чем меньге информации. Либо это треп, причем неприличный, так как физики знают цену точности определений, либо Вы просто не знаете, что такое.  Второй вариант, разумеется, предполчительный.

Во- вторых ТХ ему подчтняется.

Как?

Браво.  История не научна, потому, что Вы ее не знаете. Вы хотите что бы я Вас все рассказала. 
А вопрос почему все физика научна Вас не интересует  - ну как штук 100 томов.
Все просто - у Вас есть документ, на документе год, есть еще 100 документов, этого года. Хроники, письма, воспоминания. Акты, надписи, могилы..
Есть другие страны и цивилизации.  Систем счета несколько, но мало, и они все пересекаются.  почти все данные пересекаются.
Итак 2 с половиной тысячи лет.  К
С Вавилоном, Ассирией, Египтом сложнее, там действительно датировали атсрономически и есть погрешность. Для Хаммураппи 50 лет. Про остров Пасхи, майя и прочее пока пропустим. 
Есть бритва Оккама  - опять же науки без него нет- вот по нему, берем простое. А просто - год есть, он верен. Утверждать что не так. надо иметь основания.  По бритве Оккама - не надо пложить сущности без необходимости
Но это еще ладно.
Далее - есть лингвистика, архелогия, потому физические методы появились. И все новое подтеврждает, только уточняя

И вот Вы теперь - оно не научно. Почему?
Потому, что Фоменко использовал математику - но он сделал это безграмотно. Математика сама  по себе не делаете что-то наукой. Делает принцип Оккама, делает скептицизм, делает проверка, делают физические методы, делат обоснованные утверждения.
Потому что Вы ЛА, но астрономический метод будет абсолютным только тогда, когда Вы будете абсолютно интерпритировать текст.
С минимальными интерпртациями все рассмотренные тут ранее текста были в согласии с ТХ. 
Лишь при более сложной интерпритации, эти текста могли быть рассмотрены с точки зрения НХ, но, учите, эти тексты были выдвинуты НХ, то есть они и то их точку зрения не доказывают

ФиН и не могут подчиняться, поскольку к настоящему моменту времени у них нет законченной реконструкциии.

Вы не понимаете,  Ф настаиваете на том, что люди  имеют больше источников  6 века, чем 5, но сам предпочитают книги 19 век книгам 20.  Либо его нет, либо одно из основных его утверждений - чушь.
 

Ну вот ответ на очередной "почему"... Но меня не интересуют традисторические сказки - Вы отвечаете на вопрос примерно как Василий Головачев или Алексндр Лукъяненко - просто придумываете нужный Вам сценарий развития событий. В фантастике это хорошо, но для науки это не тянет.
 

 
     Простите, но все наоборот.
Обхясняю, что бы Вы поняли - хотя истории даже 20 века для Вас нет, Вы ее путаете с политикой.
Г-н Ф выдвинул идею, что история не верна потому. что не могут дикие народы покорят цивилизованные.  А  с  чего он это взял?
А  не  с  чего.  Оснований у него нет.
1 Историки так не говорят. А они утверждают нечто иное
2 У них есть документы подтвердждающие их точку зрения
3  Есть археология, подтверждающая, кто, где и когда, придумал, наример, стремена - и век их создания.   Стремена, первые найдены там, где  примитивная культура, а там где культура не примитивная этого нет
4 Мы знаем из истории последниз веков, что  оружейные  технологии могут развивать в менее развитых странах - Индия И Пакистан это не Япония со Швейцарией.
5 Мы знаем, что еще в 19 веке,  не было высоких  технологий, и не было большей разнице между странами
6 Мы знаем, что в 19 веке иногда одерживали победу дикари над экспидиционными силами Англии и Италии. Эфиопия так осталась независимой.
7 Мы знаем, что имея оружие, данное цивилизованными странами, можно одерживать над ними победу, даже не умея читать
8 Мы знаем, что разывитые страны, имеют низкую рождаемость, приглашают иммигрантов, и находятся - как показали события недлавние - из-за этого на грани.
Это наука. документы, археология, политологи и прочее.  Все это подтверждено -  больше иммигрантов, или меньше разница в технологиях, и мы это просто увидели.
Так в чем дело, почему Вы не верите документированной точки зрения, основанной на обычной психологии, но верите словам  Фоменко, взятых с потолка.
И почему то, что он выдает свои инсинуации за слова историков никак Вас не коробят. Другому Вы бы это простили?

//То есть позволять нам внушать некое учение, от которого нельзя требовать научной верификации?? Нам такая презумпция невиновности не нужна.

какая верификация Вам еще нужна? Не надо путать свое незнание с состоянием исторической науки.

Почему же я не применяю? Вы сознательно обманываете, или постоянно забываете ответы? У меня есть сайт, на котором я достаточно регулярно размещаю результаты своих поисков и наблюдений. Каждое исследование есть проверка ТИ и НХ.

       Ваш сайт я не видела, и давайте не уходить от темы.  Нейтральное место предпочительнее.
Да не проверяете Вы Фоменко  - Вам кажется, что Вы проверяете, это разные вещи. Для Вас доказательство - о котором Вы постоянно говорите - это совпадения  атсрономической программы со словами  Фоменко. Ключевое слово - со словами Фоменко, он интерпритиурет текст.
Когда Фоменко что-то утверждает, то это проверять. Вы верите, что есть 4 способа определение возраста, как Вы выражаетесь "Христовым событием". Вы этот вопрос где-то еще смотрели? Очевидно, что нет.
Вы могли видеть у Городецкого на сайте лекцию буквально по строчкам разобранную - Вы смотрели, вроде нет, Вы сказали, что они в таком тоне к Фоменко Вы читать не будете.
Вы с самого начал исходите из того. что Ф - наука, а история - нет. Только на основании его слов.    Его утверждения Вы не проверили - кроме части задачи. Полную задачу Вы не проверили.
Но есть вещи очевидные - "вчера" он клеймил РУ метод, сегодня оказывается, что метод верен, но есть всего один предмет, который верен. Каким образом, кроме демагогии можно это объяснить.
А неправильные цитаты - это ученые может.
Я по  строчкам  пару глав книги разобрала - Вы не читали.

Посмотрите на ситуацию со строны, ВЫ знаете о ТХ, только то, что Вас сказал Фоменко. Сами историю - археологию, или лингвистику, Вы изучать не хотите,  астрономы с Вами не согласны (легко увидеть вначале темы, что  все ЛА считают, это ниже критики), каждое конкретное доказательство развенчивается.  Все говорит Фоменко - истина, что говорят остальные - фальсификации.

Я могу привести один пример, который показывает, насколько Вы не понимаете роль всех действующих лиц. Я говорила о том, что
то, что приводит Фоменок подделка или ошибка (Юбилеи и  Плащеница). И Вы мне "У Вас все подделка". НО простите, из тысяч  или хотя бы сотен предметов Ф взял по одному. Только потому, что этот предмет такой, что его интерпритировать, как он хочет. Почему Вы сомнневаетесь, что это так? Какая то причина для этого есть? Что это предмет, документ один из столь многих?
Если Фоменко мягко говоря заблуждается, как мы все утверждаем, то он приведет только эти предметы.
Если у Вас основания для Вашей 100% аксиомы? Нет. Единственное что Вы проверили, это совпадние его интерпритации с его решением. НО это должно было совпать по определению, по-любому, что называется.  Либо он талантливый заблуждающийся (только ради правил форума), либо он  честен.  Ну проверьте другое - годы правления из справочника, число предметов, определеных Ру -методом, настоящие слова историков.

Из тех 4, что предолжил Фоменко - осталось как минимум на один меньше.

Нет.

Вобще то это Ваше утверждение, я показывают, что  Вы думаете, что их 4.

Датировка Вифлиемской звезды очень хорошо укладывается с остальными датировками. Более того, в самом отождествлении Вифлеемской звезды со сверхновой заранее не закладывается какая-то дата, поэтому логического противоречия нет. Но обосновать правомерность отождествления нельзя.

По -крайне мере одна фраза верна - вторая, правда слово датировки не верн.  Остальные "датировки" выглядят так. Есть три цифры в одном источнике, и три в другом.  Там еще есть другие цифры  - их пропустим, а тем, что нам нравятся проинтепритируем.
Отсльные источники проигнорируем.  возьмем предмет о котором заранее известно, что он появился в 14 веке, и основываясь на вере несольких людей - игнорируя документированный источник этой веры - будем утвеорждать, что это Христос  найдем, что он 11-14. 
Да , а документы о его появлении назовем фальшифкой.
Разумеется, все отсальные предметы, фальшифки

Если это наука, то ТХ действительно не наука. Физика, правда, тем более.

Так у Вас нет вообще ничего - Вы ругаете Фоменко, и ничего не предлагаете взамен. Понятна и Ваша позиция - раз ничего не можете, значит нужно назвать это сказкой, преданием и выдумкой.

Вы что издеватесь, у меня есть хроники, документы, акты, тексты, археология, рисунки артефакты и  еще масса всего.
Что тут предалагать взамен - возьмете книги по археологии и источниководенью, журнал по Ру анализу.
Я что все это должна переписывать.  Вы уже пошли дальше Фоменко - Вы уже считаете, что то, что он критикует не существовать
Абзац. Полный абзац.