В школах отменили урок астрономии

[Astronomer]

Да, в 10 классе у всех уже есть компьютеры, и никто не может даже запутсить Ворд, не то чтобы программировать! Даже компьютер включать некоторые не умеют - и это в 10 классе! Ужас... Причём у ВСЕХ дома есть компьютер... А потом пойдут работать - с этими самыми компьютерами придётся иметь дело 70% человек...

[Пенелопа]

Но если просто разделить астрономию между физикой и математикой будет плохо.  Во-первых учителя физики, и тем более математики  темы скомкают.

Так говорилось уже - наличие в школах отдельного учителя астрономии (и тем более увлеченного ею) - это утопия, которой на практике не будет.
В лучшем случае астрономию будет преподавать учитель физики (в худшем труда ).
Так что надо быть реалистами

Во-первых почеум  обязательно не будет - у меня вот  вел астроном. Дело было не  среднестатистической школе, но   в большем городе организовать это можно. Во-вторых дело не столько в учителе - сколько в программе. Цель учителя физики на уроках физика дать знание по физике. И астрономичесчкий раздел будет явно скомкан. Учитель физики на уроках астрономии будет уже заинтересован именно  в том, что дать знания в  астрономии.
Кроме того средний учитель при хорошем учебники и методичке станет хорошим. 
.

Но физика в школе изучает общие вещи. После законов Кеплера и термодяерного синтеза, было бы странным в курсе физики рассказывать про главные последовательности и 7 планет.

Почему нет, например всемирное тяготение, космические скорости и движение планет - вполне связанные темы. Так же как ядерная физика и процессы внутри звезд.

Простите,  я не слишком ясно написала. Именно эта часть астрономия логична впишется в курс физики. А вот то, что касается 7 планет и их отличий, разных типов звезд - это   не впишется в программу физики.  Курс физики не содержит описательно -классификационные вещи. Это не география.

А вот такую "Информатику" надо каленым железом выжигать.
Набрать текст в "Ворде". Это ж надо так   

Кстати , ничего смешного. Знаю один кадр - конец 4 курса, не умела она писать в Ворде. Но это был своего рода уникум.
Второй курс - не умеет писать формулы, это уже нормально. 
Вообще, что касается умений второкурсников.  Они вроде бы все "умеют" пользовать компьютером, но для них это умение - пользование программами. Имея куда меньше доступа к компьюерам, мы учились именно, что програмировать  Но они не понимают, что происходит в компьютере, все эти потери знаков при расчете  и прочее.
И ксати о рисование - они не знают, что красный плюс  желтый - это оранжевый.

[xd]

Компьютер - это, конечно, хорошо. Да вот дело в том, что ещё очень нескоро компьютеризация достигнет более-менее приемлемого уровня. Компьютеры сейчас распространённое явление, наверное, только в столицах и областных центрах. В глубинке же всё обстоит куда более плачевно.
А вот астрономия в школе в том виде, как она преподаётся сейчас - явление весьма жалкое. Все любители, с которыми я знаком, притсрастились к этому "наркотику" задолго до того, как им начали навязывать этот предмет в школе. Сам я заниматься астрономией стал примерно с 8го класса в школе. Для тех, кто уже втянулся, астрономия даёт очень мало. В лучшем случае, небольшую систематизацию знаний. Для всех остальных это напрасная трата времени. ИМХО.
А вот на правах факультативного курса астрономия смотрелась бы очень неплохо.

[DVE]

Имея куда меньше доступа к компьюерам, мы учились именно, что програмировать  Но они не понимают, что происходит в компьютере, все эти потери знаков при расчете  и прочее.

Раньше цель учебных программ была другая - компьютеры были исключительно на производстве, и учились на них именно _программировать_.
Сейчас надо учить именно _пользоваться_ ими, чтобы например человек независимо от своей профессии мог придти в Интернет-кафе и послать родственнику в другую страну письмо по электронной почте.

А число прикладных программ сейчас таково, что учиться программировать вовсе не обязательно Хотя конечно основы алгоритмов в школе нужны, чисто для общего представления.

И ксати о рисование - они не знают, что красный плюс  желтый - это оранжевый.

Ужас какой, а я тоже не знаю В лучшем случае могу вспомнить компоненты цветов в RGB, Lab или CMYK

[Пенелопа]

Уважемый Deimos, но Вы тоже смешиваете два понятие
1 интерес к любительской астрономии
2 мировозренческая роль астрономии. Земля как часть Вселенной.

 1 цель касается небольшего количества народа, вторая касается  всех. Мало того уроки астрономии мало как связаны с первой целью. Непосредственное наблюдение явлений и сферические координаты  - это нет и почти нет в курсе астрономии.
Аналогия здесь будет история и археология.   Первое нужно всем, навыки второго имеют единицы. Может я  несколько преувеличиваю, но  все равно, не надо это путать.

[Пенелопа]

Раньше цель учебных программ была другая - компьютеры были исключительно на производстве, и учились на них именно _программировать_.
Сейчас надо учить именно _пользоваться_ ими, чтобы например человек независимо от своей профессии мог придти в Интернет-кафе и послать родственнику в другую страну письмо по электронной почте.

А число прикладных программ сейчас таково, что учиться программировать вовсе не обязательно Хотя конечно основы алгоритмов в школе нужны, чисто для общего представления.

А я не говорю о школе. Я говорю о людях, которым придется использовать расчетные  программы или писать их.  Если человек пользуется расчетной программой не умея программировать, то он не понимает слабые места этой программы. 
Я  уже не говорю, что чужие программы основанные на моделях могут быть не верны, так как модель не приемлима.
Поэтому получается, что школьники и студенты  много знабт о компьютерах, но очень однобоко.

Ужас какой, а я тоже не знаю В лучшем случае могу вспомнить компоненты цветов в RGB, Lab или CMYK

А нечего смешного -для Вас тогда компоненты информация, а не знание. Я могу подкоректировать цвет, а Вы только выбрать из списка. Это как раз разница между информаций и знаниями. Пример не самый важный (обойтись без этого можно, тем более, что безопасных цветов всего 256), но показательный.

[елVIс]

Нужно именно рассказывать о технологии, а не учить клацать кнопки.
Молодой человек должен знать, что такое Операционная система и для чего она нужна, а не "принесли коробку, включили виндоуз".
Что если необходимо набрать текст, нужно воспользоваться Текстовым редактором, а не Вордом,
Говорить о файлах и операциях с ними, а не "экселевских документиках".
Понять общие принципы построения сети интернет и сервисы, ей предоставляемые. Знать, что такое почтовый клиент и какие операции выполняет, а не "лабать письмецо в аутлуке".

Как ни крути, в мире ИТ основополагающим параметром является интеллект, а не навыки виртуозного владения мышью.

[DVE]

Как ни крути, в мире ИТ основополагающим параметром является интеллект, а не навыки виртуозного владения мышью.

Так речь идет не о людях, работающих в ИТ, а о некоем общем уровне, который должны знать все.

Условно говоря, каждая кухарка должна уметь пойти и распечатать документ, если ей это понадобится. И знать для этого принципы построения сетей вовсе не обязательно.

В автошколе например, учат какие педали давить чтобы управлять машиной, но не готовят из учеников мастера автосервиса, да и многим этого и не надо вовсе.

Говорить о файлах и операциях с ними, а не "экселевских документиках".

Да, верно, человек должен знать (на уровне пользователя) где лежат и хранятся его файлы, и что с ними можно делать. Но при этом он должен знать и функции Excel, чтобы в случае необходимости заново не изобретать велосипед.

[Пенелопа]

В школе  после слов "операционная система" все, наверное, заснут. 
И вообще я говорю о машинной логике - ее без зачатков программирования не понять. Может не школьникам, но физикам то это надо. И студенты-физики стали программировать хуже. Тут конечно все однозначно, так как сравнивать  сложно, но   по-крайне мере  такая тенденция есть.

Это можно расценить как offtop, но я о том, что навыки - вещь хорошая, но навыки - это информация, и эта информация может идти в ущерб знаниям.

[DVE]

А число прикладных программ сейчас таково, что учиться программировать вовсе не обязательно Хотя конечно основы алгоритмов в школе нужны, чисто для общего представления.

А я не говорю о школе. Я говорю о людях, которым придется использовать расчетные  программы или писать их.

Мы-то пока говорим об общем школьном образовании.

Естественно, что люди занимающиеся расчетами, должны знать программирование хотя бы на таком уровне, чтобы могли запрограммировать алгоритм численного взятия интеграла или поиска экстремума функции, это вполне естественно. И в принципе, такие программы в ВУЗах есть, целые курсы по численным методам например.

Ужас какой, а я тоже не знаю В лучшем случае могу вспомнить компоненты цветов в RGB, Lab или CMYK

А нечего смешного -для Вас тогда компоненты информация, а не знание. Я могу подкоректировать цвет, а Вы только выбрать из списка.

Что поделать, все знать не получится все равно, я не художник и даже не дизайнер, и цвета смешивать не приходилось как-то.

[елVIс]

Так речь идет не о людях, работающих в ИТ, а о некоем общем уровне, который должны знать все.

Условно говоря, каждая кухарка должна уметь пойти и распечатать документ, если ей это понадобится. И знать для этого принципы построения сетей вовсе не обязательно.

В автошколе например, учат какие педали давить чтобы управлять машиной, но не готовят из учеников мастера автосервиса, да и многим этого и не надо вовсе.



Да, верно, человек должен знать (на уровне пользователя) где лежат и хранятся его файлы, и что с ними можно делать. Но при этом он должен знать и функции Excel, чтобы в случае необходимости заново не изобретать велосипед.

Хоть это вроде бы и оффтоп по отношению к предмету Астрономия, но проблема вылазит одна и та же.
Сейчас уважаемый DVE демонстрирует нам сугубо практическую точку зрения,  жертвой которой и стал предмет Астрономия.
Поэтому хочу еще немного принять участие в обсуждении.
Итак.
Во-первых, мы все работаем в области ИТ, если нажимаем кнопку включения компьютера на своем рабочем столе.
Во-вторых, даже кухарка обязана знать принципы построения сети для печати документа, т.к. принтер может быть подключен к другому компьютеру, работающему в сети. Это - элементарная грамотность, ибо компьютерные сети распространены достаточно широко.

Далее, Вы неправы -  в автошколе обязательно дают общее представление о том, как устроено сцепление и коробка передач, двигатель. Хотя бы для того, чтобы следующий анекдот не нашел свое отражение в реальной жизни:
    Купил один умник дорогую иномарку. На следующий день приезжает в сервис: "Замените мне коробку передач - бракованная". Почесали затылок мастера, коробку заменили. На следующий день опять история повторяется. "Да что ж такое!",-говорят в сервисе,-мы отличную новую коробку поставили. Как же Вы ездите?".  "Ничего особенного. Хочу поехать - ставлю рычажок на "1".
Дальше разгоняюсь - ставлю "2", Затем "3", Потом "4", А потом "R" - Ракета....

Так вот, чтоб таких умников не было в мире ИТ (как, впрочем, и в других областях), необходимо давать общие знания по всем основным вопросам.
Опять я вижу слово "Эксель". Гнал бы в шею преподавателя, который бы произнес это слово на уроке. Надо учить РАБОТАТЬ В ТАБЛИЧНОМ ПРОЦЕССОРЕ", а не в экселе.

... навыки - вещь хорошая, но навыки ... могут идти в ущерб знаниям

Абсолютно верно сказано.

[Пенелопа]

Мы-то пока говорим об общем школьном образовании.
Естественно, что люди занимающиеся расчетами, должны знать программирование хотя бы на таком уровне, чтобы могли запрограммировать алгоритм численного взятия интеграла или поиска экстремума функции, это вполне естественно. И в принципе, такие программы в ВУЗах есть, целые курсы по численным методам например.

       Я говорила о разнице. О том, что проводя время за компьютерами люди не учатся ими пользоваться. Этот пример касается, и астрономии, куда я хочу вернуться

Ужас какой, а я тоже не знаю В лучшем случае могу вспомнить компоненты цветов в RGB, Lab или CMYK

А нечего смешного -для Вас тогда компоненты информация, а не знание. Я могу подкоректировать цвет, а Вы только выбрать из списка.

Что поделать, все знать не получится все равно, я не художник и даже не дизайнер, и цвета смешивать не приходилось как-то.

Так на то и уроки по рисованию в школе. У нас там таблица висела
 Кроме того, этот пример важен, как показатель разницы между знаниями  и информацией.

[DVE]

необходимо давать общие знания по всем основным вопросам.
Опять я вижу слово "Эксель". Гнал бы в шею преподавателя, который бы произнес это слово на уроке. Надо учить РАБОТАТЬ В ТАБЛИЧНОМ ПРОЦЕССОРЕ", а не в экселе.

Согласен, но отчасти.
Нужно давать знания о табличном процессоре, но практические занятия проводить на примере Excel. И не вижу в этом никакого противоречия. Помимо теоретического представления о том что такое электронные таблицы, ученик должен уметь быстро и легко сделать табличку в Excel, если такая необходимость перед ним встанет.

А что касается астрономии, то изначально это и была _практическая_ наука. Если убрать из астрономии практику (что и происходило в 99% школ) то кроме физики и математики там мало что останется.

[Пенелопа]

Давайте все-таки уточним. Для астронома-любителя астрономия в первую очередь практическая дисциплина.
Отсается очень много чего. 
1 Земля круглая, вращается, Луна, затмения ...
2 законы Кеплера  и Ньютона
3 7 планет и их сравнений с Землей.
4 Солнце
5 звезды, главная последовательность
6 Галактика
7 галактики
8 Вселенная
9 квазары, черные дыры и т.д.
10 Определение расстояний до звезда
11 коордианты,
и так далее.
 Математика - 11 пункт, физика - 2, 8, , отчасти 4 и 9.
3 пункт к физике явно не относится, 6, 7  тоже не относятся к физике, 1,   5 и 10 только  с большими натяжками

[DVE]

1 Земля круглая, вращается, Луна, затмения ...

Это можно давать с начальных классов, с Природоведения. Затмения к п.2, как частный случай движения планет.

2 законы Кеплера  и Ньютона

Физика, законы тяготения туда же.

3 7 планет и их сравнений с Землей.

Это базовые знания, которые даже в атласах для дошкольников в картинках рисуют, разнести можно куда угодно, от географии до природоведения.

4 Солнце
5 звезды, главная последовательность

Физика, ядерные реакции.

6 Галактика
7 галактики
8 Вселенная

Опять же физика (те же законы тяготения), плюс базовые знания.

Кстати, если мне память не изменяет, про Большой Взрыв в учебнике физики как раз и написано.

9 квазары, черные дыры и т.д.
10 Определение расстояний до звезда

Физика в чистом виде, смещения спектров и что там ещё.

11 коордианты,

Геометрия Хотя по большому счету, не такой уж это важный раздел вообще (ИМХО). В жизни вряд ли кто будет склонения и восхождения считать.

[polar]

Я не буду в дискуссию вступать, а накидаю ссылок на свои старые статьи.

http://xray.sai.msu.ru/~polar/html/publications/pop/piter.ltx         (1998 г. )
http://xray.sai.msu.ru/~polar/html/publications/reviews/obraz_ast.koi  (1999 г.)

Особенно я бы выделил эту (2002 г.) http://www.pereplet.ru/popov/27.html#27 "Ключевые проблемы, рассматриваемые в современном школьном курсе астрономии" (ее еще можно тут посмотреть http://www.astronet.ru/db/msg/1174884)

Я думаю, т.о., что есть ключевые проблемы достаточно мировоззренческого плана, которые не обызательно рассматривать в курсе физики, в том смысде, что разумнее это сделать отдельно. Наверно, уровень 10-класса тут как раз подошел бы.

[Самодуров Владимир]

2DVE - не согласен с Вами - пункты 5-11 в контекст физики, при желании , можно втиснуть, но они там будут сильным излишеством и отступлением от основного курса - "чёрт-те что и сбоку бантик". Любой физик предметни этим ненужным (с его точки зрения) и непонятным довеском заниматься не будет.  Это уж точно надо давать - отдельно.

[Пенелопа]

Я в общем то совершенно согласна с Владимиром, но уточню кое-что именно с точки зрения физика, а не ЛА.

Это можно давать с начальных классов, с Природоведения. Затмения к п.2, как частный случай движения планет.

В 4 классе понятно далеко не все.

Физика, законы тяготения туда же.

Это базовые знания, которые даже в атласах для дошкольников в картинках рисуют, разнести можно куда угодно, от географии до природоведения.

Вот именно, что куда угодно - а никому не угодно.    В физике это лишнее, в географии тоже.

Физика, ядерные реакции.

Это не так.   Ядерные реакции занимают всего пару занятий в 11 классе. И если вопрос  с Солнцем еще как-то можно туда приятнуть, то главная последовательность и эволюция звезд в курс физики не входят. Это во-многом описательное явление

Опять же физика (те же законы тяготения), плюс базовые знания.

Базовые знания то надо где-то давать.  И нет в обсуждение 6-8 законов тяготения.    Есть ОТО в 8 пункте, но это вопрос для физика-теоретика, а не для школьника.  Вся школьная физика (да и не только школьная) это законы и примеры, где количественно или хотя бы качественно обсуждается почему так.  Значит прежде чем обсуждать Вселенную,  надо преподать ОТО. Или дать Большой взрыве как данность. Первый вариант смешен, второй   в контексте школьной физики дик

Кстати, если мне память не изменяет, про Большой Взрыв в учебнике физики как раз и написано.

Нет, ОТО и СТО в школе не изучают.

9 квазары, черные дыры и т.д.
10 Определение расстояний до звезда

Физика в чистом виде, смещения спектров и что там ещё.

Если знать ОТО - то это физика, если знать про спектры -то это физика. Но не то, ни другое в школе не изучают
И вообще физики потеряли часть часов, теперь в эти урезанные часы должна еще и астрономия входить.  При том, что логика преподования астрономии и физики в школе разная, кто на это потратит время из учителей?
 

[ivanij]

  Из последних сообщений складывается впечатление, что тему изрядно "заболтали".  Создаётся впечатление, что многие из участников дискуссии вряд ли хоть когда-нибудь вообще входили в класс или студенческую аудиторию а качестве преподавателя.
  Не отношу, эту резкость, разумеется, на счёт Сергея Попова, которого я не раз видел и слышал, и чьи сильные и, осмелюсь заявить, слабые стороны могу вполне квалифицированно охарактризовать с точки зрения слушателя. Наверое, не зря и он отказался в дискуссию вступать, предпочитая дать ссылки на уже опубликованный материал. Даже в этом Форуме тоже можно найти уже прошедшие обсуждения подобных тем, ссылки на которые также были даны выше. 

[art-xrom]

Кстати частично отменили олимпиаду по астрономии. (Т.е. в некоторых школах с математическим уклоном астрономия осталась, и в этих школах будет проводиться олимпиада)