В школах отменили урок астрономии

[Sergiusz]

Вообще, какой-то проскальзывает странный подход - астрономия скучная, потому не надо ее преподавать. А теорема о трех перпендикулярах - это очень весело? И многим она понадобится в жизни? Если в школе человека приучить учить только то, что интересно и занимательно, то что он будет делать, когда ему потребуется изучить нечто скучное, но нужное. Нас, во всяком случае, учили, что учеба - это не развлечение, а работа.

[Ernest]

В сущности, логичным развитием такой идеи является закрытие всех обсерваторий и разгон астрономических институтов

Из того, что в школе не преподают микробиологию надо разогнать соотв. институты. Из того, что в школе не изучают санскрит, устройство карбюраторных двигателей, методы обогащения редкоземельных руд, состав буровой вышки, рецептуру хлеба и так далее - ни как не следует ненужность всего выше перечисленного...
Тут обсуждается очень узкоспециальный вопрос: надо-ли преподавать астрономию в школе всем в обязательном порядке и, если преподавать, то как именно - в виде шоу, максимально привлекательно и не очень обременительно или как точную дисциплину схожую с физикой и математикой.

[Лисичка]

Общие представления об устройсте вселенной даются в начальной школе на уроках природоведения. Большинству этого вполне достаточно. Но те ребята, которые заинтересовались предметом должны иметь возможность его изучать. Поэтому уроки астрономии хотя бы в виде факультатива должны быть в каждой школе!

[Михаил Никитин]

Согласен с Эрнестом, астрономия должна быть со сферическими координатами, с законами Кеплера и Ньютона и с вычислением параллаксов. Иначе это будет - вот именно - шоу, в котором невозможно отличить реальность от задумки режиссера. И самое существенное, должно объясняться, откуда все взялось, как Эратосфен определил окружность Земли, как Ремер измерил скорость света, как Струве определил расстояние до Веги. Пусть приблизительно, "на пальцах", но главное, чтобы учащийся понял эту связь целенаправленного наблюдения с результатом. Ну и, под конец, про экзопланеты, красное смещение и метагалактику - в обзорной форме, так как тут про методы исследований выйдет уже слишком объемно.

[Пенелопа]

Для меня очевидно, что мировоззренческое преподование в школе, вне связи с прагматическим профориентационным мотивом обречено - это раньше учитель и его библиотечка были единственным светом в окошке. Сейчас информация не просто доступна, она сверхдоступна - мировоззренческие энциклопедические знания легко получить вне школы.

Уважаемый Эрнест, опыт показывает, что это не так.  Информации  сейчас слишком много, и в ней невозможно разобраться. Что бы разбираться, что бы искать, надо иметь фундамент, а его может дать только школа.
 Одно дело учить, химические реакции, и реки. Хотя тоже не помешает, но   нужную химическкую реакцию или испанские реки Вы найдете.  Но что такое молекула, река, круговорот воды Вы искать не будете, Вам не придет в голову, что это надо.

[Пенелопа]

Важнее дать понятия о суточных и годовых процессах, системах измерения времени, основные понятия о небесных телах, основах небесной механики, масштабах вселенной и т.п.
Кстати, что часто упускается авторами учебников – это методы, которыми были получены астрономические знания.

Я совершенно согласна. Именно астрономия  легла в основу появления физики как науки в 16-17 веке, и это логика рапространилась на все естествознание и на всю науку.
Кстати ее тогда надо в 7 класс запихнуть , и уж  11 класс, это всяко поздно.

[Ernest]

Информации  сейчас слишком много, и в ней невозможно разобраться

С ума сойти!
То есть, действительно невозможно?
Это Ваш собственный опыт или наблюдения над другими?

надо иметь фундамент

На уроках природоведения...

что такое молекула, река, круговорот воды Вы искать не будете, Вам не придет в голову, что это надо

Вы уж выберите надо, "чтобы спастись человечеству", или "даже в голову не придет"

Курьез - только что обратил внимание на это "Вы".
То есть именно Я искать не буду, именно в Мою голову не придет? 
Так я уже старый и школа именно Мне едва-ли поможет...

[Пенелопа]

С ума сойти!
То есть, действительно невозможно?

Мы говорим о то, кто в школе получит только то, что ему надо в жизни.

Это Ваш собственный опыт или наблюдения над другими?

Большая часть информации в Интернете - чушь По некоторым вопросам почти вся. Что бы найти информацию, тем более достоверную надо  знать часть ответа.
Сделать это не имея базовых знаний практически невозможно. Опят и наблюдения показывают именно это.

надо иметь фундамент

На уроках природоведения...

Если изменить программу, и туда включить хотя бы половину того, что есть - но сейчас этого нет. Вопрос о знаниях, а не о том, где их читать

Вы уж выберите надо, "чтобы спастись человечеству", или "даже в голову не придет"

Курьез - только что обратил внимание на это "Вы".
То есть именно Я искать не буду, именно в Мою голову не придет? 
Так я уже старый и школа именно Мне едва-ли поможет...

Именно, что старый, Вы то все это изучали.  А если бы не изучали, то не смогли бы информацию найти.   

[Пенелопа]

Очевидными вещами дорога в ад вымощена!
.

Это что-то новенькое. Вчера еще было благими намерениямию
.

Или еще - очевидность последнее прибежище ... того, кто не находит других аргументов. 
.

Людей, которые считали, что  кучера знают  географию всю жизнь считали невежами.  Если Вы придердиваетесь обратной революционной точки зрения, но по-крайне мере странно, что Вы не отдаете себе отчет в ее нетривальности.

Очевидно(!), что нумезматика (особенно обращенная на современные экспонаты) тоже дает некоторое представление об этом мире, возможно большее, чем астрономия. Ее тоже ввести в число предметов обязательных для преподования? Вообще, почти всякое знание (включая рецепты коктейлей, список мест, где можно достать травку и т.д.) дает представление об окружающем мире, часто более актуальное, чем астрономия. И уж точно, незнание астрономии ни как не помешает нам жить.

Вы путаете навыки, информацию и   знания.  Репецты коктелей , места травки - это информация.  Один рецепт (а готовка, хотя и без алкоголя изучается девочками в школе) коктейля от многих не отличается, тем более, место, где можно купить травку.  Знание -это не информация, это определенная система, которую нельзя изучать с середины.  И астрономия часть этого знания.  Научное представление о мире без астрономии хромает, а без  научного представления о мире в 21 веке нельзя быть личностью,  даже обывателем быть сложно.

Незнание не мешать существовать, оно мешает жить. И даже если кто-то может жить, по принципу этих Бэвиса и Батхеда, то мое существование, и существоние нашей планеты оказывается под угрозой из-за этого. 

Специалист, как известно, подобен флюсу.

Какая оригинальная мысль! Надо же!

Неожиданная для Вас не так ли?

Во-первых, специалистом еще надо стать, а, во-вторых, прежде чем выбрать специальность стоит попробовать на вкус будущее занятие, не так-ли? Школа призвана, в том числе, дать такую возможноть.

Есть множество занятий, которые не изучают в школе.  Начиная от птицеводства с машиноведеньем и  кончая  делопроизводством.   Астрономия дело крайне экзотическое, касается малого числа людей. И действительно могла быть заменена производством  коктейлей.    Но вот  без нее в системе обойтись почти невозможно. Почти, потому, что физика и биология более важны, но после них, а не уверена даже, что после химии идет астрономия.

Например секретарше могут понадобиться знания о синхронизации спутников - она не сможет связаться с босом

Кому?.. О чем?.. Что такое синхронизация спутников?

Если связь осуществляется одним спутником, то есть время когда связь невозможно. Даже при вытянутой орбите спутника.

Палеонтологу - знания о времени жизни Вселенной

Зачем?

Потому, что был момент, когда динозавры были старше Вселенной. 

священнику - о продолжительности года

В календаре

туристу - о том, когда весна в Австралии

В турагенстве

То есть он будет потребитель. Он будет пользоваться  жизненно необходимому ему знанием, как данной информации. Но в этом случае у него нет не малейшего шанса разобраться, что верно, а что нет
И я уж не говорю, что  турист мелким шрифтом после заключения договора млжет быть  выяснит, что едет не зимой , а летом.

историку о затмениях

Ну да, чтобы воспитать нового Фоменко!

Видимо история относитеся к тем предметам, что Вам незнакомы совершенно. Хронология Древнего Египта и тенм более Мессопотамии основана на астрономических знаниях.
 Радует, только, ччто Вы настолько не знаете Фоменко, что не в курсе, что он то математик. И он находит себе сторонников, среди "флюсов"

моряку - о форме Земли

Научат в мореходке.

В мореходке ему дадут навыки, а если он в 18 лет узнает впервые о то, что есть звезды..

Я уж не говорю о журналистах и политиках.

Им то зачем

Одни дают информацию, дргуие принимают решения не черта не понимая в предмете. А политикам постоянно приходится принимать, решения связанные с естествозанием.

И если он знает только, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца

Для хорошего политика и это лишнее.

Вот таких политик, мы и имеем. И будем иметь еще худших.

Кругозор - это один из основных навыков, нужный человеку для нормальной деятельности

Зачем? Впрочем, надо будет - с удовольствием почитает. Учебник типа В.-В. это тоненькая книжка, которую грамотный человек осилит за пару вечеров, если ему это будет действительно интересно.   

Вы в своей жизни не принимаете решение выходящих за рамик своих обязанностей
Не верю - так не бывает.  Что Вы делаете  - ищите информацию. А Вы в ней что-то поймете? Тем более, что в школье Вы что-то узнали, а если бы ограничились узким знанием?
И не возьмет книгу в свои руки тот, кто не знает о чем в этой книге идет речь. Базовые знания из научно-популярнй литературы получить невозможно.  Что бывает с теми, кто изучает так физику - предлагаю Вам судить по Горизонтом.

Астрономия дает представление о нашей планете и  о науке вообще

я понял, понял меня не надо агитировать... Астрономия - то, астрономия - се. В школу-то ее зачем пихать?

Агитировать как раз надо ВАС. Вам астрономия была нужна, а я говорю, что она нужна всем. Особенно тем, кому в голову не придет, что она им нужна.
Почему - потому, что в 21 веке человек не может не разибираться в основах науке, а без астрономии дать представление о науке крайне сложно.
И не надо говорить, что не захочет - тогда вопрос, что будут изучать в 22 веке уже можно не ставить.

Этого я не понимаю. То что преподается в школе это даже не прошлый век, а скорее курсы по ветхой истории науки (это не только астрономии касается) - как это помогает выживать современному человечеству?

Последние данные можно узнать в институте, или в книге.   Тем более, что к старости все измениться. Не важно, что такое квазары.  А что надо, надо знать основы - а  они ветхие, потому, что основы, и надо знать КАК.  На примере гипотезы темной материии разобраться в  том, что есть гипотеза, предвиденье, точность расчетов и прочее  невозможно, школьнику по крайне мере.. А вот на примере того, как люди, узнали, что Земля круглая  и потом Кеплер, Ньютон и прочие очень даже можно. 
Теперь зачем это надо. А вот, что бы разобраться с тем опасен ли птичий грипп.  Что бы понять, как относится к озоновой дыре. И что бы начать думать

[Ernest]

Именно, что старый, Вы то все это изучали.  А если бы не изучали, то не смогли бы информацию найти.

Мне как-то даже неловко...
Не очень то и старый... Пока 

Только вот тут какое дело - на уроках астрономии я отдыхал, то есть игнорировал эти уроки на 100%, потому как астрономия увлекла меня до того, как математичка в 10-ом начала читать нам учебник Воронцова-Вельяминова и к этому времени информация в нем меня уже мало интересовала. Так что перед Вами человек, который противоречит вашему утверждению, что без того, чтобы учительница что-то там почитала в ухо, невозможно овладеть азами знаний. Причем это касается не только астрономии, но и любого другого предмета. И наоборот, не могу себе представить, чтобы один урок в неделю в течение года мог дать хоть какое-то подобие фундаментальных знаний тому, кто не хочет их воспринимать...

Впрочем, как вы, вероятно, верно отметили я "все путаю".

[Самодуров Владимир]

Дискуссия умелыми постами Эрнеста загнана в флейм.   

По следам последних 3 страниц дискусии - а почему это нельзя совместить увлекательность и информативность астрономии?
Но - начинать нужно именно с "поджигания" интереса. Как только огонек занялся, в топку можно будет подросить дровишек и потяжелее - и зоны Кеплера, и сферическую трономию в облегченном варианте.
Но основа - все же увлекальное повествование о взаимосвязях во Вселеннй, ее общих закономерностях и основных объектах - здесь целиком согласен с той линией дискуссии, которую наиболее последовательно ведут Попов и Борислав. И - всю "развлекуху" - бьюсь об заклад - моно уместить в 10-15 уроков максимум. Все , что больше - как раз на "сушилку" мозгов и "закрутку" извилин. И - уроков 3-5 в сумме - на историю открытий.

[Ernest]

Спасибо за персональную оценку.
Начнем обмениваться?

[polar]

И - всю "развлекуху" - бьюсь об заклад - моно уместить в 10-15 уроков максимум.

"Сильно не побейся" (с)

Я готов утверждать практически обратное: можно очень долго и много интересно рассказывать об астрономии практически без вформул, и уж точно без формул сферической астрономии.

Не очень понятно, правда, о чем вообще идет речь. О преподавании астрономии в 11-м классе?
Если вы пробовали работать с маосой 11-классников (даже в приличной московской школе), то должны были бы легко понять, что всякие формулы сферы и т.п. им ну совсем не нужны.
Все про восходы-заходы надо рассказывать на природоведении в 5-м классе.
11-ти классникам надо именно что мировоззренческий курс делать. А это скорее "очень популярная астрофизика", без формул и с картинками.
Благо картинок в астрономии как раз хватает.
Возвращаясь к одной из вышеобсуждавшихся тем. Посмотрите http://www.nauka-tehnika.com.ua/ Вот на Украине (в Украине?) появился новый журнал. "Наука и техника". ВСЕ обложки первых номеров несут именно астрономические картинки. И мне понятно почему.....

[Суворов Владимир]

Астрономию можно и должно преподавать в средней школе.
Усваивается на все 100! У меня достаточно большой опыт
преподавания астрономии в пионерских лагерях и на
факультативах был раньше.
Самый живой интерес к астрономии учащиеся проявляют
уже с двенадцати лет.  Именно  на этот возраст и нужно
организовывать занятия. Так что Сергей прав, можно и без формул.

[Самодуров Владимир]

Спасибо за персональную оценку.
Начнем обмениваться?

Так я уже и обменялся.  К слову - флейм  это в самом широком смысл слова всего-навсего бурная дискуссия на форуме. И опытные флеймеры затевают его так - бросается довольно яркое, но спорное утверждение. Все радостно начинают с этим воевать, дискуссия быстро обрастает новыми гранями и подробностями, автоматически привлекая все новых и новых участников. Совсем хорошо, когда с двух сторон работают два флеймера - один тянет в одну сторону , другой - в другую. Часто разыгрываются целые театральные постановки - с сознательно оставленными слабостями в постах, которые потом разыгрываются и превращаются в новые  нити и обертона дискуссии...
Вот такие флеймы нам нужны! 

Я в курсе, что обычно под флеймом понимают (не исключено, что и Вы так же думаете) - элементарную перебранку. Но это слишком упрощенное понятие этого термина. К сожалению, это грубое толкование приживается все больше и больше. Между тем хороший флейм (без оскорблений, вестимо) - это целое искусство, ныне почти утраченное.

Вот разберем мой пост (если Вы не хотите, чтобы разбирали в это ключе Ваши):
- я сознательно пошел на легкий эпатаж, чтобы в ответ получить вполне ожидаемую реплику Попова - "10-15 - мало". Тперь, по законам хорошего театрального флейма, я должен сказать нечто в таком духе:
=============================================================

И - всю "развлекуху" - бьюсь об заклад - моно уместить в 10-15 уроков максимум.

"Сильно не побейся" (с)

Я готов утверждать практически обратное: можно очень долго и много интересно рассказывать об астрономии практически без вформул, и уж точно без формул сферической астрономии

Пардон, я неправильно выразился - "можно уложиться в 10-15 уроков". Дык - более того - можно даже в полчаса уложиться в слайд-лекцию о красотах и ужасах Вселенной! Сам неоднократно проводил последнее мероприятие в конце экскурсий по ПРАО. Народ, даже "с улицы", обычно остается весьма довольным - "мы и не знали, что Вселенная - такое интересное место!" 
============================================================================
Теперь - разбор полетов.  Этот мой пассаж, якобы с плохо замаскированным хвастовством  - вызовет:
а) волну иронии и желание припечатать меня в ответ,
б) но по пути возникнет еще вопрос - а действительно, за какое минимальное время можно сделать обзорный тур по Вселенной
г) кто-то обязательно поинтересуется вновь - а что же с формулами? Не только же интересности? Но на это у меня уже заготовлен ответ  по сути это специально заготовленная двухходовка.   
д) заодно еще раз вспомнят, что есть такая - ПРАО, где можно побывать на экскурсии 
е) ....
ж) ....
В общем, это типичный флейм - со множестом хорошо видных зацепок для дальнейшего дискуса. Флейм - это "подлитие масла в огонь". Моя фраза  тоже флеймовая, как и Ваша (поскольку - просто по факту - Вы вызвали в ответ новый вал дискуссии - значит, Ваш пост был чистейшей воду флеймом. Ничего личного.  )), поскольку построена в "цеплятельном" стиле.
То есть этот короткий абзац немного сделан, создавая новые посылы для дальнейшей дискуссии. Впрочем, и в обычной речи мы постоянно пользуемся риторическими приемами. Но в разговоре трудно контролировать содержание потока слов, и флейм может легко перерасти в перебранку. Впрочем, и на форумах благодное искусство флейма уже почти утрачено, и это слово уже прибрело в массах  странный уничижительный оттенок. Стоит сказать человеку, что он затеял хороший флейм, как он обижается. 

[Самодуров Владимир]

2Попов, почти серьезно: без формул все равно ведь нельзя обойтись. Хотя бы простенькую формулку для перевода красного смещения в расстояние - ну неужели не скажешь? А поиграть, как Перельман, с законами Кеплера и звездными величинами - разве нельзя? А составить небольшую "шпаргалку" самых употребительных формул астрономии (их всего с полсотни, не больше), слабО? 

[Пенелопа]

Именно, что старый, Вы то все это изучали.  А если бы не изучали, то не смогли бы информацию найти.

Мне как-то даже неловко...
Не очень то и старый... Пока 

C той точки зрения данной дискуссии Вы старый, так  как  уже учили астрономию.  Слово старый по отношению к зрителям кинотеатров означает, что человеку больше 25. Такая градация по факту предпочтений.

Только вот тут какое дело - на уроках астрономии я отдыхал, то есть игнорировал эти уроки на 100%, потому как астрономия увлекла меня до того, как математичка в 10-ом начала читать нам учебник Воронцова-Вельяминова и к этому времени информация в нем меня уже мало интересовала. Так что перед Вами человек, который противоречит вашему утверждению, что без того, чтобы учительница что-то там почитала в ухо, невозможно овладеть азами знаний. Причем это касается не только астрономии, но и любого другого предмета. И наоборот, не могу себе представить, чтобы один урок в неделю в течение года мог дать хоть какое-то подобие фундаментальных знаний тому, кто не хочет их воспринимать...

Дело школы давать знания, навыки и прочее среднему человеку. Я вот научилась читать до школы - и с точки зрения Вашей логики могу выступать за то, что бы уроков чтения в школе не было. Так, что вопрос о среднем человеке. 
Кроме того, разве Вы не писали, что школьная программа дала Вам знание о координатах в астрономии.
Тогда вопрос сводится к тому
1 Должна ли школа давать мировоззренческие знания и основы.
2 Входит ли в эту основу астрономия
3 Как надо ее изучать.
        1   Школьная программа безусловно дает мировоззренческие знания.  В значительной степени - или это ее основная задача сказать сложно.  Нои  программа составлена именно так и цель именно такакая. Зачем - потому, что человек  не знает заранее что ему в жизни пригодиться, потому, что жить иначае, как это знать у прибора всего две кнопки, стоит ему чуть-чуть забарахлить и  Вы просто не поймете что-то делать. Потому, что  людям надо принимать решения и так далее.
Если Вы действительно считаете, что этого не надо - можно организовать отдельную тему в Клубе
2 Входит  ли в число безусловно значимых  предметов астрономия?
Конечно, она не так важна как физика и биология. Но астрономия дает нам знание о мире и астрономия, позволяет узнать научную логику.  Так, что свои 30-40 уроков  она заработала.
3 Ясно, что должен быть отличный учебник и  методичка и приличные учителя. Плохой учитель испортит все, что угодно. Но если с учителем это сложно, то проблема с учебником разрешима. 
        Школьные курсы по естествознание грешат именно, что слишком большой долей информацией. а не знанием.
Мы уже обсуждали  картинку из детской книжки. Простая картинка, дала по крайне мере двоим ясное представление о том, почему существуют фазы Луны. 

Впрочем, как вы, вероятно, верно отметили я "все путаю".

Это уже точно флейм - речь шла о конретных вещах, которые Вы смешиваете.

[Oleg Tuchin]

2Попов, почти серьезно: без формул все равно ведь нельзя обойтись. Хотя бы простенькую формулку для перевода красного смещения в расстояние - ну неужели не скажешь? А поиграть, как Перельман, с законами Кеплера и звездными величинами - разве нельзя? А составить небольшую "шпаргалку" самых употребительных формул астрономии (их всего с полсотни, не больше), слабО? 

На самом деле чисто астрономических формул в школьном учебнике всего 5 штук! 
Все остальные или из математики или из физики.

[Garmisch]

Вот такие флеймы нам нужны! 

Конечно нужны Только я уже просто не имею никакого желания читать ответы, размер которых (вместе с цитатами) переваливает за несколько экранных страниц  А это совершенно обычная ситуация, в которую выливается флейм.

[Самодуров Владимир]

Да, согласен - сорри. 
Действительно, два-три абзаца в посте - нормально, но если больше - я и сам уже не "асилил". 

2 Тучин - а что за 5 волшебных формул, не приведете? 

Из вчерашних впечатлений, с родительского общешкольного собрания. Выступал директор школы, и в выступлении, когда благодарила участие ученых в жизни школы, сказала в конце: "И особенно мы благодарны Рустаму Давудовычу Дагкесаманскому, который ведет у нас уроки астрономии. К слову - мы обязательно и дальше будем включать астрономию в программу гимназии - за счет регионального компонента - поскольку считаем эти уроки очень важными. И именно поэтому нам  очень приятно, что у нас ведет уроки - доктор физмат наук, директор обсерватории. Я не знаю больше ни одной школы, где есть подобная ситуация." 
-Знай наших!  Кстати, я тоже не знаю аналогии не только в России.  Сомневаюсь, что директор САО ведет подобные уроки, но - может, кто-то из директоров других обсерваторий (у нас в России их с десяток) все же несет подобную миссию?..