Контакт

[RTF]

2ALZ, извините меня за быстрый ответ.

Используя данные эксперимента "Гиппарх"  можно "восстановить" звездное небо  для произвольной звезды, которая удалена от нас на расстоянии порядка 10-30 световых лет.

А потом вполне можно построить аналогичное  сообщение.

[Alex_P]

Вот кстати еще один кратер на Луне - кандидат:

http://www.cmf.nrl.navy.mil/cgi-bin/clementine/clib/multires.pl?clickres=5&ox=0&oy=0&res=0&size=768&latitude=-70&longitude=137&submit=Use+Lat%252FLong&sensor=UVVIS&filter=415_nm

 Снимок сделанный с Клементины, размещен на сайте NAVY (ВМС США почему то). Видимо ребята крайне неаккуратно сработали, пытаясь замазать артефакт. (Прикрепляю только фрагмент)

[Aleks74]

Да какие артефакты, если бы пришельцы были никаких бы бесформенных глыб и таких хаотичных кратеров на других планетах мы бы просто не увидели. А увидели лишь ровненькие квадртики вдоль и поперек на Луне, Марсе и бог есть где...

Вообще то, на Луне есть квадратные кратеры с ровными, отвесными стенками. Это так, для справки.

http://www.cmf.nrl.navy.mil/clementine/water/southpole.JPG
Интересно, это крыша чей дачи. На координатной сетке, чуть выше 90*W.

[ALZ]

Используя данные эксперимента "Гиппарх"  можно "восстановить" звездное небо  для произвольной звезды, которая удалена от нас на расстоянии порядка 10-30 световых лет.

А потом вполне можно построить аналогичное  сообщение.

Спасибо...

[Alexey_Smirnov]

Вообще то, на Луне есть квадратные кратеры с ровными, отвесными стенками. Это так, для справки.

Вот я и попытался выяснить у автора - чем определяется выбор кратера Аристилл?
 

[RTF]

Если выбирать место на Луне для расположения материального артефакта, соотносящееся с сообщением, то следует выбрать довольно крупные объекты, число которых соизмеримо с числом 20, т.е. с  числом использованных астрономических  объектов в каждом представлении: наиболее яркие звезды, наиболее близкие. наиболее быстрые и т.п. Такими объектами могут служить планетарные лучистые структуры, кратер Тихо и другие. Если их упорядочить по диаметрам центрального кратера, то кратер Аристилл буде восьмым по счету.

Построенная по аналогии с остальными представлениями  фигура для таких кратеров обладает аналогичными геометрическими свойствами - много параллельных линий и инцидентностей. Номер 8, это наиболее часто встречающаяся величина эхо, во всех экспериментах и логично предположить, что данный номер маркирует цель на которую нам рекомендуют обратить внимание.

В случае Луны это кратер Аристилл, лежащий почти-что на нулевом меридиане и носящем название первого исторически известного астронома.

PS Если построить "негативную" фигуру ( фигуру по дополнениям номеров до 20), аналогичную той которая представлена в тексте для наиболее ярких звезд, то мы опять получим фигуру максимально иллюстрирующую свойства паралельности и инцидентности - 3 параллельных, 3 параллельных и еще 2 параллельных, аналог тому, что представлено для наиболее ярких звезд.

[Alexey_Smirnov]

Спасибо

Как я понял, данный кратер  выбран из списка некоторых объектов, где он стоит под номером 8. Правильно ли я понял Вас, ув. RTF?

А теперь - обясните, пожалуйста, на основании чего заполнялся данный список? А почему в него не включены горные кряжи - вполне заметные объекты? А "стена" почему не включена?

[RTF]

Легко  проверить, что координаты  центров морей,  "кряжей", "стен"  соединенные по порядку величины (размеры, диаметры, протяженность) в последовательности 15,9,4,8,13,8,12,10,9,5,8,7,6 и 5, 11, 16, 12, 7, 12, 8, 10, 11, 15, 12, 13, 14 не дают фигур "богатых" параллельными прямыми таких, которые получаются для наиболее ярких звезд, наиболее близких, звезд,..., планетарных лучистых структур.   

[Alexey_Smirnov]

Простите великодушно

Но с научной точки зрения Ваш список взят с потолка.
Если не трудно - определите, пожалуйста, понятия
- "фигура, богатая параллельными прямыми". Если ли функция, определяющяя данный параметр (богатсво)? Как она считается?
- что есть координаты центров морей стен и кряжей? Откуда они брались и как считались?
- как можно сортировать по порядку величин используя несопоставимые вещи - протяженность, диаметр и размеры?

[RTF]

1) Наука начинается там, где можно проверить. Можно проверить, что в Аристилле что-то есть или нельзя проверить? Можно, значит это наука 

2) Рассмотрим множество пронумерованных точек (x_1,y_1),...(x_n,y_n), для простоты пока-что не на торе. Рассмотрим множество отрезков соединяющих эти точки, задаваемых четверками (x_1,y_1,x_2,y_2),...(x_n,y_n,x_1,y_1)  и для каждого отрезка i вычислим  углы \alpha_{ij} между ним и всеми остальными отрезками из списка. Пусть \alpha_{ik} наименьший угол между отрезком i и каким-то отрезком k из списка. Вычислим s=\sum_i^n \alpha_{ik} и примем за меру характеризующую "богатство"  параллельности величину s^{-1}. Хочу обратить внимание, что если заданы точки и интересует порядок обхода при котором s минимально, то это классическая задача коммивояжера. Если-же даны L плоскостей и L наборов точек на них  (x_1^1,y_1^1),...(x_n^1,y_n^1); (x_1^2,y_1^2),...; (x_1^L,y_1^l),... то можно минимизировать S_L=\sum_{p=1}^L s_p и искать такой порядок обхода точек, при котором будет "богатство" в каждой плоскости. Если добавить требование минимальности отклонения   отрезков от точек из списка, или требование минимальности длины цикла, то мы получим многокритериальную задачу оптимизации, решение которой будет зависеть от того как соотносятся меры s и s^{'} , т.е. требуется предварительное задание коэффициентов в выражении \beta S_L+\delta S_L^{'}.

Кстати, возвращаясь к вопросу ALZ, именно так можно составить сообщение для каждой конкретной звезды


3) Рассмотрим плоскую область и аппроксимируем ее многоугольником. Усреднив x,y координаты вершин многоугольника мы получим центр фигуры. Можно объяснить и с помощью интергала или потенциалов, но к сожалению не знаю объема курса математичесокго анализа,  преподаемого астрономам

4) Каждый класс объектом имеет свой характерный размер плоские области характеризуются площадью, протяженные объекты длиной и т.п.

PS Вы меня экзаменовать собрались, да?

[Alexey_Smirnov]

Гм.

Астрономам Вышку преподают в том же объеме, к котором ее преподают теорфизикам. Не стесняйтесь. 

Функция "богатства" есть. Хорошо. Можно показать, почему взята именно эта функция? Устойчива ли она? Как она ведет себя в зависимости от выбора объектов? Грубо говоря - вообще в чем смысл "параллельности" и его "богатства"? И как вообще это связано с межзведным посланием?
Почему к примеру, в качестве "функции" не выбрано графическое представление теоремы Пифагора? В этом случае подбор точек будет другим, согласитесь!

Следующий вопрос - а как собственно определялись "границы" той или иной области. Страндартный многолоучевой кратер имеет разные "границы" в разных диапазонах наблюдения - некоторы из них "тянут" свои лучи на пол-Луны (в том числе - на ее "невидимую" сторону!).

То же самое - стены и горные системы. Где их границы? В случае искривленной горной системы (а такие на Луне почти все) ошибка в определении границ будет стоит значительного смещения "центра", определяемого вашей методикой.

Кстати, а почему "центр системы" определяется так линейно? А где же "веса" тех или иных элементов конструкции, центр которой определяется? Конструкция то не плоская, а трехмерная - например, некоторые участки выше других...

В общем - честно говоря - реперы взяты на Луне от фонаря. Извините.

Именно поэтому я и пишу - выбор кратера Аристилл ничем не обоснован. На Луне есть целая куча более заметных реперов, скажем так - уникальных, бросающихся в глаза образований, на которых можно натянуть любую сетку точек с каким-либо значением функции "богатства" - я готов для Вас посчитать 30-40 РАЗНЫХ вариантов такой сетки. 

ALZ: исправил лишь несколько грамматических АшиПок, запятые не трогал и не добавлял...

Спасипа! 

[RTF]

Не хочется убеждать предубежденного человека. я предложил, Вы не согласны, - болеете за свою Луну душой? Ваше право. Ждите азбуку Морзе.

Также скажу, теорема Пифагора не подходит, т.к. прямоугольный треугольник при растяжениях перестает быть прямоугольным. А параллельность и инцидентность при растяжениях сохраняются.

[Alexey_Smirnov]

Уважемый RTF!

Мне кажется, я задал Вам конктерные вопросы. Вполне аналогичные тем, что задают на защите диссера или диплома.
Странно, что Вы не хотите объяснить мне суть Ваших выкладок.

С уважением.

[RTF]

Уважаемый господин Смирнов,

это Вам только кажется, что Ваши вопросы конкретные, т.к. речь идет о математике, а не о "вышке", которую учат-калечат физики.

Выбор параллельности определяется тем, что базовое математическое понятие. Выбор в качестве знаков координат астрономических объектов определяется тем, что это возможно наилучший алфавит языка посредника  (см. И.М.Крейн, О.А.Чукреева Труды Таллинского симпозиума). А Луна могла просто подвернуться под руку, ее могло и не быть.

Насчет весов, почему я должен учитывать чих кота или трехмерность горных кряжей? Точность "параллельности" до 3 градусов.

[Alexey_Smirnov]

Простите, RTF!

- О какой параллельности в каком смысле Вы вообще ведете речь? Вы учитываете при этом свою работу на сфере?
- Что есть "ошибка в параллельности в 3 градуса"? Откуда она берется? Как можно обосновать эти самые 3 градуса?
- Мои вопросы про лучевые кратеры с лучами, заходящими за видимый край лунной поверхности, Вы, видимо не заметили.

Да,  и просьба - давайте полагать собеседника достаточно образованным. Вы у меня экзамены не принимали.

[RTF]

Для лучевых кратеров использовались данные о диаметрах а не данные об их лучах. (Современная селенография. Шевченко 1980,
на стр. 89, 90 приведены данные о всех значимых лучевых системах.)

> Вы учитываете при этом свою работу на сфере?

О чем я и говорю, когда пишу о математике. Имеются ввиду углы между отрезками на плоскости сферических координат.

Также, когда я пишу о задаче коммивояжера или о задаче многокритериальной оптимизации то слова "устойчивость" и " выбор объектов" предполагают наличие  целой теории, которой сейчас нет, и я только должен догадываться, что Вы подразумеваете под  этими словами.

Я же не лезу в риголиты?

[Alexey_Smirnov]

Уважаемый RTF!

Я стажировался в отделе Шевченко В.В. в МГУ/ГАИШ в 1991-1992 годах. Хотя я писал диплом о астероидах, а не о Луне, однако я широко использовал работы Шевченко по кратерной статистике и структуре типичного лунного кратера в своих моделях.

Давайте определимся, что понимается под "плоскостью сферических координат". Мне этот термин немного непонятен. Имеется в виду проекция сферических координат на плоскость? Тогда скажите - какая?

[RTF]

Рассмотрим сферические координаты l,b где l изменятеся от 0 до 2 \pi , а b изменяется от -\pi/2 до \pi/2. Тогда точкам сферы можно сопоставить точки в прямоугольнике. Параллельность понимается как параллельность отрезков лежащих в этом прямоугольнике, а не на сфере.

[Alexey_Smirnov]

Так.
Вы имеете в виду куб описанный/вписанный в сферу?
Из фразы "в прямоугольнике, а не на сфере" следует, что рассматривается трехмерная фигура? Т.е. ваши отрезки могут пересекать поверхность Луны?

Правильно ли я Вас понял?

Или Вы имеете в виду проекцию поверхности Луны на некий прямоугольник?

[Борислав]

Ждите азбуку Морзе.

Да конечно от пришельцев нужно всегда ждать что особенное. Не проще ли вместо задержек сразу телепатические послания слать в массовом количестве?