Неогелиоцентризм во времени: первые наблюдатели

[Vladimir Eflov]

  Не совсем могу согласится в варианте наблюдателя , способного воспринимать все одновременно во всей Вселенной . Я понимаю так , что для него горизонта событий вообще не существует . Он воспринимает во всех точках одновременно .

А есть физические механизмы синхронизации часов для всей вселенной?

[T101]

Как предлагалось в одной из соседних веток, есть - Большой Взрыв Наверное, тому наблюдателю, о котором идет речь, это как раз подойдет.

[Vladimir Eflov]

Большой Взрыв - синхронизация чего? Как, например, тогда быть с парой пешеходов Пенроуза? (Новый ум короля. стр. 168. рис. 5.22 М.: УРСС, 2003). [Просто красивый пример, можно выбирать и другие]

Можно, принять разные другие механизмы синхронизации, например, значение констант (которые возможно изменяются со временем) или значение величины космологического ускорения. Все равно, в этом случае, модель пространственно-временного среза, предложенная автором темы, делает эту синхронизацию вероятностной, неоднозначной.

[turchin]

а насколько опасно для жизни наличие квазара в центре галактики? он светил бы ярче солнца? Мог бы он заменить солнце для отдалённой холодной планеты?

каков бы был уровень радиции от радиогалактики и сейфертовской галактике, будь мы в ней  на таком же расстоянии от центра?

[turchin]

То, что мы находимся в начале всего множества возможных цивилизаций, выглядит противоречащим идее о том, что мы являемся среднестатистическим наблюдателем.

Объснить это может то, что позднее вся вселенная оказывается заселена, и все планеты, где разум не развился сам, оказываются колонизированы.

Другое объяснение - что Большой Разрыв всегда прекращает существование вселенных на 16 миллиарде лет.

Аналогичная рассуждения возникают при обсуждении так называемого Doomsday Arguement, где утверждается, что странно, что мы находимся так рано в человеческой истории, если считать, что впереди трилионы будущих людей, которые заселять всю галактику.

http://en.wikipedia.org/wiki/Doomsday_argument

По-русски:
Ник Бостром. Doomsday argument жив и брыкается.
http://www.proza.ru/texts/2007/05/20-267.html

Ник Бостром.
«Рассуждение о Конце света для начинающих»
http://www.proza.ru/texts/2007/04/13-34.html

[turchin]

Вика, мне показалось, что когда вы просчитывали фомулу Дрейка несколько страниц неазад, вы не вставили коэффициент, связанный с разным типом звёзд и их возрастом. То есть ещё 0,01.

[bob]

1. а насколько опасно для жизни наличие квазара в центре галактики? он светил бы ярче солнца? Мог бы он заменить солнце для отдалённой холодной планеты?

2. каков бы был уровень радиции от радиогалактики и сейфертовской галактике, будь мы в ней  на таком же расстоянии от центра?

1. На расстоянии, как от Солнца от центра Галактики, с учётом пылевых облаков, - не ярче. Но был бы опасен для современых форм жизни при современном составе атмосферы - у него спектр не солнечный.
2. Не могу точно ответить на данный вопрос. Попробуйте поискать литературу. Подозреваю, что уровень радиации был бы выше, но не смертельно. Под Чернобылем мы лучше постарались, чем любая сейфертовская галактика. Однако, большинство уцелело.

[bob]

То, что мы находимся в начале всего множества возможных цивилизаций, выглядит противоречащим идее о том, что мы являемся среднестатистическим наблюдателем.

Прошу Вас внимательнее перечитать тему. Она как раз посвящена тому, что среднестатистический наблюдатель в четырёхмерной вселенной видит картину, всегда выделенную для него в трёх измерениях, а не среднюю по ним.

[turchin]

С вашей идеей о том, что мы видим выделенно в трёхмерном пространстве я согласен.

Своим вопросом я имел в виду то, что цивилизация должна находится в среднем положении не только по времени, но и по числу цивилизаций, если бы мы могли бы их все пронумеровать в порядке появления. Но, кажется, это вы и имеете в виду.

[bob]

С вашей идеей о том, что мы видим выделенно в трёхмерном пространстве я согласен.

Своим вопросом я имел в виду то, что цивилизация должна находится в среднем положении не только по времени, но и по числу цивилизаций, если бы мы могли бы их все пронумеровать в порядке появления. Но, кажется, это вы и имеете в виду.

Моя идея очень спорна. Я на ней не настаиваю, и не считаю достоверной. Она в том, что так же, как каждый наблюдатель видит себя в "центральной точке" вселенной, симметричной относительно горизонта видимости (вне зависимости от его расположения), он видит себя и в локальном минимуме распределения цивилизаций. То есть, в положении, выделенном на временной оси в сторону минимизации возможности контакта. Мало того, что мы (за счёт запаздывания света) видим вселенную такой, какой она была в далёком прошлом, когда шансы на возникновение разума были ниже, чем здесь, или вовсе ничтожны. Мы, кроме того, ещё находимся в лакуне минимального распределения в силу тех соображений, которые я изложил.

[turchin]

то есть при переходе от трёхмерного гаусиана к двухмерному среднее отклонение возрастает?

[bob]

то есть при переходе от трёхмерного гаусиана к двухмерному среднее отклонение возрастает?

Вовсе не обязательно и даже маловероятно. Зависит от задачи. Внимательнее прочтите сообщения темы.

[turchin]

вы пишете:
> В будущем их множество, но это положение не совпадает со среднестатистическим во времени, поэтому мы там и не находимся. Мы же должны быть строго среднестатистичны.

то есть вы имеете в виду, что цивилизации распределены среднестатистически по времени, а не среденститистически по количеству штук?

[bob]

то есть вы имеете в виду, что цивилизации распределены среднестатистически по времени, а не среденститистически по количеству штук?

Да, я намекаю на то, что при разрешении космологических задач следует рассматривать не трёхмерный гауссиан, выведенный из законов ньютоновского пространства, а более сложную пространственно-временную фигуру, где аналог гауссова "колокола" существует и во времени. Причём, оказавшись в его средней точке, Вы всегда наблюдаете минимум распределения объектов, подобных своему. Ещё раз посмотрите приведённые мною схемы и пояснения к ним. Это даже не столько гипотеза, сколько туманное предположение, не подкреплённое ничем, кроме факта нашего одиночества и отсутствия признаков присутствия разума и жизни в космосе за пределами нашей системы.

P.S. Парадоксально, но возможно: мы - самые средние во вселенной и именно поэтому мы уникальны.

[arduan]

Солнце-самая заурядная звезда во Вселенной,самая средняя во всех отношениях.Особенно наглядно это видно на диаграмме спектр-светимость,где оно лежит точно посередине главной последовательности...Мы также лежим посередине нашей Галактики,складывается впечатление,что мы находимся точно по-середине действия некой силы,действующей вне времени и пространства.Смотрите:большой взрыв и сразу же начинается два процесса--энтропия со знаком плюс и энтропия со знаком минус.Создаются атомы,элементы,молекулы,причем после того как они созданы,сила энтропии со знаком плюс,сразу забывает о них и переходит к созданию более сложных форм.,что бы создав их снова бросить во власть энтропии со знаком минус.Более сложное это и самое маловероятное сочетание первоначальных кирпичиков.                                          Потребовалось сочетание многих известных и неизвестных нам еще факторов,точно в середине процесса(где всегда максимален набор вариантов)что бы началась некая реакция,подобная химической,но абсолютно новая и необычная для всей Вселенной и потому постоянно подпитываемая энергией энтропии со знаком плюс и идущая с нарушением 2 закона термодинамики.Сейчас вся эта энергия направленна только на нас.,а про всю остальную Вселенную в очередной раз забыто!Посмотрите внутрь своих черепных коробок!Мозг устроен в миллиард раз сложнее чем вся Вселенная.Миллиарды вселенных сейчас ходят по планете Земля.Важна лишь информационная составляющая и нет никакой разницы между взрывом Сверхновой и передачей импульса в синапсе.                         

[Муха_]

Почитал, вспомнил антропный принцип и doomsday аргумент и решил развить тему, и вообще вставить свои "пять копеек".

Логика подобных Вашим рассуждений в конечном итоге упирается в вопрос о том, что есть вероятность в случаях когда мы говорим вероятности событий или свойств вселенной, неразрывно связанных с фактом нашего существования.
Допустим мы одиноки во вселенной, и этому нет никакой причины. Посто так сложилось. Факт одиночества ничему не противоречит, однако он кажется МАЛОВЕРОЯТНЫМ. Только в этом проблема. Тогда вопрос - что здесь понимается под вероятностью?

В обычном смысле вероятность имеется при серии наблюдений и незнании причин, по которым получается тот или иной результат.
В случае с одиночеством во вселенной очевидно имеется некая совсем иная категория.
Приведу наглядный пример такой "маловероятности". Допустим я родился, живу и исследую мир. Через некоторое время я выясняю, что я живу один на совершенной стерильной но пригодной для жизни планете, и возник я в результате случайного соединения атомов. Вот эта ситуация и есть пример маловероятности: мое возникновение представляется абсурдно невероятным фактом на фоне остальных упорядоченых и закономерных событий во вселенной. Антропное объяснение типа "если бы я не возник, то некому было бы спрашивать почему я возник" кажется неудовлетворительным.

Наша цивилизация возникла и развивается, однако во вселенной не наблюдается других цивилизаций. Эта ситуация кажется маловероятным фактом в описанном выше смысле.
Вопрос объяснения подобной маловероятности нашего особого положения во вселенной можно разделить как в фантастике "координаты чудес" по осям: какая вселенная, где во вселенной, когда во вселенной.

Если Ваша гипотеза о том, что условия для существования цивилизаций еще только складываются, верна, то она снимает проблему маловероятности одиночества по осям "какая вселенная" и "где во вселенной": на самом деле во вселенной могут и будут существовать множество цивилизаций, просто условия для этого еще только начали складываться. Т.е. отбросив координату времени мы перестаем быть исключительными и одинокими.

С другой стороны, Ваша гипотеза не снимает проблему по оси времени. Остается вопрос почему мы в самом начале а не в середине, что кажется более вероятным?
Объяснение может быть очень простым: первые цивилизации возникнув подчиняют себе всю материю вселенной и не дают возможность зарождаться новым цивилизациям. Следовательно каждая цивилизация в начале развития должна быть одинока.
Тогда все сводится к последнему вопросу: почему именно мне и вам подвезло родиться именно в начале развития цивилизации. На этот вопрос можно и не отвечать, потому что это уже дебри философии субъективного.

Т.е. если гипотеза только складывающихся условиях верна, то ответ на вопрос почему мы не видим других цивилизаций звучит так: потому, что наша цивилизация находится в начале развития, т.е. недалеко от момента своего возникновения, а возникновение возможно только в незаселенной области пространства-времени, а значит мы и должны быть одиноки в этой области.


Остается немного помечтать

Сколько максимум неконтактирующих цивилизаций может находиться в нашей вселенной в данный момент?
Допустим, диаметр вселенной - 156 млд. световых лет. Возраст вселенной – 14 млд. световых лет.
Скорость распространения сигналов – не больше скорости света.
Образование первых технологически зрелых цивилизаций во вселеной – допустим, 2 млд. лет назад (согласно гипотезе о том, что условия создались недавно).
Грубо, 156/2=78  цивилизаций может выстроиться в цепочку и не замечать друг друга.
Опять таки грубо в 3-х мерном пространстве может разместиться 78^3= 474 552 первых одиноких цивилизаций не контактирующих друг с другом.
Полмиллиона цивилизаций - не так уж и мало.

Последний вопрос: как будет выгладеть контакт цивилизаций когда он состоиться.
Допустим, скорость света непреодолима и цивилизации однажды возникнув заполняют прострнаство со скоростью близкой к предельно возможной - скорости света.
Тогда, учитывая релятивиствкие эффекты со временем, контакт будет выглядеть довольно неожиданно. В точке контакта цивилизации всегда будут иметь одинаковый "возраст". Здесь под возрастом понимается время, прошедшее с момента начала процесса заполнения цивилизацей пространства со скоростью света.

[bob]

С другой стороны, Ваша гипотеза не снимает проблему по оси времени. Остается вопрос почему мы в самом начале а не в середине, что кажется более вероятным?

Середина нормального распределения - это его максимум. Если бы юзер всегда находился на пике трафика, существование информационных сетей было бы технически невозможно. Как правило, любой средний процесс развивается на среднем фоне, то есть - вдали от пиков.

P.S. Соответственно, если бы мы находились в пике пространственно-временной плотности вероятности цивилизаций, подобных нам, -это была бы типичная информационная катастрофа, столь же редкая, как широковещательный шторм.

[bob]

Скоро перенесу тему во "Вселенную-Жизнь-Разум". От космологии мы перешли к вариантам занижения вероятности в формуле Дрейка. Видимо, тема дальше пойдёт развиваться в том же ключе.

[bob]

Перенёс в ВсЖР.

[Combinator]

От космологии мы перешли к вариантам занижения вероятности в формуле Дрейка. Видимо, тема дальше пойдёт развиваться в том же ключе.

Можно обсудить и варианты завышения вероятностей в формуле Дрейка. Например, А.Д.Панов достаточно аргументировано, на мой взгляд, показывает, что однажды зарожившись, жизнь на основе ДНК и белков очень быстро по космическим масштабам должна распространиться на всю галактику (на сколько я помню, время "заражения" по порядку величины сравнимо с периодом вращения галактики). Если это действительно так, то вероятность зарождения (точнее говоря, появления) жизни на потенциально подходящей для этого планете составляет величину порядка еденицы. Кроме того, есть некоторые доводы в пользу того, что для развития жизни до текущего уровня, которое мы наблюдаем на планете Земля, 4-х миллиародов лет явно недостаточно. Численные оценки показывают, что для этого, по видимому, необходмо время не меньше 10-12 млрд. лет. Другими словами, нуклеиново-белковая форма жизни зародилась отнюдь не в солнечной системе.
Таким образом, не исключено, что значение 0,001, которое было приведено Викой, может быть по порядку величины сравнимо с оценкой вероятности появления ВЦ у какой-либо среднестатистической звезды в нашей галактике. И тут мы вступаем на самое скользкое место в попытках оценки потенциального количества ВЦ, находящихся сейчас с нами примерно на одном и том же, или более высоком уровне развития - оценкам среднего врмени существования ВЦ...