Гибель Российской науки, или просто реформа? Если гибель, то - когда?

[DVE]

Ну почему же нет вы только , что её озвучили,по моему лучше пусть во время прихода к власти технократии погибнет даже 2-3 миллиарда , а остальные на 50-100 лет будут отправлену в рабство работать во имя прогресса

А что такое прогресс в вашем понимании?

потом когда ресурсы подойдут к концу и как следствие и медицина тоже дружно вымрут ,а те немногие,что остануться рухнут в каменный век и тоже со временем вымрут

Нет, не вымрут. Сначала сработают чисто экономические рычаги, и ресурсы сильно подорожают, после чего их банально станут меньше потреблять (вы станете экономить свет, если он будет стоить 100р/кВт? наверно да). Кстати сейчас например, бензин в Европе уже весьма дорог, многим выгоднее ездить на работу на мопеде а не на машине. Так что эти процессы уже идут постепенно.

А потом, есть ведь практически неисчерпаемая солнечная энергия, ресурсы мирового океана и пр. В конце концов, пора же (по Циолковскому) когда-либо начать заселять другие планеты

[Самодуров Владимир]

Ув.Квадрат! Давайте не будем эту тему продолжать в Ващшу сторону. Мысль Ваша понятна, но она - практически полностью в офф-топе к данному топику. 
По офф-топу: "часть перестрелять" - мы уже проходили. Самое главное - Вы уверены, что перестреляете нужную часть? 

[anovikov]

Напоминает Ленина прям - "пусть 90% погибнут, зато 10% будут жить при коммунизме".

[Громов.]

Стреляют уже

Вон тему о гибели космонавтики зарезали и ответ по поводу закрытия Клиппера тоже угрохали...

[Denise]

Все упирается в экономику.
Россия имеет бюджет в сотни раз меньший, чем СССР.
Так на какие шиши лишние рты кормить?
Я много слышал о том, что банкротятся и закрываются предприятия, те, хоть что то производили, а научные монстры до сих пор только кушают.
По России, необходимо закрыть множество институтов.
Если 99% астрономических закрыть, то оставшийся будет обеспечен всем, и новейшим телескопом.
Люди, протестующие против такого пути, просто лукавят, скрывая истинные причины своего поведения.
Не заботит их благо России,  а только собственные интересы.

[Самодуров Владимир]

Аминь.






=====================================================================
Просто для справки - численный состав Академии наук сейчас примерно 130 тыс. человек (средняя зарплата, по статданным - в районе 6 тыс. рублей). Что-то есть, видимо, и в прикладной науке (что-то в том же духе, видимо). В СССР якобы было 1.5 - 2 млн. работающих на науку.
Множим 6 тыс. рублей на 130 тысяч х 12 месяцев == 9,360,000,000 - это на РАН. В целом на науку потратится в России что-то типа 45 млрд рублей (это - с прикладной наукой), или - 1.2 % от бюджета, если не ошибаюсь.
Это - что ли, - спасет Россию, если прирезать науку окончательно? Не говоря уже о том, что говорит ниже Burlog...

[Burlog]

"Все упирается в экономику."

Да, но "все отнять и поделить" - неправильное решение.

"Мировой рынок наукоемкой продукции развивается весьма высокими темпами. Объем продаж на нем с 1980 по 2000 г. вырос более чем в 5 раз и в 2002 г. превысил 2 трлн. долл... На долю США приходится порядка 48%, Японии - 30 %, Германи - 16 %, а Россия имеет менее 1 % в торговом обороте наукоемкой продукцией"

Ну и т.п.

В общем-то известно, что финансирование науки в ведущих странах мира составляет порядка 5% ВВП. Потому то и с экономикой у них все в порядке, а вовсе не оттого, что они на науке экономят. Так что предложенный Странником путь ведет в тупик.

Как сказано в монографии Института экономики РАН "Стратегический ответ России..." : "Принципиальными требованиями по финансированию в области развития науки и технологий являются увеличение удельного веса бюджетного финансирования как минимум в 4 - 5 раз и доведение его до 4 - 5 % в ВВП без учета обратного трансферта за счет налогов, а также приоритетное финансирование фундаментальной науки." 

[Denise]

Тут опять все про белого бычка(политику), зачем было СССР разрушать, зачем все доходы России в банке США держать...
Выгодно так кому то, вот и все.

[Burlog]

Во всем этом есть своя логика.
"Вчера мы на сеансе связи с потусторонним миром двигали стол, не прикасаясь к нему...
- Что ж, более умный всегда должен отступить..."
(ответ кого-то из классиков на восторженный рассказ любителя потустороннего (цитата, извиняюсь, неточная), - увы, иногда стол оказывается умнее людей, которые за ним сидят))

[Mikola]

Все упирается в экономику.
Россия имеет бюджет в сотни раз меньший, чем СССР.

Вы глубоко заблуждаетесь.

Так на какие шиши лишние рты кормить?

Я уже давно не слежу за размером российских резервов. Последняя цифра, которую помню - что-то в районе 150 миллиардов долларов.
Как-то я прикидывал бюджет эдакого небольшого высокотехнологичного НИИ в своей области. Получилось что-то около полутора миллионов в год. Конечно, монстры, оставшиеся от времен Союза съедают раз в тридцать - 100 больше, но все равно денег хватит. Вопрос в другом с моей точки зрения вся прикладная наука должна финансироваться коммерческими структурами. Дело государства - запустить этот процесс. Тогда на фундаментальную останется гораздо больше.

По России, необходимо закрыть множество институтов.

Они уже сами закрылись, под действием жестоких реальных условий. Осталось только поделить их недвижимость. До конца Путинского президенства это сделать не успеют.

[olegtitov]

И еще есть скользкий момент. Старые сотрудники - обросли связями, как дно корабля ракушками. Что - худо-бедно, но помогает как-то добывать грантовые деньги и деньги по спец.программам на лаборатории. Теперь - приходит на его место молодой сотрудик, и...? Правильно - связи тут же рвутся, денежный ручеек, и без того прерывисто-пульсирующий - пересыхает.

Ну с этим-то просто. Сотрудники пенсионного возраста (все без исключения) переводятся в состояние консультантов. Они имеют полное право (если захотят им воспользоваться) приходить с утра пораньше на работу, трудиться за персоналками, делать статьи (по мере сил), делиться опытом (если он востребован), использовать во благо свои старые связи (у кого они есть), и все такое. Но! Без сохранения зарплаты, и без права занимать административные должности в ученых/диссертационных/технических советах.

[Самодуров Владимир]

olegtitov, Ваш ответ вполне в стиле ответов Коношенко.    То бишь - слегка завуалированное "нет".


Хотя вектор движения, если хотим выжить - да, именно таков. Но "дъявол кроется в деталях". Нравится это, не нравится - сейчас все традиции советской науки (и положительные, и отрицательные - а как иначе?!) - в руках людей предпенсионного и пенсионного возраста. И обходиться с ними надо, по любому - как-то по совести. Иначе все связи поколений порвутся, и все придется начинать (если это начало вообще состоится) с пустого места.

Впрочем, согласен с Вами, сейчас ни о чем подобном речи не идет. В документах, спущенных на учреждения Президиумом РАН, обо всех сокращениях говорится в этаком рекомендательно-расплывчатом тоне, в том числе и о людях пенсионного возраста. На местах, в учреждениях, их толкуют кто во что горазд. Самое забавное, что аттестации нужно проводить уже сейчас (через месяц максимум), а вот нормативных документов на нее как не было, так и нет. Как аттестовывать, кого, по каким критериям увольнять?!... По рукам ходили только проекты, а последнее время и о них как-то речь стихла. Затишье перед..., или все опять в песок?..

По России, необходимо закрыть множество институтов.

Они уже сами закрылись, под действием жестоких реальных условий. Осталось только поделить их недвижимость. До конца Путинского президенства это сделать не успеют.

Ну, если постараться, то успеютЬ. Хотя ненужная шумиха перед очередными выборами действительно, согласен, не нужна...

Кстати, сумма резервов России на текущий момент (с rbk.ru)
 ЗВ резервы  15/07  255.7  (млрд $)  - мы на 4-м месте в мире по золотовалютным резервам (более только у Китая, Японии, и, если не ошибаюсь, то ли Тайваня, то ли Ю. Кореи, то ли Малайзии). И это, заметьте, при выплаченном месяц назад долге СССР. То бишь Россия сейчас должна, если я правильно понимаю, порядка 50-70 мрд $. Не так уж и много при прущих нефтедолларах. Вот он - самый лучший, прямо таки классический (по всем учебникам политэкономии) момент для "длинных" инвестиций - в высокие технологии и науку. И?...

Еще интересные цифорки:
Расх. бюджета  01/01-30/06  1868  84.9% к уточненной бюджетной росписи расходов на I полугодие 2006 года
  - совсем расее денег не нать, зажралась - даже положенное по бюджету почему-то не расходуется...

 Доходы бюджета  01/01-30/06  2934.8  119.7% к утвержденной росписи поступлений доходов на I полугодие 2006 года - то бишь деньги так и пруть, сволочи...
 Инфляция  01/06-30/06  0.3 
 ВВП РФ  I квартал 2006 г.  5722.3 - в каких единицах, правда, я не понял...


В общем, я лично для себя уяснил - накапливают "жирок" к выборам 2008, чтобы осчасливить одуревших от ьтакого счапстья избирателей в нужное время и в нужном месте. Но это быдет - не наука - избирателей всего 200 тыс., а обыватели мыслят так, как продемонстрировал нам только что Strannik.

Сергею Попову - попытки создания маршей протеста и т.п. у ученых были.  Но их - мало, и ученые никогда уже не будут играть знАчимой роли в политике - надо смотреть на вещи трезво. Именно поэтому единоличная отвественность все же - на правительстве, точнее - Путине, как бы кто от этого не морщился.

[Дмитрий Вибе]

Ну с этим-то просто. Сотрудники пенсионного возраста (все без исключения) переводятся в состояние консультантов. Они имеют полное право (если захотят им воспользоваться) приходить с утра пораньше на работу, трудиться за персоналками, делать статьи (по мере сил), делиться опытом (если он востребован), использовать во благо свои старые связи (у кого они есть), и все такое. Но! Без сохранения зарплаты, и без права занимать административные должности в ученых/диссертационных/технических советах.

Олег, а ты сам бы согласился пойти на работу в научное учреждение на таких условиях?

То есть, есть некий перспективный молодой человек одного из полов, намеревающийся пойти в науку. Ему говорят: ты, дорогой, у нас будешь работать до пятидесяти лет на зарплате в 10 тысяч рублей, а потом мы тебя попрем на пенсию в 3 тысячи рублей. Что он ответит на такое лестное предложение? Он ответит: знаете, чем мне в 50 лет искать себе новую работу, я лучше этим прямо сейчас займусь.

[olegtitov]

Хотя вектор движения, если хотим выжить - да, именно таков. Но "дъявол кроется в деталях". Нравится это, не нравится - сейчас все традиции советской науки (и положительные, и отрицательные - а как иначе?!) - в руках людей предпенсионного и пенсионного возраста. И обходиться с ними надо, по любому - как-то по совести. Иначе все связи поколений порвутся, и все придется начинать (если это начало вообще состоится) с пустого места.

Владимир, я, конечно, все понимаю, что по-человечески это будет выглядеть "по совести" очень тяжело. Но разве нынешняя ситуация - это очень "по совести"?
А если уж говорить об "отрицательных традициях", то, наверно, лучше уж начинать с пустого места.

Дима, обрати внимание, что в посте я описал только одно (хотя и основное) правило организации - ротация кадров на основе возрастного ценза, не упоминая про зарплату и пенсию.
Давай предположим, что зарплата (в среднем) будет 3 тысячи долларов и пенсия - 5 тысяч долларов (цифры взял с потолка).
Чтобы избежать спора о мелочах - все остальное финансирование будем считать адекватным.
Представь это чисто теоретически, но я думаю, что при нынешних ценах на нефть и исчезающих в никуда диких суммах денег один такой институт (не слишком большой) можно организовать хотя бы в рамках научного эксперимента.

Как ты думаешь, свежий выпускник-астроном согласится пойти туда на работу на таких условиях? Я бы, наверно, согласился...

[Дмитрий Вибе]

Представь это чисто теоретически, но я думаю, что при нынешних ценах на нефть и исчезающих в никуда диких суммах денег один такой институт (не слишком большой) можно организовать хотя бы в рамках научного эксперимента.

Как ты думаешь, свежий выпускник-астроном согласится пойти туда на работу на таких условиях? Я бы, наверно, согласился...

Нет, ну за зарплату 3 тысячи долларов и пенсию в 5 тысяч их же уже можно говорить как культурные люди! Но тут и не вопрос: западная наука почти по таким принципам и работает. Я не знаю, как это дальше сложилось, но в 2001 году я сам наблюдал в Германии демонстрации против такого введенного правила для научников: до 35 лет не нашел себе постоянную позицию, в науке тебе больше работать не разрешается.

[olegtitov]

Нет, ну за зарплату 3 тысячи долларов и пенсию в 5 тысяч их же уже можно говорить как культурные люди! Но тут и не вопрос: западная наука почти по таким принципам и работает. Я не знаю, как это дальше сложилось, но в 2001 году я сам наблюдал в Германии демонстрации против такого введенного правила для научников: до 35 лет не нашел себе постоянную позицию, в науке тебе больше работать не разрешается.

Да на этом Западе немножко все по-другому устроено. Проехал ихний премьер-министр на красный свет - сразу запрос в парламенте, митинги протеста, кризис в правительстве, обвал рынка...(шутка). Я ж написал 50, а не 35. Все-таки есть разница. Хоть и похоже, но не одно и то же.

[Дмитрий Вибе]

Я ж написал 50, а не 35. Все-таки есть разница. Хоть и похоже, но не одно и то же.

Так ты и вместо моих 10 тысяч рублей написал 3 тысячи долларов! Тоже некоторая разница 

Проблема совсем не в том, что все места заняты "стариками", а в том, что их места всё равно некем заполнять.

[Mikola]

То бишь Россия сейчас должна, если я правильно понимаю, порядка 50-70 мрд $. Не так уж и много при прущих нефтедолларах. Вот он - самый лучший, прямо таки классический (по всем учебникам политэкономии) момент для "длинных" инвестиций - в высокие технологии и науку. И?...

Ну как же.
Создан государственный венчурный фонд инвестиций в высокотехнологичные проекты. С конца года должен начать финансирование проектов.
Созданы три крупных технико-внедренческих зоны (Томск, Подмосковье, Татарстан) со статусом свободных экономических (т.е. все работающие в этих зонах освобождены от большинства налогов). Выделены бюджетные деньги в фонды финансирования проектов в этих зонах. Проведены конкурсы и определены управляющие компании фондов. С конца года должно начаться финансирование проектов. Что происходит в Татарии и подмосковье не знаю, а в Томске начато строительство наукограда, причем кроме гос. финансирования привлечены Сингапур и еще какие-то иностранцы.
В Москве регулярно проводятся круглые столы и форумы по венчурному инвестированию для бизнесменов с призывами открывать частные фонды и финансировать науку.
В общем, что-то делается. По докатывающимся до нас из "высших сфер"   слухов чиновникам спущена разнорядка всячески благоприятствовать частным инвесторам, желающим финансировать научные разработки...

[квадрат]

Ребята вы как дети,право слово,какая наука в россии? Россия с социологической точки зрения это труп , а мертвецам как известно наука не нужна.

[Самодуров Владимир]

Создан государственный венчурный фонд инвестиций в высокотехнологичные проекты. ....
В общем, что-то делается.

Вот почему-то как раз такое впечатление и создается, что "что-то".

Про наукограды. С этого года Пущино - наукоград. Но - самой "чистой" науке мало что "отломится" - деньги спущены уже (первая порция) на социалку (дороги, детсады, школы) и - вот тут, да - на инсулиновый завод - есть такая задумка у ПНЦ (Пущинский научный центр). Оно, конечно, хорошо, но - положа руку на сердце - это опять же - хотя и высокотехнологичный, но - доходный проект. Т.е. государство опять же не рискует, и, опять же - "фундаменталку" такие проекты спасают лишь весьма опосредованно. На тот же инсулиновый завод удут лишь несколько десятков сотрудников из нескольких тысяч биологов, работающих в Пущино.