Газовые гиганты в штурмовой срок

[noir]

http://grani.ru/Society/Science/m.15895.html

А вот где я про этого Квина уже слышал, не помню

А мысль о планете за 100 лет забавна, хотя не совсем понятно, как быть с орбитами (Они тогда, как я понимаю должны быть типа кометных.)

[Karen]

А мысль о планете за 100 лет забавна, хотя не совсем понятно, как быть с орбитами (Они тогда, как я понимаю должны быть типа кометных.)

Почему кометных? Если планета формируется из расплющиванного облака газа и пыля, орбита была бы круговая как орбиты частиц.

Однако, несколько сотен лет--это очень быстро! Wow!

[noir]

Ну, я имел в виду не столько эксцентриситет,  сколько диаметр... К тому же, только сейчас вспомнил, что у некоторых экзопланет орбиты как раз похожи на кометные, правда все равно "маловато будет"...

[bob]

Господа, вообще это банальность. Почему её представляют как последнее достижение? Даже грудные младенцы знают, что чем массивнее тело, тем быстрее его коллапс. Так как в окрестностях звёзд плотность вещества исходно была весьма равномерна, странно было бы ожидать других результатов. То что другие результаты получали, говорит только об изрядных вывихах недавней космогонии.

[Дмитрий Вибе]

Господа, вообще это банальность. Почему её представляют как последнее достижение?

Боб, почему Вы до сих пор не публикуетесь в научных журналах? Вы просто обязаны это сделать из человеколюбия. Ведь сколько людей занимается разными астрономическими и прочими банальностями, зря проедая народные деньги, тогда как у Вас уже готовы ответы на все вопросы!

Даже грудные младенцы знают, что чем массивнее тело, тем быстрее его коллапс.

Вы знаете, даже с помощью кнопочек Ctrl-F мне не удалось найти в статье слово "коллапс". Может быть, младенцы еще разъяснят, к чему Вы привели это высказывание?

Так как в окрестностях звёзд плотность вещества исходно была весьма равномерна, странно было бы ожидать других результатов. То что другие результаты получали, говорит только об изрядных вывихах недавней космогонии.

Так случилось, что я сейчас разбираюсь с данными по протопланетным дискам. Шибко равномерная плотность, однако. От 1 а.е. до 100 а.е. перепад всего четыре порядка. Очевидно, неправильно измеряли. Боб, с помощью какой методики Вы определили равномерность плотности в окрестностях звезд? И вообще "весьма равномерна" -- это в числах как выражается?

[bob]

Едко, но почему четыре порядка а не пять ? Наверное, мы с Вами каждый день видим по десятку протопланетных дисков, а то и по сотне. Надоели они нам, эти диски. Право, спасу нет от них, проклятых. А по поводу гравитационных неустойчивостей есть "Гравитация" Уилера, Мизнера и Торна. Вероятность высокой скорости конденсации тем выше, чем массивнее "зона питания" формирующегося объекта. Прошу прощения за встречную ядовитость. Публиковаться ломает. Я берегу лес, наше богатство, чтобы пионеры не перенапряглись, сдавая макулатуру в общество охраны природы.

[Дмитрий Вибе]

Прошу прощения за встречную ядовитость.

Да ладно, что мы, барышни кисейные  

Едко, но почему четыре порядка а не пять ?

Дело не в том, сколько порядков, а в том, что их не ноль. Нет вокруг звезд никакой однородности!

А по поводу гравитационных неустойчивостей есть "Гравитация" Уилера, Мизнера и Торна. Вероятность высокой скорости конденсации тем выше, чем массивнее "зона питания" формирующегося объекта.

А нет ли в этой книге формулы для оценки характерного времени коллапса? Я это к тому веду, что для времени коллапса (заметьте, коллапса, а не аккрецирования вещества при движении по диску) порядка 100 лет масса должна быть уж никак не юпитеровская. Я эту формулу, убейте, вспомнить не могу. Но если взять за время коллапса время свободного падения, то для солнышка получаем около миллиона лет. А Вы утверждаете, что юпитер будет коллапсировать за 100 лет.

Публиковаться ломает. Я берегу лес, наше богатство, чтобы пионеры не перенапряглись, сдавая макулатуру в общество охраны природы.

Насчет этого не переживайте. Грядет тот день, когда бумажные научные журналы отомрут.

[ing]

Здравствуйте. Кто нибудь может оценить начальную плотность газового диска вокруг звезды чтобы за 100 лет появился "юпитер".
Я сделал такую оценку так.
Предположим на строительство планеты пошел материал который собирает сечением своей полости Роша образующаяся планета. Тогда диаметр такого сечения на расстоянии орбиты Земли для массы Юпитера около Солнца примерно  2Rm/M или около 3*10⁸м. Путь по орбите за 100 лет 2*R*3,14*100 м.
Если весь материал внутри "кривого" конического объема достался новому "юпитеру" то это объем около 2*10³⁰ м³. Разделив массу Юпитера на этот объем получил плотность газового диска 10^-3 кг/м³. Если моя оценка не слишком ошибочна то полученая величина слишком велика для межпланетного пространства. Быть может для начала процесса нужна затравка в виде небольшой планеты. ing

[Дмитрий Вибе]

Ing, а как Вы оценивали диаметр полости Роша?

Тот перепад плотностей в протопланетном диске, о котором я писал, -- это от 10^-10 до 10^-14 граммов на куб. см. То есть, 10^-7 до 10^-11 кг на кубометр. Вроде как не хватает. Но это средние плотности, а в статье речь идет как раз о том, что диск может в процессе гидродинамической эволюции становиться существенно неоднородным, со спиральнымир ветвями и пр. Можно, наверное, представить ситуацию так, что сначала вещество очень эффективно нагребается ветвью (у нее сечение гораздо больше, чем у планеты), а затем эта плотная ветвь становится гравитационно неустойчивой, и в ней образуются планеты. Как-то так...

[ing]

Добрый вечер.

Ing, а как Вы оценивали диаметр полости Роша?

Вы правы Дмитрий-неверно. Сейчас исправлю.
Чтобы получить примерный диаметр полости Роша полагаю достаточно умножить расстояние от центра "юпитера" до внутренней точки Лагранжа на 2. После устранения предыдущих ошибок получил для диаметра 9*10⁹ м. Это размер конечной "юпитерианской" полости начальный размер 0. Путь в 100 оборотов на орбите Земли 9*10¹³м. Объем "конуса" 2*10³²м³. Тогда средняя плотность за сто лет 1,9*10²⁷кг/2*10³²м³=10^-5 кг/м³. Все равно много.
Когда ссылаются на гидродинамическое перераспределение плотности, давлений, температур в дозвуковом потоке можно говорить не более чем о 2-йке. Да и какая здесь гидродинамика когда отдельные облака газа могут перемещаться со скоростями существенно большими чем скорость звука в этом газе. Однако возникающие здесь скачки уплотнения годятся лишь для затравки, но ни как для образования протяженных областей с такой плотностью газа. Если вывод об образовании планет за 100 лет получен без привлечения закона тяготения, есть возможность покуситься на физику гравитации. ing

[Дмитрий Вибе]

Вывод получен с привлечением гравитации. У них в диске образуются сгустки на ветвях, которые становятся гравитационно неустойчивыми.

[ing]

Занимаясь практической газодинамикой я невольно ищю аналогии в рамках этой дисциплины. Я вполне отдаю себе отчет в том , что часть опытов легших в основу ОТО и СТО можно интерпритировать иначе, но есть опыты с высочайшей точностью свидетельствующие в пользу ОТО. Не вдаваясь в подробности гидродинамических построений, в которых гравитация может быть представлена вихрем эфира, хотелось бы узнать следующее.
Предположим гравитация  первична, а масса вторична (то есть масса тот мусор который ссыпается в образовавшуюся гравитационную воронку). Мы ведь никогда не присутствовали при образовании массивных объектов. В конце концов по аналогии с электрическими и магнитными полями, кто первичен ?кто вторичен ?  
Предположим такой вихрь- воронка образуется на орбите и имеет первоначально достаточные размеры ,чтобы охватить объем вещества необходимый для изготовления новой планеты.
Далее вихрь тормозится веществом увлекая его в центр системы и лепит из вещества планету. С другой стороны вещество гасит первоначальную энергию вихря и в установившемся виде мы имеем гравитационную систему соответствующую массе собраного мусора. Прошу высказать ваши возражения. ing

[Дмитрий Вибе]

Предположим гравитация  первична, а масса вторична (то есть масса тот мусор который ссыпается в образовавшуюся гравитационную воронку)... Предположим такой вихрь- воронка образуется на орбите и имеет первоначально достаточные размеры ,чтобы охватить объем вещества необходимый для изготовления новой планеты.

Авторы статьи, о которой тут идет речь, сделали следующее: они взяли SPH-модель самогравитирующего протопланетного диска, придали ему кеплеровское вращение и через несколько оборотов диска получили в нем протопланетные сгустки, числом и параметрами орбит весьма близкие к реальным планетам-гигантам. Единственное крупное предположение, которое им пришлось сделать, -- это относительная изотермичность диска, то есть способность фрагментов достаточно быстро высвечивать энергию сжатия. Все остальное в предположении "масса=гравитация" получается само собой, в рамках естественной эволюции диска.

Вы же пишете "вихрь-воронка образуется на орбите и имеет первоначально достаточные размеры". Сразу же приходится отвечать на массу дополнительных вопросов: почему образуется? почему именно таких размеров? почему на нужной орбите? почему именно на этапе существования протопланетного диска, а не раньше и не позже?

[ing]

Дмитрию Вибе . Спасибо за информацию, где можно посмотреть подробнее ( желательно по русски).

почему образуется? почему именно таких размеров? почему на нужной орбите? почему именно на этапе существования протопланетного диска, а не раньше и не позже?

Относительно поставленных вопросов:
Оценивая разными способами параметры образующей эфирной среды я пытался получить и вязкость (и из аномального торможения Пионера-10 тоже), получается крайне малая величина. Это означает что практически при любых характерных размерах и скоростях эфира движение становится турбулентным. То есть любому движению будет соответствовать некоторая система вихрей от гиганских до мельчайших.
Собственно вещество тоже вихри появившиеся когда вселенная была молода и разбегалась быстрее (знаю che не согласен). Да и само солнце появилось на месте такого вихря быть может следующий масштаб-масштаб галлактики. Быть может в такой постановке нельзя образование планет рассматривать отдельно от образования звезды.  По мере насыщения вихря веществом энергия макро передается на микро уровни эфирные потоки тормозятся, система приходит в новое  состояние вязкость внутри системы возрастает, на периферии из-за столкновения с невозмущенным потоком нарушается Кеплеровское распределение движений тел. Почему таких размеров не знаю. О ерархии вихрей образующейся в потоке жидкости что-то есть у Колмагорова, я пока не нашел.  Если бы можно было сделать численный рассчет таких эфиропотоков многое было бы видно, у меня сейчас таких возможностей нет.
Поэтому хотелось понять нет ли запретов изходя из общих положений и опыта. ing

[Дмитрий Вибе]

Дмитрию Вибе . Спасибо за информацию, где можно посмотреть подробнее (желательно по русски).

У них вышла 29 ноября статья в Science. Так что на русском, конечно, ничего нет.