Телескопы покупают здесь


Голосование

SETI атака невозможна, потому что:

Внеземных цивилизаций не существует
Невозможны компьютерные программы, обладающие искусственным интеллектом
Мы никогда не сможем запустить инопланетную программу на наших компьютерах
Ни одна внеземная цивилизация не будет начинать такую атаку
Эта атака потерпит провал, так как мы не дадим вылезти враждебному ИИ из чёрного ящика
Атака возможна и весьма вероятна
Атака в принципе возможна, но крайне маловероятна и абсолютно безопасна

A A A A Автор Тема: Насколько SETI опасно?  (Прочитано 89950 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GalaxyHazardАвтор темы

  • **
  • Забанен!
  • Сообщений: 89
  • Благодарностей: -1
    • Сообщения от GalaxyHazard
Насколько SETI опасно?
« : 15 Июл 2006 [17:29:56] »
Возможно, первым сигналом, полученным от внеземной цивилизации, будет сигнал-вирус или сигнал-антивирус. Сигнал-вирус, который маскируется под миссионерское послание, обещающее облагодетельствовать другие цивилизации, например, способами экономически эффективного получения большого количества энергии, конструкциям звездолётов и т. п. А на самом деле этот сигнал, кроме конструкции аппарата, содержит код, программное обеспечение, необходимое для функционирования присланного устройства. Внутри этого кода содержится разум внеземной цивилизации или примитивное устройство порабощения земной цивилизации с последующим развертыванием в окрестностях Солнечной системы установки, которая будет вести поиск новых целей для трансляции своего вирусного кода дальше по галактике.

Если в нашей галактике действительно существует такая опасность, то должны быть и цивилизации, которые заинтересованы в разнообразии жизненных форм, некие ученые, которые хотят, чтобы никакие другие цивилизации или вирусные формы не вмешивались в естественный ход событий. Эти внеземные учёные, реализуя свою идею, транслируют специальный сигнал, который не содержит ничего, кроме хешей сигналов вирусов, позволяющих определить, что некоторый конкретный космический сигнал является ничем иным, как сигналом-вирусом. Возможно, вместо хешей используются другие способы идентификации вирусов, содержащие параметры известных сигналов-вирусов, но не содержащие координат источников подобных сигналов.
« Последнее редактирование: 15 Июл 2006 [17:58:28] от GalaxyHazard »

Оффлайн Critic

  • *****
  • Сообщений: 1 565
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Critic
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #1 : 15 Июл 2006 [18:09:09] »
Сюжет обыгран в научно-фантастическом романе:
Фред Хойл, Джон Эллиот. Андромеда
http://lib.ru/INOFANT/HOJL/andromeda.txt
Don't put too much effort into it.

Оффлайн квадрат

  • ****
  • Сообщений: 440
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от квадрат
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #2 : 16 Июл 2006 [11:30:42] »
Да идея сия,что называеться с бородой.

Оффлайн GalaxyHazardАвтор темы

  • **
  • Забанен!
  • Сообщений: 89
  • Благодарностей: -1
    • Сообщения от GalaxyHazard
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #3 : 16 Июл 2006 [16:41:27] »
Сюжет обыгран в научно-фантастическом романе:
Фред Хойл, Джон Эллиот. Андромеда
http://lib.ru/INOFANT/HOJL/andromeda.txt

Интересный роман, очень понравился :) Особенно порадовало, что автором является Фред Хойл, известный астрофизик.  Но если рассматривать логику цивилизаций-вирусов, то в этом романе она не раскрыта.

Кратко перескажу основные моменты:

С помощью мощного радиотелескопа получено послание из созвездия Андромеда, с расстояния 200 световых лет. Послание состояло из информации о конструкции ЭВМ и программы для этой ЭВМ. После получения послания люди изготовили эту ЭВМ и начали проводить эксперименты. ЭВМ общалась с людьми в форме вопросов-ответов, ввод осуществлялся через телетайп, вывод – на печатающее устройство. Наиболее важным экспериментом был синтез, а затем и вывод на принтер машиной (и по инициативе машины) нуклеотидной последовательности некого организма, с геномом размером в 2,5 гигабайта (у человека около 300 Mb). Этим организмом оказался человек женского пола с уникальными интеллектуальными способностями. Её назвали Андромедой. В отличие от людей Андромеда могла общаться с компьютером напрямую, посредством особого интерфейса компьютер – мозг. Сам интерфейс ничем не примечателен и представляет собой два металлических стержня, к которым прикасаются руками. Андромеда была представлена примерно так, как сейчас во многих фильмах представляют роботов-андроидов – жесткая логика, никаких внешних проявлений эмоций. Как выяснилось дальше, Андромеда всё же была человеком «на 3/4», чувства и эмоции присутствовали, только подавлялись.
Надо заметить, что по сюжетной линии романа проходит конфликт между людьми, а именно между правительственными чиновниками и группой учёных, которые ощущали опасность от этой инопланетной технологии, в отличие от первых. Правительство и военные начали использовать машину в целях обороны – конструирования ракет-перехватчиков и обогащения – синтеза препаратов, заживляющих ткани. Ракеты были сконструированы, с заживляющими тканями было тоже почти всё ОК, но по некоторым причинам эта технология распространения не получила. Группа учёных во главе с главным героем Флемингом, сконструировавшим внеземную ЭВМ, с недоверием относилась к пренебрежению безопасностью военными и гражданскими чиновниками. В романе очень ярко выражено трепетание учёных перед внеземными цивилизациями, ощущения их более высокой интеллектуальной и технологической развитости. Сама Андромеда произносила фразы, что «люди как динозавры должны вымереть», «люди развиты выше среднего, но всё же недостаточно». Андромеда даже пыталась убить Флеминга, так как тот пытался прекратить эксперименты с ЭВМ.

Несмотря на особые чувства героев, и, скорее всего, авторов к инопланетным технологиям, цели и задачи Андромеды и инопланетной ЭВМ в романе не раскрываются, логика «логичного» поведения не разъясняется. Я привёл выдержки из сюжета романа специально, поскольку, предполагая, что этот роман, являясь популярным, задал определённые стереотипы вида межзвёздных контактов, которые довольно неадекватны современным представлениям информационных технологий и биологии.


С моей точки зрения возможно существование широкого спектра цивилизаций разного уровня развития, различной формы жизни. Причём возможны цивилизации, являющиеся как естественными, так и искусственными, наподобие кибернетических форм жизни. Мне представляется, что нецелесообразно создавать искусственные биологические формы жизни, поскольку, например, кибернетические обходят биологические по многим параметрам, но, поскольку возможно всё, на что нет теоретических ограничений, то эти варианты тоже нельзя отвергать. Но это не главное, с точки зрения топика. Широкий спектр различий в структуре, происхождении, формах жизни, уровне развития цивилизаций предопределяет и различия в поведении, в том числе активности в межзвёздном общении, особенностях передаваемой информации.

Итак, предположим существование цивилизации, представляющей собой кибернетический разум, единственной целью которого является захват максимально объема пространства. Предположим, что этот разум является хулиганским творением некого хакера, являющегося студентом какой-нибудь Академии Искусственного Интеллекта одной из суперцивилизаций. Обычно общение между цивилизациями сводится к каким-либо утилитарным целям, например, они могут сообщать друг другу о новых достижениях в автоматизированной сборке сфер Дайсона (подобные установки собираются достаточно долго, чтобы общение на эту тему было оправдано, несмотря на расстояния). Причём общение это узконаправленное и предназначено только для определённых цивилизаций, состоящих в каком-нибудь межзвёздном союзе. Разум-хулиган, поражая какую-либо цивилизацию, создаёт мощный самовоспроизводящийся комплекс последующего инфицирования, который вещает сигнал-вирус с этим разумом в направлениях, заданных оптимальным алгоритмом. Разумеется, для того, чтобы работе этого комплекса никто не помешал на протяжении миллиардов лет, модули комплекса производят регулярную «зачистку» от жизни на планетах системы.
Если мы возьмём некую произвольную цивилизацию, то может оказаться, что подавляющая часть сигналов, приходящих в направлении этой цивилизации, являются сигналами от заражённых и «порабощённых» цивилизаций. Конечно, всё это возможно только при условии, что в галактике распространена эпидемия «эффективных» вирусов или регулярно возникают цивилизации, которые с лёгкостью поражаются подобными вирусами.
« Последнее редактирование: 16 Июл 2006 [17:05:28] от GalaxyHazard »

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #4 : 17 Июл 2006 [14:58:41] »
Лично мне кажется разумным распространять в космосе программу-инструкцию по созданию пункта телепортации :) Под пунктом телепортации я понимаю нечто, что создавало бы из наличных атомов и молекул копии предметов по переданной программе (с точностью до атома и квантового состояния). Не знаю, стоит ли таким образом переправлять живых и разумных существ, но уж неодушевленные предметы можно точно?
В указанную программу можно вложить тайную (хакерскую) подпрограмму, которая сканировала бы и передавала отправителям информационные копии существ стороны-получателя :)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

ALZ

  • Гость
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #5 : 17 Июл 2006 [17:10:15] »
Лично мне кажется разумным распространять в космосе программу-инструкцию по созданию пункта телепортации :) Под пунктом телепортации я понимаю нечто, что создавало бы из наличных атомов и молекул копии предметов по переданной программе (с точностью до атома и квантового состояния). Не знаю, стоит ли таким образом переправлять живых и разумных существ, но уж неодушевленные предметы можно точно?
В указанную программу можно вложить тайную (хакерскую) подпрограмму, которая сканировала бы и передавала отправителям информационные копии существ стороны-получателя :)

вспоминается Элли Эрроуэй, героиня романа (но не фильма) "Контакт", которая как раз и обнаружила такое Послание, где подобный пункт телепортации был описан...  :)

bob

  • Гость
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #6 : 17 Июл 2006 [19:16:16] »
Были ещё "Сами Боги" Азимова, где первой к землянам прошла инструкция по всеобщему суициду :) :)

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #7 : 17 Июл 2006 [19:57:38] »
В указанную программу можно вложить тайную (хакерскую) подпрограмму, которая сканировала бы и передавала отправителям информационные копии существ стороны-получателя :)
И уничтожала оригиналы :)

Недавно кто-то из энтузиастов SETI предложил отправить ... содержимое интернета! Причем целиком. Чтобы там получили о нас исчерпывающее представление ^-^
Я бы сам не прочь покопаться в чужой сети 8) ;D
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

ALZ

  • Гость
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #8 : 17 Июл 2006 [21:37:21] »
Цитата
Я бы сам не прочь покопаться в чужой сети

есть также косвенные ощущения некоторых тонко чувствующих индивидов, что кто-то давно копается в земной www

таким образом, в частности, можно объяснить появление вирусов -- вирусы это Ихние тесты  ;D

Оффлайн Critic

  • *****
  • Сообщений: 1 565
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Critic
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #9 : 17 Июл 2006 [21:50:54] »
есть также косвенные ощущения некоторых тонко чувствующих индивидов, что кто-то давно копается в земной www
таким образом, в частности, можно объяснить появление вирусов -- вирусы это Ихние тесты  ;D
Александр Леонидович, IMHO, инопланетян привлекать к творению вирусов не обязательно. На Земле своих бездельников-умельцев хватает. А, опять же IMHO, главные сочинители вирусов - это "антивирусные" фирмы. Сами сочиняют и сами же их и давят. За наши с Вами деньги, разумеется.
Don't put too much effort into it.

Burlog

  • Гость
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #10 : 17 Июл 2006 [22:53:49] »
Наверное обмен "вирусами" это обязательный спутник любого контакта.

ALZ

  • Гость
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #11 : 18 Июл 2006 [11:37:13] »
Наверное обмен "вирусами" это обязательный спутник любого контакта.

ну если про вирусы есть сомнения, то политические анекдоты -- точно ихние тесты, опять же IMHO...

Оффлайн Critic

  • *****
  • Сообщений: 1 565
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Critic
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #12 : 18 Июл 2006 [13:43:20] »
Наверное обмен "вирусами" это обязательный спутник любого контакта.
ну если про вирусы есть сомнения, то политические анекдоты -- точно ихние тесты, опять же IMHO...
А это уж точно. Не знаю, как насчёт западных политанекдотов, а те, что у нас ходят, точно нашим нарочно не придумать. ;D
Don't put too much effort into it.

Оффлайн turchin

  • *****
  • Сообщений: 1 338
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от turchin
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #13 : 26 Сен 2007 [02:00:29] »
я решил выделить эту тему из темы о гибели цивилизации, поскольку она там потонула.

итак, на днях мне пришла в голову следующая мысль о том, что SETI может быть опасно:

В фантастическом романе «Штамм Андромеда» люди принимают инопланетный сигнал, расшифровывают его и по содержащемуся в нём проекту создают некое биологическое существо, которое затем ведёт себя агрессивно. Сейчас бы мы назвали такую стратегию поведение «космическим компьютерным вирусом» или «трояном». Возможно, это самый дешёвый способ для сверхцивилизации распространяться по Вселенной – с помощью компьютерных вирусов, рассылаемых по радио. Разумеется, мы не будем такими идиотами, чтобы загрузить из космоса исполняемый код и затем запустить его на компьютере. Однако посылающие его могут повесить на него какую-нибудь приманку, как сейчас делают рассыльщики спама. Например, это может быть обещание новых технологий. При этом, после того, как источник радиосигнала (и его точные координаты) будет открыт, его смогут принимать одновременно многие страны и даже частные лица. Разумеется, кто-то из них может не удержаться перед соблазном запустить присланный исполняемый код, чтобы вкусить обещанных преимуществ. Разумеется, код, который они пришлют, должен также содержать и описание самого компьютера, на котором он будет исполняться. Это может выглядеть так: в начале идёт видеофильм, который распознать не трудно (резкие импульсы обозначают строчную и покадровую развёртку). Фильм обучает основам языка и затем излагает некие заманчивые цели. Затем идёт описание простейшей машины Поста (минимального компьютера с примерно 5 командами), и программа к нему, которая создаёт более сложный компьютер. А затем уже на нём выполняется программа с элементами ИИ, которая действует по обстоятельствам. Основное предположение здесь состоит в том, что сверхцивилизация, рассылающая такие сообщения, обладает интеллектом, на много порядков превосходящий нас, что позволяет им обвести нас вокруг пальца, как малых детей. Период уязвимости для этого риска не велик – от момента создания сверхмощных телескопов до момента, когда наш собственный ИИ будет достаточен, чтобы решить любые потребные задачи без инопланетной помощи. Однако с течением времени внутри этого периода погодовой риск растёт, так как нам становятся доступны всё более мощные радиотелескопы , а также могут быть открыты принципиально новые способы межзвёздной связи. Очевидно, что если бы мы нашли способ связи, касающийся бесконечного числа звёзд, то вероятность обнаружить разумный сигнал с них была бы равна единице, и доля сигналов, содержащих опасный код среди них была бы велика, так как рассылка собственных копий – хорошая мотивация для дорогостоящих межзвёздных контактов. Для посылки таких сообщение, содержащих мегабайты информации во все стороны, понадобились бы источники энергии звёздных масштабов. То есть организовать такие сообщения могла бы только цивилизации, на много порядков превосходящая нашу. При этом она могла бы находиться на расстоянии миллионов световых лет от нас, в силу чего не могла бы послать в нашу галактику космические корабли (и даже если бы она послала, они бы прибыли на стони тысяч лет позже, так как летели бы со скоростью меньшей световой, плюс время на разгон и торможение). Такая бы сверхцивилизация приложила бы титанические усилия, чтобы сделать своё сообщение очень понятным.
Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

Оффлайн inokenti

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от inokenti
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #14 : 26 Сен 2007 [02:31:17] »
"Мысль  о вторжении со звезд - это проекция  агрессивных  черт  хищной,  неотесанной
человекообезьяны. Поскольку она сама охотно бы устроила ближнему  гадость,
то и Высокую  Цивилизацию  она  воображает  по  своему  подобию:  флотилии
галактических  дредноутов  обрушиваются  на   бедняжки   планетки,   чтобы
добраться до  тамошних  долларов,  бриллиантов,  шоколада  и,  разумеется,
красоток. А они нужны им не больше, чем нам - самки крокодилов."
С. Лем, "Фиаско"

Тут конечно не флотилия галактических  дредноутов, но все равно - сразу возникает мысль, а _зачем_ это цивилизации, "на много порядков превосходящей нашу"?

Оффлайн turchin

  • *****
  • Сообщений: 1 338
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от turchin
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #15 : 26 Сен 2007 [02:41:59] »
тут работает естественный отбор. допустим 1000 есть сверхцивилизаций в местной группе галактик. 999 сидят тихо и ничего не излучают. А одна считает, что она должна сеять добро во вселенной и распространяться.

А зачем людям к звёздам лететь?
Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

Оффлайн inokenti

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от inokenti
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #16 : 26 Сен 2007 [02:54:56] »
Просто из вашего поста (ну хотя бы из его названия - "опасности SETI") возникает впечатление не о сеянии разумного-доброго, и не о исследовании дальнего космоса, а о агрессивных намерениях этой цивилизации - об атаке. Ну вот и тут-то как раз появляются сомнения: для чего ей атаковать?
А так - идея интересная, но какой толк от этого всего той далекой цивилизации? Ну, послала самоисполняющийся код, позволили мы ему тут "самоисполниться"... что дальше? Вы как-то замяли этот вопрос фразой "А затем уже на нём выполняется программа с элементами ИИ, которая действует по обстоятельствам." - как действует? Что, по вашему, входит в пространство решений и действий этой программы?

>А зачем людям к звёздам лететь?

Видимо, из любопытства? Каковое есть изменённая (усложнённая) культурой форма инстинкта самосохранения (чтобы лучше самосохраняться следует полнее постичь как можно больший участок окружающей среды)?

УПД - прошу прощения, позднее время, коряво формулирую мысли.
« Последнее редактирование: 26 Сен 2007 [02:56:41] от inokenti »

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #17 : 26 Сен 2007 [10:29:31] »
Я не думаю, что SETI опасно.
Цивилизации, намного опередившие нашу, давно знают о существовании Солнечной системы, жизни на планете Земля и, возможно, о нас самих. И если бы они захотели нас уничтожить, они давно бы это сделали.
Цивилизации, примерно равные нам по развитию, скорее всего, находятся очень далеко, а значит, не опасны по причине непреодолимости межзвездных расстояний. Отстающие цивилизации тем более не опасны, как бы кровожадны они не были.

Хотя некая угроза со стороны других цивилизаций остается, я думаю, она имеет форму не завоевания нас, любимых, а трансформации Солнечной системы под те или иные народно-хозяйственные планы алиенов. На нас в этом случае не обратят внимания, но жить в измененном мире мы, возможно, не сможем.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Бармалейкин

  • *****
  • Сообщений: 1 670
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Бармалейкин
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #18 : 26 Сен 2007 [10:45:32] »
"При этом она могла бы находиться на расстоянии миллионов световых лет от нас, в силу чего не могла бы послать в нашу галактику космические корабли (и даже если бы она послала, они бы прибыли на стони тысяч лет позже, так как летели бы со скоростью меньшей световой, плюс время на разгон и торможение). "

А смысл? Как они будут распространяться по радио? Для чего? Потом по радиоканалу будут качать полезные ископаемые?  ;D
inokenti хорошюу цитату привёл.

ALZ

  • Гость
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #19 : 26 Сен 2007 [11:48:52] »
я решил выделить эту тему из темы о гибели цивилизации, поскольку она там потонула.

итак, на днях мне пришла в голову следующая мысль о том, что SETI может быть опасно

see also p. 3 of http://fire.relarn.ru/126/docs/iac_07_a4_2.02.pdf

Цитата
THE DANGER RELATED TO SENDING AND
SEARCHING FOR INTERSTELLAR MESSAGES

Quite often one can hear cautions to those
who under own initiative, without a sanction
of the United Nations or a similar international
organization, sends IMs. The argument
of opponents of sending initiative IMs
is well-known, it can be found, for example,
in [5] and there is no need here once again
to repeat it. However, to be consistent, it is
necessary to agree that uncontrolled
searches are also unsafe....

Sorry for latinitsu -- Ya seichas v Indii, http://www.iac2007.org/index.aspx