Вопрос про горизонт Вселенной

[arystan]

Квазары от нас на расстоянии 12-14 млрд св лет. А дальше мы видим(точнее оно там есть, но мы это не видим) все более молодые объекты вселенной. Вот мы уже совсем близко к горизонту вселенной и, видим как рождыются первые галактики, звезды, частицы, античастицы... И вот - горизонт Вселенной, "0".(но с каждой секундой появляются новые и новые частицы, а горизонт отодвигается, в результате расширения Вселенной). Внимание вопрос!: я считаю что горизонт вселеноой, это есть самый начальный момент расширения Всленной, или Большой Взрыв. Тогда почему мы не видим его как "вспышку"? Т.е. почему "стенки" нашей метагалактики не светяся?

[Максим Гераськин]

Может, светятся, но слабо ?
Да еще и в далеком инфракрасном диапазоне ?

[bob]

На то есть красное смещение. Оно "затемнило" исходную вспышку вокруг нас. Кроме того, пункта-ноль мы не увидим потому, что тогда ЭМволны были неотделимы от адронов, уровень энергии при отделении излучения был уже вполне конечным. Вот этот уровень после красного смещения виден как реликтовый фон.

[tcaplin]

 Меня тоже удивляет, что этот момент нигде в популярной литературе не освещен. Логика верная. И самый интересный вывод - то, что Большой Взрыв не "был миллиарды лет назад", а все еще продолжается и сейчас (!).
 

[Alshvang]

Взрывы, взрывы... . "Большой взрыв" и т. п. Фантазерство.... . Надоело. Скучно, господа.

Припоминаю лекцию Н. Козырева. Он прямо пояснил, что одним из мотивов разработки его "причинной механики" было глубокое отвращение ко всем этим взрывам на небе. Да, в какое-то время в каком-то месте космические взрывы возможны и они есть. Но чудить о БВ "вначале всего" да  еще и утверждать,что до него и  "времени не было" - так можно перечудить самого Козырева.

И этот "горизонт"... - все та же обнаученная схоластика... .
 

[Koverun]

По поводу теории большого взрыва весьма категорично высказался известный шведский физик и астрофизик, лауреат Нобелевской премии X. Альвен:
"...Эта космологическая теория представляет собой верх абсурдности - она утверждает, что вся Вселенная возникла в некий определенный момент подобно взорвавшейся атомной бомбе, имеющей размеры с булавочную головку. Похоже на то, что в теперешней интеллектуальной атмосфере огромным преимуществом космологии "Большого Взрыва" служит то, что она является оскорблением здравого смысла".

[tcaplin]

Похоже на то, что в теперешней интеллектуальной атмосфере огромным преимуществом космологии "Большого Взрыва" служит то, что она является оскорблением здравого смысла".

Апелляция к "здравому смыслу" - слишком скользкий аргумент. Большинство "критиков" СТО, например, обвиняют ее в противоречии со "здравым смыслом". А известный персонаж рассказа Чехова "Письмо к ученому соседу" объявлял противоречащим "здравому смыслу" предположение, что на Луне могут быть люди - "в этом случае нам на головы обязательно время от времени падали бы нечистоты или случайно оброненные ими предметы"...
 Взять хотя бы свойство нашего "здравого смысла" неприятия понятия "бесконечность", старающегося находить во всем границу - и тут же вопрошать: "А что же тогда находится за этой границей?".
 А, с другой стороны, принятие "бесконечности" ничуть не лучше - так как это просто способ удалить проблему из ума, отодвинув ее на "бесконечное" расстояние в пространстве...

[квадрат]

Гораздо лучше объясняет вселенную не гипотеза бв,а гипотеза вечной бифуркационно-катастрофической.

[bob]

Гораздо лучше объясняет вселенную не гипотеза бв,а гипотеза вечной бифуркационно-катастрофической.

Уважаемый квадрат, Вам строгое предупреждение за явный спам. Уж в этой теме-то зачем говорить то же самое?

[arystan]

Спам??

[Koverun]

Апелляция к "здравому смыслу" - слишком скользкий аргумент. Большинство "критиков" СТО, например, обвиняют ее в противоречии со "здравым смыслом". А известный персонаж рассказа Чехова "Письмо к ученому соседу" объявлял противоречащим "здравому смыслу" предположение, что на Луне могут быть люди - "в этом случае нам на головы обязательно время от времени падали бы нечистоты или случайно оброненные ими предметы"...
 Взять хотя бы свойство нашего "здравого смысла" неприятия понятия "бесконечность", старающегося находить во всем границу - и тут же вопрошать: "А что же тогда находится за этой границей?".
 А, с другой стороны, принятие "бесконечности" ничуть не лучше - так как это просто способ удалить проблему из ума, отодвинув ее на "бесконечное" расстояние в пространстве...

Да и без апелляции к здравому смыслу ясно, что теория БЗ поверхностна, если не примитивна. Из наблюдения "красного смещения" сделать вывод, что вселенная расширяется - примитивизм. Единственное, что поддерживает эту теорию – нестационарные решения уравнений ОТО.
Более логично предположить, что свет элементарно затухает при распространении по космосу. Но нет, это отвергается. Между тем тот факт, что радиоизлучение затухает при распространении по космосу ни кого не удивляет. А ведь свет это тоже электромагнитная волна, но с гораздо более высокой частотой.

[Critic]

радиоизлучение затухает при распространении по космосу ни кого не удивляет. А ведь свет это тоже электромагнитная волна, но с гораздо более высокой частотой.

А как именно затухает радиоизлучение, за счёт какого физического механизма?

[Inversor]

Похоже на то, что в теперешней интеллектуальной атмосфере огромным преимуществом космологии "Большого Взрыва" служит то, что она является оскорблением здравого смысла".

Взять хотя бы свойство нашего "здравого смысла" неприятия понятия "бесконечность", старающегося находить во всем границу - и тут же вопрошать: "А что же тогда находится за этой границей?".
 А, с другой стороны, принятие "бесконечности" ничуть не лучше - так как это просто способ удалить проблему из ума, отодвинув ее на "бесконечное" расстояние в пространстве...

Уважаемый Александр Витальевич, коллеги, современная теоретическая физика действительно уже довольно давно не оперирует с "бытовым" понятием БВ. Большинство космологических сценариев включают понятие нелокального источника реальности (ЧЗСУ) – как источника нашей Вселенной, причем многое здесь говорит в пользу (sic!) перманентной генерации БВ. Здесь я обычно упоминаю Зурека, но и то это не его “придумка”, ему принадлежит заслуга в попытке объяснения, каким образом в процессе декогеренции из квантового источника получается классический материальный мир. А сам вывод о том, что замкнутая (изолированная) система всегда находится в когерентном состоянии – это элементарное следствие из основ квантовой теории. Это чистое запутанное состояние (при наличии взаимодействия между подсистемами). Я уже приводил цитаты, типа: “в случае чистых состояний любые корреляции являются квантовыми, т.е. соответствуют запутанным состояниям”. Так что вряд ли кто-то рискнет приписать себе заслугу о гениальном озарении насчет нелокального источника реальности – это элементарные основы квантовой механики. В квантовой теории любая изолированная система находится в нелокальном (непроявленном) состоянии, просто из-за того, что нет внешнего окружения, некому осуществить редукцию. Это нематериальное состояние, можно его описать в терминах квантовой информации, можно сказать, что это чистая информация. А вот описать его в материальных терминах типа совокупности большого числа элементарных частиц, физических полей и т.д. – это невозможно, на уровне всего окружающего Мира ничего этого нет, там нет локальных объектов, это пустота, нелокальное состояние.

[tcaplin]

Да и без апелляции к здравому смыслу ясно...

"Да какой там аппетит... Без аппетита все летит!" - поговорка моей бабушки.

Более логично предположить, что свет элементарно затухает при распространении по космосу. Но нет, это отвергается.

Ну почему же отвергается? Теория диссипации энергии фотонов весьма известна...
 Но тут есть существенное различие. Затухание ЭМ волн проявляется в уменьшении их амплитуды, но не частоты. И это явление физически понятно. Частота же волн связана с эффектом Доплера - и, следовательно, со "скоростью разбегания"
 Энергия же фотонов не связана с амплитудой - механизм их диссипации не понять, пока не будет разгадана проблема квантового дуализма. А вот связь частоты фотона со скоростью источник - приемник экспериментально установлена однозначно.
Так что "не апеллируя к здравому смыслу" - вряд ли более конструктивная позиция...

любая изолированная система находится в нелокальном (непроявленном) состоянии, просто из-за того, что нет внешнего окружения, некому осуществить редукцию. Это нематериальное состояние, можно его описать в терминах квантовой информации, можно сказать, что это чистая информация. А вот описать его в материальных терминах типа совокупности большого числа элементарных частиц, физических полей и т.д. – это невозможно, на уровне всего окружающего Мира ничего этого нет, там нет локальных объектов, это пустота, нелокальное состояние.

А наша вселенная - изолированная система? Тогда описать ее в материальных терминах - невозможно... Остается идти водку пить...

[Alshvang]

"...Апелляция к "здравому смыслу" - слишком скользкий аргумент. Большинство "критиков" СТО, например, обвиняют ее в противоречии со "здравым смыслом".

Не совсем так. Изгнание здравого смысла (а понятие это - тонкое, нетривиальное) обернется гораздо более худшим: полным мраком и бесовщиной. Примерно это сегодня и наблюдается в ультрасовременной космогонии (впрочем, так было всегда), только язык стал мудренее: "декогеренция, флуктуация, испарение ЧД и проч.".

   А СТО основана на преобразованиях Лоренца, которые ниоткуда не выводятся, а просто принимаются как постулаты.  "Физики"  в этих преобразованиях, как и здравого смысла,  нет и в помине, это просто математическая уловка, подгонка под известный результат ("нуль-эфект" в опыте Майкельсона). Пример чрезвычайной изворотливости мышления. Но кто может с уверенностью сказать, навсегда ли останется релятивизм в физике? - только истово верующий, но никак не думающий.

[Пенелопа]

 А СТО основана на преобразованиях Лоренца, которые ниоткуда не выводятся, а просто принимаются как постулаты. "Физики" в этих преобразованиях, как и здравого смысла, нет и в помине, это просто математическая уловка, подгонка под известный результат ("нуль-эфект" в опыте Майкельсона). Пример чрезвычайной изворотливости мышления. Но кто может с уверенностью сказать, навсегда ли останется релятивизм в физике? - только истово верующий, но никак не думающий.

Так НЕ ВЫВОДЯТСЯ.  Фундаментальные  теории никогда ниоткуда не выводятся. Их неоткуда  выводить.
      Они верны тогда  и только тогда, когда их выводы описывают эксперименты.
И в начале XXI века таких  экспериментов  очень много.

Так, что Вы  обвиняете фундаментальную теорию в том, что она фундаментальная - ниоткуда не выведена,    и  в том, что она обладала свойством предсказания  - имелись результаты  одного опыта,  но выводы оказались верны  для тех опытов, что еще не проводились. 

[Alshvang]

"...Так НЕ ВЫВОДЯТСЯ.  Фундаментальные  теорит .."

Пенелопа дорогая, Вас понять нелегко (см. выше).

Но если я Вас-таки понял: мы же не в суде и я никого (и ничего) не обвиняю. Данная тема неизбежно затрагивает проблемы познания и методологии науки. Вы абсолютно правы, что критерий верности теории - совпадение ее предсказаний с опытом. - Кто же против?

Вот только "вечных" теорий нет и не будет. И это нужно спокойно принимать.

А разрекламированный БВ, "горизонт" и многое другое из фантазий астрофизики изживут себя гораздо раньше СТО.

[tcaplin]

Не совсем так. Изгнание здравого смысла (а понятие это - тонкое, нетривиальное) обернется гораздо более худшим: полным мраком и бесовщиной.

Только вот само это понятие "здравого смысла" каждый интерпретирует в рамках своего личного понимания проблемы. Василий Семи-Булатов из рассказа Чехова - в своих. Неразобравшиеся в СТО - в своих. А безусловная вера в свое совершенство и абсолютизация своих личных рамок воприятия - вот настоящий источник "мрака и бесовщины". В истории это явление известно под названием "охота на ведьм".

А СТО основана на преобразованиях Лоренца, которые ниоткуда не выводятся, а просто принимаются как постулаты.  "Физики"  в этих преобразованиях, как и здравого смысла,  нет и в помине, это просто математическая уловка, подгонка под известный результат ("нуль-эфект" в опыте Майкельсона).

Типичная иллюстрация к моему предыдущему абзацу. Вы хотя бы ознакомились с работами Лоренца - как он эти формулы выводил. "Думающий" Вы наш...

Так НЕ ВЫВОДЯТСЯ.  Фундаментальные  теорит никогда ниоткуда не выводятся. Их неоткуда  выводить.

Трудно комментировать спор адепта одной веры с адептом другой... Постулаты тоже из воздуха не беруться. Просто на данном этапе науки данные утверждения обосновать не имеется возможности. Но в дальнейшем это вовсе не исключено.
 Естественно, что это будет сделано на базе новых постулатов более обобщенного уровня - но отрицать попытки объяснения постулатов - превращать науку в религию.

[Alshvang]

"...Вы хотя бы ознакомились с работами Лоренца - как он эти формулы выводил. "Думающий" Вы наш..."

Спасибо, дорогой! (правда, неясно почему - "наш"?)
Бегу "ознакомляться", понюхаю премудрость скучных строк.

А у Чехова еще есть замечательные "Летающие острова". Советую ознакомиться.

[bob]

Уважаемому tcaplin'y лёгкое предупреждение за "думающего нашего". Лучше избегать подобных терминов.