Преобразования Лоренца строятся в Абсолюте

[Che]

Для Вас, как для физика, скорость света в некоторой ИСО Галилея постоянна, а во всех других ИСО – не постоянна?

При определении ИСО ни Галилей, ни Эйнштейн скорость света не используют. Различия появляются на следующем этапе - построения адекватной реальности математической модели таких ИСО. И факт адекватности может быть установлен только опытом - никакими не соглашениями.

Я ведь не спросил про определение, а о свойстве скорости света в ИСО, согласно теории Галилея. Скажите только «да» или «нет».
На мой взгляд, Вы всё-таки уже косвенно ответили: «Да». Поэтому задаю следующий вопрос: Могут ли совпадать ИСО в теории Галилея и ИСО в теории Эйнштейна, как объекты, если эти объекты имеют разные свойства? Точнее, может ли объект «ИСО» обладать и свойством « скорость света изотропная», и  свойством «скорость света анизотропная»?

Поэтому ни в теории, ни экспериментально постулаты СТО не доказаны.

По такой логике можно строить прожекты с нарушением законов сохранения - они тоже строго не доказаны...

Но мы же этим пока не будем заниматься?

Не существует ни одного эксперимента, подтверждающего постоянство скорости света в любой конкретной ИСО.
Если хотите, рассмотрим любой конкретный эксперимент и покажем, что в нем присутствуют неявные предположения о постоянстве скорости света.

Ну, зачем так грубо подминать исторические факты под свою логику?..
 Наоборот, практически все экспериментаторы, начиная с Майкельсона, исходили из прямо противоположной предпосылки. И именно их неудачи подтверждают постулаты СТО.

Не подтверждают. ММХ объясняется и без использования СТО.
И давайте говорить о физических фактах, а не исторических. Как Вам известно, понятие «исторический факт» очень сильно зависит от историка, источника, и автора источника.
(Более того, ММХ можно объяснить даже в теории Галилея, если учесть, что единицы измерения в его ИСО зависят от рассматриваемой ИСО.   Но это другая тема.)

Не вписываются в СТО только существенно нелокальные эксперименты типа измерений МФИ - но не вписываются не по результатам, а по исходным граничным условиям (не внутренний опыт).

Мы с Вами, кажется, уже пришли к выводу, что в ИСО не внутренних опытов не бывает.

А вот другие движущиеся ИСО могут иметь тот же темп часов только при единственном способе разметки - он найден в СТО...

А Вы даже не замечаете, что подтверждаете своим ответом мое утверждение?
... "имеют все те ИСО, у которых... совпадают"...
 Значит, имеют не все!. А в СТО - все. В СТО от "выбора места и времени" зависит не собственный темп времени, а коэффициент пересчета из одной ИСО в другую. При физическом переходе "из одной собственной ИСО в другую" (разгоне) менять темп часов не требуется, как у Вас.
 В СЭТ же постоянен коэффициент пересчета, но ценой непостоянства собственного темпа времени.

Мы рассматриваем Ваше утверждение: «рассмотрение вашего принципа синхронизации показывает, что он сохраняет темп хода часов только для узкого класса "других ИСО, неподвижных отн. АСО"». Очевидно, я не понял, что Вы по «сохранением» имеете в виду только темп =1. Действительно, Вы верно заметили, что в ИСО, неподвижных в АСО, темп времени =1. Но это не значит, что можно рассматривать только такие ИСО, или метод синхронизации к другим ИСО не относится. Относится, уверяю Вас.
   В СЭТ темп времени является такой же характеристикой ИСО, как и ее скорость в АСО. Он является отношением разности показаний часов в ИСО к разности показаний часов в АСО для пары рассматриваемых событий, но от рассматриваемых событий не зависит. Это доказывает, что темп времени в ИСО постоянен, и позволяет однозначно определить относительный темп времени двух ИСО, который является транзитивной величиной, то есть относительный темп времени при пересчете от ИСО1 к ИСО2, а затем от ИСО2 к ИСО3 совпадает с относительным темпом времени при пересчете от ИСО1 к ИСО3, причем любая из этих ИСО может быть АСО. Итак, в АСО темп времени равен 1, в ИСО с абсолютной скоростью v темп времени равен 1/gamma. Это величина постоянна в рассматриваемой ИСО, но может быть разная в разных ИСО. Так что неверный вывод всё-таки есть - очевидно, что в СЭТ Ваш термин «коэффициент пересчета» при переходе от ИСО1 к ИСО2 не зависит от места и времени измерения, но зависит от ИСО1 и ИСО2, то есть, в общем случае не постоянен.

      А к чему в Вашей интерпретации относится в СТО то, что Вы называете коэффициентом пересчета? К темпу времени? Нет, поскольку в обеих ИСО темп времени одинаков (по Вашему мнению). К показаниям часов или их разности?  Тоже нет, поскольку показания часов в ИСО1 не могут зависеть от какой-то там ИСО2, двигающейся в ИСО1, ведь есть еще множество ИСО, двигающихся в ИСО1, а от всех ИСО показания часов  в ИСО1 зависеть не могут; а показания часов в ИСО2 не могут зависеть от какой-то там ИСО1, двигающейся в ИСО2. Значит, коэф пересчета ни к чему не относится, поскольку больше нет величин, связанных со временем! Да еще зависит от времени и места сравниваемой пары событий. Поэтому при пересчете этого коэффициента для выбранной пары событий от ИСО1 к ИСО2, а затем от ИСО2 к ИСО3 не стоит ожидать совпадения в пересчете этого коэффициента для той же пары событий от ИСО1 к ИСО3. Следовательно, в Вашей интерпретации темпа времени термин «коэффициент пересчета» смысла не имеет, поскольку ни к чему не относится. Да и вводить понятие «темп времени» в ИСО в таком случае смысла не имеет, потому он у Вас в любой ИСО равен 1. 

В этом смысле не "я опираюсь на предпосылки СТО", а СТО опирается на единственно возможную логику.

Основанную на постоянстве скорости света?

В десятый раз: Основанную на обширном экспериментальном материале, а не на "условной предпосылке", как Вы пытаетесь это упорно представить.

Но объяснение этого экспериментального материала основано на постоянстве скорости света! И если Вы попробуете представить ИСО без постоянной скорости света, то увидите, что эксперименты по измерению скорости света показывают ее анизотропию, и все эксперименты объясняются и в такой модели. Я
 уточняю: единственность возможной логики – не доказана. Существует не один вариант объяснения реальности.

Очень жаль, но наш диалог все больше напоминает испорченную пластинку...

Предлагаю: не будем обсуждать СТО (это касается и предыдущих пунктов; а вернемся к СЭТ, ее определениям и ее выводам?

В любом случае, огромная благодарность Вам за "въедливые" вопросы и замечания.

[Che]

Вы хотите сказать, что фотоны, двигающиеся по геодезическим, в трехмерном пространстве двигаются около Солнца по совершенно
ПРЯМЫМ линиям в смысле Евклида ?

Это несколько иная метрика.
Посмотрим на метрику расширяющейся Вселенной в случае rho=rho крит. Пространство плоское, а пространство-время - нет.
И там чистый Евклид.

А там гравитационных линз не существует?
Там – это где?   В силу неустойчивого равновесия этот момент существования Вселенной не может быть продолжительным, а мы наблюдаем 13,3 млрд лет практически только неравновесного, следовательно, неплоского существования Вселенной.

Я констатирую факт – в СТО нет физического объяснения разного темпа времени в разных ИСО.
В СЭТ этот эффект объясняется конечной скоростью распространения взаимодействия в АСО и  увеличением в АСО расстояния между точками событий циклического двигающегося в АСО процесса по сравнению с расстоянием между точками событий в аналогичном циклическом неподвижном в АСО процессе.   

Вам не кажется это объяснение недостаточным? В таком ракурсе нет объяснения поперечному эффекту Доплера. Как только вы говорите "точки", есть прямая, проходящая через них. И эта прямая будет выделенным направлением.
Предположим, что это прямая перпендикулярна скорости в АСО. Как получается тогда замедление времени?

Я обдумаю Ваш вопрос за выходные.
Пока могу только сказать, что Обухов и Захарченко поперечный эффект Доплера в СЭТ рассмотрели.

[Хартиков Сергей]

     Цитата Che: "А там гравитационных линз не существует?"

     Там речь идет о крупномасштабной (грубо говоря, "усредненной") метрике.

     Цитата Che: " В силу неустойчивого равновесия этот момент существования Вселенной не может быть продолжительным, а мы наблюдаем 13,3 млрд лет практически только неравновесного, следовательно, неплоского существования Вселенной."

     Откуда Вы это взяли? Вариант плоской расширяющейся Вселенной (в модели Фридмана) - неограниченное расширение при сохраняющейся плоской 3-мерной евклидовой пространственной части. Там евклидово пространство всегда, а не только в определенный момент.

[Che]

Не требую я описания взаимодействия частиц и их внутренних структур. Я констатирую факт – в СТО нет физического объяснения разного темпа времени в разных ИСО.

В СТО темп собственного физического времени в разных ИСО одинаков. Поэтому какое может быть "объяснение разницы"? А объяснение разницы взглядов разных ИСО на промежутки времени между конкретными событиями связано с разницей позиционирования этих событий в пространстве и времени (как следствие относительного движения ИСО). То есть эта разница не физическая, а процессуально-измерительная.

Тот же вопрос можно сформулировать и без термина «темп времени».

[Che]

     Цитата Che: " В силу неустойчивого равновесия этот момент существования Вселенной не может быть продолжительным, а мы наблюдаем 13,3 млрд лет практически только неравновесного, следовательно, неплоского существования Вселенной."

     Откуда Вы это взяли? Вариант плоской расширяющейся Вселенной (в модели Фридмана) - неограниченное расширение при сохраняющейся плоской 3-мерной евклидовой пространственной части. Там евклидово пространство всегда, а не только в определенный момент.

Я эту возможность в модели Фридмана не заметил. Спасибо за разъяснение.

Цитата Che: "А там гравитационных линз не существует?"

     Там речь идет о крупномасштабной (грубо говоря, "усредненной") метрике.

А я размышляю о плоской "мелкомасштабной" метрике. И не только "Там", но и "Здесь".

[Хартиков Сергей]

     Но тогда я не понимаю суть Ваших претензий к ОТО. Как я понял, "кривое" пространство ОТО Вам не нравилось из-за желания иметь плоскую Вселенную. Но вот она - в "плоской" модели Фридмана. А если говорить о "мелкой" структуре, то как можно ставить в вину ОТО "искривление" на мелком масштабе, если она именно этим самым "искривлением" описывает гравитацию?

[Rishi]

Che
То что вы пытаетесь сопоставить теории Лоренца и ТО – это очень важно так как позволяет  осознать причину появления этих теорий. Действительно в прямом эксперименте наличие сокращений Лоренца еще не обнаружено (и не будет обнаружено так как его нет в природе).   То есть тут современные физики  вполне обходятся лишь косвенными данными,  так же впрочем как и в  вопросе, например, с кварками и глюонами, гравволнами и пр., а вот когда речь идет об эфире то почему-то обязательно требуют прямых “улик” его существования.  Но как в этих теориях  объясняется механизм взаимосвязи в природе? А никак. То есть в теории Лоренца и в ТО не понятно как наблюдатель может наблюдать сокращения. У вас сказано, что  “наблюдаемая им [наблюдателем] картина зависит от условий объективных и субъективных, в частности, от постулатов ”  Ну как же такое может быть, ведь наблюдатель в физике – это просто пробный объект и не знает он ни про какие постулаты. Вот вы же правильно отмечаете, что
 “Важно, что не всякое измерение, особенно с участием скорости света, дает картину, адекватную  реальности...”  И отсюда сразу делаем вывод об общей взаимосвязи в природе: при относительном движении за счет конечной скорости света возникают эффекты искажения информации о положении тел, участвующих во взаимодействии, чем и вызываются так называемые релятивистские эффекты в электродинамике.
У Лоренца не было физической модели  (была просто гипотеза Фитцджеральда)  и  он просто  сравнил две математические формулы для плеч интерферометра  и вывел свой коэффициент. Ну да он хоть пытался объяснить почему тела сокращаются, Эйнштейн уже и этого не делал.
“Хотелось бы, чтобы эта теория, связавшая модель Абсолюта и модель СТО, стала объединяющей идеей, уничтожающей разделение физиков на сторонников и противников теории относительности”.
 В ТО вместо искажения информации  принимается реальное изменение размеров тел по желанию наблюдателя, что подтверждает ее позитивистский характер и поэтому она в принципе не может быть объединена с теориями,  в основе которых лежит материалистический взгляд на природу.

[george telezhko]

При всем при том, что с философскими основами Ваших выводов я согласен, я против того, чтобы какой бы то ни было теории приписывалось то, чего она не утверждает.

И отсюда сразу делаем вывод об общей взаимосвязи в природе: при относительном движении за счет конечной скорости света возникают эффекты искажения информации о положении тел, участвующих во взаимодействии, чем и вызываются так называемые релятивистские эффекты в электродинамике.

Релятивистские эффекты имеют место (согласно ТО) не из-за конечности скорости света, а из-за того, что скорость света - максимальная возможная скорость переноса энергии. Конечность скорости света в ТО учитываются, и все положения рассчитываются с поправками на время распространения световых сигналов.
Так что цитированный мной абзац Вашего комментария ошибочен.

Ну да он хоть пытался объяснить почему тела сокращаются, Эйнштейн уже и этого не делал.

Лоренц считал (по крайней мере, в начале своих поисков), что сокращение должно быть результатом действия силы на сокращающееся тело. Согласно ТО, сокращение есть результат взгляда на тело "немного сбоку" в 4-мерном пространстве-времени.

В качестве примера-аналога возьмите длину отрезка секущей между параллельными линиями: она зависит от угла между секущей и этими линиями. Никто этот отрезок не растягивает при повороте секущей - точно так же никто не сжимает тело при ускорении (4-мерном повороте) системы отсчета относительно него.

[Хартиков Сергей]

     Цитата Rishi: "Действительно в прямом эксперименте наличие сокращений Лоренца еще не обнаружено (и не будет обнаружено так как его нет в природе)."

     Уважаемый Rishi, раз уж Вы утверждаете подобное, то я прошу Вас изложить хотя бы схему эксперимента, в котором "по-настоящему" проявится или не проявится сокращение Лоренца. То есть: конкретно, как оно должно проявиться или не проявиться. Численно, пожалуйста.

     Цитата Rishi: "То есть тут современные физики  вполне обходятся лишь косвенными данными,  так же впрочем как и в  вопросе, например, с кварками и глюонами, гравволнами и пр., а вот когда речь идет об эфире то почему-то обязательно требуют прямых “улик” его существования."

     Кто конкретно требовал "прямых улик" и какого типа?

     Цитата Rishi: "То есть в теории Лоренца и в ТО не понятно как наблюдатель может наблюдать сокращения."

     Прочитайте первые несколько страниц хотя бы той же работы Эйнштейна "К электродинамике движущихся тел" или начало любого современного учебника. Если Вы там этого, по-прежнему, не найдете, то я Вам расскажу.

     Цитата Rishi: "И отсюда сразу делаем вывод об общей взаимосвязи в природе: при относительном движении за счет конечной скорости света возникают эффекты искажения информации о положении тел, участвующих во взаимодействии, чем и вызываются так называемые релятивистские эффекты в электродинамике."

     То же самое: если не найдете в учебнике, то я Вам расскажу, что ничего подобного ни в СТО ни в СЭТ не имеется.

     Цитата Rishi: "Ну да он хоть пытался объяснить почему тела сокращаются, Эйнштейн уже и этого не делал."

     Если я не ошибаюсь, Вы занимаетесь философией. Поэтому Вам должно быть хорошо известно, что такое "объяснение". Расскажите, как Вы это понимате. Вот как понимаю я: "объяснить" - это значит логически вывести из тех утверждений, которые принимаются без каких-либо доказательств (можно уточнить наличие неких правил вывода). Учитывая, что "Лоренцево сокращение" является строгим математическим (а значит и логическим) следствием СТО (ее постулатов), оно объяснено Эйнштейном.

     Цитата Rishi: "В ТО вместо искажения информации  принимается реальное изменение размеров тел по желанию наблюдателя, что подтверждает ее позитивистский характер и поэтому она в принципе не может быть объединена с теориями,  в основе которых лежит материалистический взгляд на природу."

     Здесь я вообще ничего не понимаю:

     - "вместо искажения информации" - то есть нет искажения, а есть "настоящая", "реальная" информация,

     - "принимается реальное изменение" - то же самое,

     - "тел по желанию наблюдателя" - прямо противоположное, потому что "желание" - субъективно,

     - "позитивизм" противопоставляется "материализму" - как их вообще можно противопоставлять? Это, конечно, разные понятия, но можно ли противопоставлять "красное" и "соленое"?

[Тать]

Хартиков Сергей

Поэтому Вам должно быть хорошо известно, что такое "объяснение". Расскажите, как Вы это понимате. Вот как понимаю я: "объяснить" - это значит логически вывести из тех утверждений, которые принимаются без каких-либо доказательств (можно уточнить наличие неких правил вывода). Учитывая, что "Лоренцево сокращение" является строгим математическим (а значит и логическим) следствием СТО (ее постулатов), оно объяснено Эйнштейном.

Если уж Вы взялись объяснять, что такое объяснение, примите к сведению: строгое, верное, логичное математическое описание не стоит ничего, пока не доказана его применимость к описываемому явлению. Что касается логики:

 

Вы утверждаете подобное, то я прошу Вас изложить хотя бы схему эксперимента, в котором "по-настоящему" проявится или не проявится сокращение Лоренца. То есть: конкретно, как оно должно проявиться или не проявиться. Численно, пожалуйста.

т.е. подставить численные значения в формулу Лоренца? Почему это вообще надо доказывать? Мир имеет презумпцию неискаженности, релятивисты должны доказывать свои глюки, а не наоборот.

george telezhko

Релятивистские эффекты имеют место (согласно ТО) не из-за конечности скорости света, а из-за того, что скорость света - максимальная возможная скорость переноса энергии.

речь идет о Rishi:

возникают эффекты искажения информации о положении тел,

где там у Лоренца энергия?
Там же george telezhko   

Конечность скорости света в ТО учитываются, и все положения рассчитываются с поправками на время распространения световых сигналов.

Так чем это отличается от сказанного Rishi?

Согласно ТО, сокращение есть результат взгляда на тело "немного сбоку" в 4-мерном пространстве-времени.

если взгляда, то так и надо писать "видимого, кажущегося сокращения"

Хартиков Сергей

А если говорить о "мелкой" структуре, то как можно ставить в вину ОТО "искривление" на мелком масштабе, если она именно этим самым "искривлением" описывает гравитацию?

где же кончается "мелкота"? В галактических масштабах гравитация есть, в масштабах груп галактик тоже. Не так уж мелко. В Вашей фразе не хватает кавычек у слова "описывает"

[george telezhko]

Уважаемый Тать, почему-то в одной и той же точке у Вас происходит сброс информации, получаемой в ходе беседы - и ее приходится снова закачивать...

Повторю еще раз: длина - это ОДИН ИЗ РАЗМЕРОВ тела. Если тело повернуть, а линейку не поворачивать, то размеры тела в прежнем направлении, то есть вдоль линейки РЕАЛЬНО изменятся. В частности, если расстояние между боковыми стенками вагона равно d, то при повороте вагона на угол alpha его размер в том же направлении Y составит d/cos alpha. Вот при движении перпендикулярно плоскости ворот шириной D>d (то есть их края имеют одинаковые Y-координаты и Х-координаты, отличающиеся на D), он пролезал в них, а на повернутых на некоторый угол к нормали к воротам рельсах - перестал.

Если это мы, наконец, зафиксируем в нашей беседе (чтобы больше к этому не возвращаться), то можно перейти к 4-мерным поворотам.

[Тать]

george telezhko

Если тело повернуть, а линейку не поворачивать, то размеры тела в прежнем направлении, то есть вдоль линейки РЕАЛЬНО изменятся.

Эх, Джордж! Мы это уже проходили с листом фанеры.
Проведем вами здесь предложенный поворот в моем варианте: поворачиваем george telezhko на 45⁰ относительно штанов и убеждаемся, что он реально сократился, поскольку в штаны не влезает.
Доложите обществу, чем дело кончилось?

[Хартиков Сергей]

     Цитата Тать: "Если уж Вы взялись объяснять, что такое объяснение, примите к сведению: строгое, верное, логичное математическое описание не стоит ничего, пока не доказана его применимость к описываемому явлению."

     По-моему, я говорил не об описании, а об объяснении.

     Цитата Тать: "т.е. подставить численные значения в формулу Лоренца? Почему это вообще надо доказывать? Мир имеет презумпцию неискаженности, релятивисты должны доказывать свои глюки, а не наоборот."

     Уважаемый Тать, Вы читали высказывание Rishi, на которое я отвечал? Напоминаю: "Действительно в прямом эксперименте наличие сокращений Лоренца еще не обнаружено (и не будет обнаружено так как его нет в природе)"

     Вот я и предложил ему прояснить, что он под этим понимает. А именно: как конкретно это сокращение должно себя проявлять или не проявлять.

     Цитата Тать: "где же кончается "мелкота"? В галактических масштабах гравитация есть, в масштабах груп галактик тоже. Не так уж мелко. В Вашей фразе не хватает кавычек у слова "описывает""

     Наличие гравитации не исключает наличие искривления 3-мерного пространства. Я не помню, как в астрофизике называется тот масштаб, на котором Вселенная считается приблизительно однородной. Что касается кавычек, то я не понял.

     Цитата Тать: "если взгляда, то так и надо писать "видимого, кажущегося сокращения""

     Ну. давайте, будем последовательны: на самом деле, все на свете - кажущееся. Потому что результат любого физического измерения выражается в некоторых единицах. Но где гарантия того, что Ваши единицы нравятся мне? Я могу пользоваться любыми своими единицами измерения. Вы говорите, что длина предмета реально 1 метр? Это кажущаяся длина, потому что, на самом деле, она равна несколько футов. Вот примерно такую логику Вы используете для доказательства того, что эффекты СТО "кажущиеся".

     Цитата Тать: "релятивисты должны доказывать свои глюки"

     Уважаемый Тать, я Вас считаю интеллигентным человеком. Может не будем такое писать о других интеллигентных людях?

[Тать]

Хартиков Сергей "релятивисты должны доказывать свои глюки" не есть оскорбление, глюк - это воображаемое, но слово короче
Наука, как и прочие СЕРЪЕЗНЫЕ дела, требует мужества.

Может не будем такое писать о других интеллигентных людях?

Сходите на стажировку в российский, украйнский или какой западный парламент - там свою точку зрения объясняют кулаками, и Вы перестанете обращать внимание на такие мелочи.
Или объявите публично, что там люди неинтеллигентные. (я кстати так и считаю)

Уважаемый Тать, Вы читали высказывание Rishi, на которое я отвечал? Напоминаю: "Действительно в прямом эксперименте наличие сокращений Лоренца еще не обнаружено (и не будет обнаружено так как его нет в природе)"

     Вот я и предложил ему прояснить, что он под этим понимает. А именно: как конкретно это сокращение должно себя проявлять или не проявлять.

Вот я и предложил ВАМ это сделать, поскольку ВЫ утверждаете, что оно реально.

Я не помню, как в астрофизике называется тот масштаб, на котором Вселенная считается приблизительно однородной.

и не надо помнить, поскольку это неоднозначно: говорят об изотропности рел. изл., о крупноячеистой структуре и т.д. но это все основано на сегодняшних наблюдательных достижениях, что необязательно достаточно.

[Stepa]

Тать, наберитесь мужества и объясните наконец, как частица со временем жизни "стоя" 1e-10 сек пролетает метр?
Ведь Галилей не запрещает садиться в поезд?

[Хартиков Сергей]

     Уважаемый Тать, меня не интересует то, как кто-то и где-то себя ведет. И я тоже в своей жизни часто сталкиваюсь с неинтеллигентными людьми. Зачем нам с Вами брать с них пример? Вы вместо "воображаемый" используете "глюк". Может, вместо "неправильный" начнем говорить "чушь", "бред" и т.д.? Я - категорически против.

     Цитата Тать: "Вот я и предложил ВАМ это сделать, поскольку ВЫ утверждаете, что оно реально."

     Я уже неоднократно, как и многие другие, рассказывал, как СТО, ОТО, электродинамика описывают конкретные эксперименты. Автор вопроса считает, что нет "прямых" подтверждений, а все это "косвенные". Я жду от него пояснений: что он готов признать "прямыми" подтверждениями (причем, конкретно в цифрах).

     Цитата Тать: "и не надо помнить, поскольку это неоднозначно: говорят об изотропности рел. изл., о крупноячеистой структуре и т.д. но это все основано на сегодняшних наблюдательных достижениях, что необязательно достаточно."

     Я никогда не говорил, что этого достаточно. Но у нас больше ничего нет.

[Тать]

Stepa, кабы я был там, при деле, то только этим и занимался бы. Но причины есть, раз она так себя ведет. Вот пример: подвижные люди с активным образом жизни живут дольше - факт установленный, объяснения нет. Вроде "истираются", "расходуются" больше Так и у них там, у частиц.
Хартиков Сергей  

Вы вместо "воображаемый" используете "глюк". Может, вместо "неправильный" начнем говорить "чушь", "бред" и т.д.?

нюансы восприятия русского языка: "воображаемый" и "глюк" синонимы.  Слова "чушь", "бред" действительно не приняты среди воспитанных людей. Интеллигентность - понятие растяжимое.

Я жду от него пояснений: что он готов признать "прямыми" подтверждениями (причем, конкретно в цифрах).

Вы все свое гнете: ну почему он? Возьмите и докажите Вы с цифрами измерений, не вычислений и он поймет и оставит Вас в покое. И я тоже.

[Хартиков Сергей]

     Уважаемый Тать, тогда, давайте, будем воспитанными людьми.

     Цитата Тать: "Вы все свое гнете: ну почему он? Возьмите и докажите Вы с цифрами измерений, не вычислений и он поймет и оставит Вас в покое. И я тоже."

     Вот с этим, как раз и вопрос: Вы очень легко разграничили понятия "измерения" и "вычисления". Когда Вам рассказывают о принятой процедуре измерения длины движущихся тел, Вы начинаете возражать: нельзя - там делаются всякие вычисления. Поэтому я отвечу на Ваш вопрос после того, как Вы мне сами предложите процедуру измерений длины без вычислений - какая Вас устроит.
     Если таковой, по Вашему, не существует: ну, что же, я соглашусь. И одновременно попрошу Вас признать нереальным вообще все вокруг.

[Тать]

Хартиков Сергей я тут предложил georgu провести эксперимент, попробуйте и Вы, он что то надолго пропал - наверное не получается
Все это словоблудие, поскольку ясно и ежу, что в реальности никакого эксперимента по проверке реальности сокращения длины не провести. В таких условиях можно предлагать что угодно, подобрав соответствующую математику.

И это

Когда Вам рассказывают о принятой процедуре измерения длины движущихся тел, Вы начинаете возражать: нельзя - там делаются всякие вычисления.

некорректно,
процедуры измерения не существует, есть только вычисление.

[george telezhko]

george telezhko

Если тело повернуть, а линейку не поворачивать, то размеры тела в прежнем направлении, то есть вдоль линейки РЕАЛЬНО изменятся.

Эх, Джордж! Мы это уже проходили с листом фанеры.

Поэтому я и написал Вам: "Уважаемый Тать, почему-то в одной и той же точке у Вас происходит сброс информации, получаемой в ходе беседы - и ее приходится снова закачивать..."

Проведем вами здесь предложенный поворот в моем варианте: поворачиваем george telezhko на 45⁰ относительно штанов и убеждаемся, что он реально сократился, поскольку в штаны не влезает.
Доложите обществу, чем дело кончилось?

Естественно, сечение george telezhko плоскостью параллельной ширине штанов (не повернутых) изменилось. А Вы думали, я цилиндричен?
Вы лучше сосредоточьтесь, наберите воздуху и смело скажите, какой отрезок секущей между параллельными короче, перпендикулярный им или не перпендикулярный?

Параллельны мировые линии концов неизменного отрезка. Расстояние между ними в системе его покоя измеряется вдоль секущей эти параллельные, которая перпендикулярна им. Если же отрезок движется, то его мировые линии в "покоящейся ИСО" наклонены (со временем его концы приобретают другие координаты), но расстоние в этой ИСО измеряется вдоль секущей, которая не перпендикулярна мировым  линиям движущегося отрезка (координаты концов надо измерять одновременно же). И оно получается иным, нежели в ИСО отрезка, где расстояние измерятся вдоль секущей, перпендикулярной мировым линиям концов.