A A A A Автор Тема: Преобразования Лоренца строятся в Абсолюте  (Прочитано 41891 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 474
  • Рейтинг: +58/-27
    • Redshift0
Уважаемые дамы и господа!

Я прошу Вас критиковать статью о том, как Преобразования Лоренца строятся в Абсолюте. (которую можно увидеть по адресу http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/Absolute_Principles_3_3.htm )
 
В статье доказано, что при рассмотрении инерциальных системам отсчета (ИСО) Вселенную не обязательно отождествлять с Римановым пространством, все события можно описывать в Евклидовом пространстве; для этого предложен метод синхронизации часов, не зависящий от скорости света; выведены преобразования координат между ИСО в Абсолютном пространстве; показано, что Принцип относительности для движения является результатом сдвига показаний часов; построено множество ИСО с постоянной скоростью света, между которыми выполняются преобразования Лоренца.

Возможно эти размышления не новы, возможно, имеются ошибки (синтаксические и орфографические  :)  ). Любые Ваши замечания с благодарностью приму.

P.S. Главы с "????" не закончены, но не существенны для основного вывода.
« Последнее редактирование: 13.06.2006 [20:29:13] от Che »

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 405
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Уважаемый Александр, основная часть Вашей статьи повторяет Ваши предыдущие статьи о синхронизации. Что же касается возможности описывать Вселенную не в римановом пространстве, а в евклидовом, то это изначально есть и в ОТО: выбираете единственную систему отсчета, которую обзываете евклидовой. Только вот пользоваться ею будет весьма нелегко, так как для каждого измерения придется уточнять, как пересчитываются эти координаты в обыкновенные физические координаты, применимые в эксперименте. В результате, Вы получаете разный вид уравнений физических законов для каждой точки пространства и времени. Именно это и получается у Вас при выборе MSN.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 474
  • Рейтинг: +58/-27
    • Redshift0
      основная часть Вашей статьи повторяет Ваши предыдущие статьи о синхронизации.
Я эти свои статьи не публиковал. Они были ступенькой к этой идее.
Цитировать
Что же касается возможности описывать Вселенную не в римановом пространстве, а в евклидовом, то это изначально есть и в ОТО: выбираете единственную систему отсчета, которую обзываете евклидовой.
Как-то странно считать расширяющееся пространство стационарным Евклидовым
Цитировать
Только вот пользоваться ею будет весьма нелегко, так как для каждого измерения придется уточнять, как пересчитываются эти координаты в обыкновенные физические координаты, применимые в эксперименте.
ОТО, конечно, так не делает  ;)
 В ИСО Абсолюта длина  метрических стандартов совпадает со СТО (но не со световым эталоном), а единица времени - только в определенном направлении, но как бы Наблюдатель не двигался (даже неинерциально), его стандарты и есть его стандарты, их пересчитывать не надо.
 
Цитировать
В результате, Вы получаете разный вид уравнений физических законов для каждой точки пространства и времени. Именно это и получается у Вас при выборе MSN.
А разве темп времени в земной лаборатории постоянен? Даже с вычетом зависимости от гравипотенциала Солнца, Луны и Земли темп времени на Земле в разных точках в разные времена года разный. Мы это сейчас не учитываем, чтобы не усложнять законы, то есть вид законов сейчас зависит от времени и точки пространства! Мы это не учитываем.
Я предлагаю не противопоставлять эти модели и их геометрии. Расчеты для досветовых скоростей можно проводить и в относительных единицах СТО. Правда, я пока не знаю, должна ли  выполняться инвариантность законов физики в ML. Но двухпараметрическая инвариантность будет в любом случае.

bob

  • Гость
Как-то странно считать расширяющееся пространство стационарным Евклидовым
Che, мы об этом уже не раз говорили. К каждой точке на мировой линии привязывается евклидово пространство и вводятся наборы коэффицентов пересчета всех величин между СО,движущимися с различными скоростями и ускорениями. Если привязать СО к выделенной системе отсчёта, связанной со средними пекулярными скоростями тел во вселенной, получится даже вполне читабельно. Расширение будет учитываться в коэффициентах пересчёта. Такая штука называется "пост-ньютоновский формализм" и является эквивалентом даже не только СТО, но и ОТО. Однако, он применим ограниченно из-за сложности в расчётах. Проще ту же систему "загнать в ТО", провести простые преобразования в тензорном виде и интерпретировать результаты обратно, к новой евклидовой привязке. В этом смысле, ТО играет ту же роль, что и преобразования Фурье или Лапласа. Сложные  расчёты проводятся гораздо более просто и сжато, чем при решении уравнения "в лобовую".

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 772
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитировать
Хотелось бы, чтобы эта теория стала объединяющей идеей, уничтожающей деление физиков на сторонников и противников СТО.

В предложенной статье вполне закономерно и последовательно выражена идея непротиворечивости ТО и теорий Эфира. Собственно сами преобразования Лоренца получены им в очень похожих обстоятельствах. См., например:
Г.А.Лоренц. Электромагнитные явления в системе, движущейся с любой скоростью, меньшей скорости света.
http://ivanik3.narod.ru/Lorenc/EMfenomen.pdf
В этой работе он показывает непротиворечивость эфирного подхода с постулатами СТО. Правда, полного взаимного соответствия ему, как он указывает в примечании, помешал достигнуть член в преобразовании "Wu`x/c2". Однако, по-моему, последовательное следование принципу относительности убирает это затруднение не математически, а логически. Действительно, под W Лоренц принял скорость движения СО X` , измеренной в исходной системе Х. В окончательном варианте преобразований он переходит к параметрам тех же самых физических величин, что даны в исходной системе Х, но измеренных в новой системе X`. Особо подчеркну еще раз слова "тех же самых параметров". То есть если W есть скорость системы X`, то и в окончательном варианте должна стоять скорость той же системы X`, но измеренная в координатах ее же самой - X`. Естественно, что величина W в таком случае тождественно равна нулю всегда.
 Таким образом, Вам удалось с несколько иной стороны доказать тот же самый факт однозначного соответствия эфирной теории и СТО.
 Можно сказать, что как сам Лоренц, так и Вы, доказали, что при корректном пересчете физических величин из одной движущейся ИСО в другую как при учете АСО, так и при условиях СТО результаты получаются совершенно идентичны. А поскольку логика СТО проще, то постулаты последней превращаются в доказанные Лоренцем (с учетом моей поправки) и Вами теоремы о том, что независимо от отношения к существованию Эфира как АСО, его при пересчетах можно не брать во внимание, так как физически мир устроен таким образом, что все абсолютные величины обязательно сокращаются, и на результаты пересчетов влияют исключительно ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ измерения
 В такой интерпретации роль АСО становится чисто вспомогательно-логической. Как, например, в строительно-проектных чертежах совершенно необходима некоторая уровневая база, от которой идет отсчет высотных размеров здания. Без такой базы теряется однозначность чертежа, и в то же время не следует придавать такой базе некий сакраментальный сверхсмысл как некоего "абсолюта", поскольку под ней может выступать практически любой уровень. В варианте СТО - любая ИСО может быть принята за базовую АСО, и результат будет совершенно аналогичен.
 Роль же Эфира как физического носителя энергетических взаимодействий нисколько не умаляется даже при полном "изъятии" у него роли "неподвижной" субстанции, поскльку при представлении его в виде сплошной непрерывной среды типа физического поля само понятие "точки Эфира", с которой можно было бы связать скорость, исчезает (Образно говоря, не к чему прикладывать ни линейку, ни спидометр).
Эфир в таком понимании - сугубо динамическая (астатическая) физическая среда - переносчик взаимодействий.
« Последнее редактирование: 14.06.2006 [12:19:32] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 379
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Совершенно согласен с Вами, уважаемый tcaplin.
Мне все же кажется, что Ваша рецензия несколько разочарует уважаемого Che.
Очень кстати фраза о том, что абсолютные величины взаимно уничтожаются при любом измерении. Поэтому их можно полагать любыми - и это ни на что не повлияет.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 772
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитировать
Совершенно согласен с Вами, уважаемый tcaplin.
Мне все же кажется, что Ваша рецензия несколько разочарует уважаемого Che.
Очень кстати фраза о том, что абсолютные величины взаимно уничтожаются при любом измерении. Поэтому их можно полагать любыми - и это ни на что не повлияет.
Что интересно, я эту позицию "продвигаю" не первый год. Причем аргументированно, со ссылками. Большинство читают, но ни на пядь не сдвигаются в своем мнении. Ну прямо по анекдоту: "Принцип устройства паровоза понятен, кроме одного - куда лошадь запрягают"... ;)
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 379
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Цитировать
Совершенно согласен с Вами, уважаемый tcaplin.
Мне все же кажется, что Ваша рецензия несколько разочарует уважаемого Che.
Очень кстати фраза о том, что абсолютные величины взаимно уничтожаются при любом измерении. Поэтому их можно полагать любыми - и это ни на что не повлияет.
Что интересно, я эту позицию "продвигаю" не первый год. Причем аргументированно, со ссылками. Большинство читают, но ни на пядь не сдвигаются в своем мнении. Ну прямо по анекдоту: "Принцип устройства паровоза понятен, кроме одного - куда лошадь запрягают"... ;)

И не только Вы. И не только эту позицию :)
С этой темой перекликаются дискуссии про все отвлеченные понятия - время и энергия, в том числе.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 772
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитировать
С этой темой перекликаются дискуссии про все отвлеченные понятия - время и энергия, в том числе.
Ну, не такие уж они и отвлеченные. Если подходить к физическим вопросам последовательно с этих позиций, то очень многие вопросы и "парадоксы" просто отпадают.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 927
  • Рейтинг: +55/-22
О, да - аргументировано, со сслыками, на статьи где написано, что всяко  неоднородного эфира не бывает
Цитировать
Роль же Эфира как физического носителя энергетических взаимодействий нисколько не умаляется даже при полном "изъятии" у него роли "неподвижной" субстанции, поскльку при представлении его в виде сплошной непрерывной среды типа физического поля само понятие "точки Эфира", с которой можно было бы связать скорость, исчезает (Образно говоря, не к чему прикладывать ни линейку, ни спидометр).
Эфир в таком понимании - сугубо динамическая (астатическая) физическая среда - переносчик взаимодействий.

Я задам свой любыимый вопрос - как Вы относитесь к квантовой механике и электродинамике, потому, что ТАМ  носитель это фотон.  Давайте не искать противоречия с парой формул, а брать всю физику.

Теперь - а что такое ЭФИР.  Вы пишите, что это сплошная непрерывная  среда, и при этом динамическая.  И что - если она динамическая, то там должны быть неоднородности? Да или нет.
Или эфире это ничто, которое ни с чем не взаимодействует?


bob

  • Гость
И что - если она динамическая, то там должны быть неоднородности? Да или нет.
Да. Причём для каждой СО одни и те же неоднородности  разные, по случаю :) :)

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 772
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитировать
О, да - аргументировано, со сслыками, на статьи где написано, что всяко  неоднородного эфира не бывает
Приведите хотя бы одну такую статью, где такое доказано...

Цитировать
П:И что - если она динамическая, то там должны быть неоднородности? Да или нет.

Боб: Да. Причём для каждой СО одни и те же неоднородности  разные, по случаю
Более того, во вселенной ничего, кроме эфира и его неоднородностей, нет. Мы с вами - комбинации таких неоднородностей... Личное исключение могу сделать, может быть, ув. Пенелопе. А остальные - все до одного  :)
Цитировать
как Вы относитесь к квантовой механике и электродинамике, потому, что ТАМ  носитель это фотон
Каждая устойчивая разновидность неоднородности может носить свое название. Фотоны, глюоны, гравитоны и прочие бозоны - не говоря уж о фермионах...
« Последнее редактирование: 14.06.2006 [16:16:21] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

bob

  • Гость
Мы с вами - комбинации таких неоднородностей... Личное исключение могу сделать, может быть, ув. Пенелопе. А остальные - все до одного  :)
Пощадите!!! :) :) Мы же не выживем, если будем из эфира!

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 379
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Мы с вами - комбинации таких неоднородностей... Личное исключение могу сделать, может быть, ув. Пенелопе. А остальные - все до одного  :)
Пощадите!!! :) :) Мы же не выживем, если будем из эфира!

Bob, поздно... 8)

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 927
  • Рейтинг: +55/-22
Цитировать
О, да - аргументировано, со сслыками, на статьи где написано, что всяко  неоднородного эфира не бывает
Приведите хотя бы одну такую статью, где такое доказано...
Вы мне сами давали ссылку на Эйнштейна. У которого в статье это сказано!   
И кстати ВЕЗДЕ приведено - почему. Потому, что он должен себя как то проявлять. И мы бы его тогда заметлии.
 КАК проявляет себя Ваш эфир?

Цитировать
П:И что - если она динамическая, то там должны быть неоднородности? Да или нет.

Боб: Да. Причём для каждой СО одни и те же неоднородности  разные, по случаю
Цитировать
Более того, во вселенной ничего, кроме эфира и его неоднородностей, нет. Мы с вами - комбинации таких неоднородностей...

Личное исключение могу сделать, может быть, ув. Пенелопе. А остальные - все до одного  :)
Давайте последовательно. У Вас есть сырые   идеи, что ТАК ЕСТЬ, Доказательств - нет.  Мало того, то, что Вы пишите противоречит ОТО, СТО и КМ.           
   Я хочу доказательств, а не аналогий. Я хочу четкой записи постулатов. Что Вы постулируете.  И учтите в момент написания постулатов  - ссылки   на каких-либо ученых, когда-либо существовавших не принимаются.   Упоминали, не упоминали. СЕЙЧАС ВЫ должны напсиать постулаты.  И из них попытаться сделать выводы.  Вопрос об авторском праве вторичен
Мы не может обсуждать  Ваши идеи, пока их не видим.
И мы не можем принять их пока не обсудим.  Так, что либо Вы перестаете писать о Ваших идеях, либо ясно и четко их излагаете.
Есть  то-то и то-то , из него следует то-то и то-то. Тогда можно говорить, противоречит это практике или нет. А то, играть в карты, не зная правил игры  - вещь бессмысленная.

Цитировать
Цитировать
как Вы относитесь к квантовой механике и электродинамике, потому, что ТАМ  носитель это фотон
Каждая устойчивая разновидность неоднородности может носить свое название. Фотоны, глюоны, гравитоны и прочие бозоны - не говоря уж о фермионах...
Цитировать
??? Вопрос - не в том, что такое фотон. А в том, что такое КМ и КЭ.  Теория такая - где есть ОДИН способ описания всех элем частиц.
Поэтому либо Вы ей противоречите, либо из Вашей  идеи должна вытекать КМ. 

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17 777
  • Рейтинг: +488/-54
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Мы не может обсуждать  Ваши идеи, пока их не видим.
И мы не можем принять их пока не обсудим.  Так, что либо Вы перестаете писать о Ваших идеях, либо ясно и четко их излагаете.

Уважаемая Пенелопа, я прошу обсуждение идей tsaplin'а здесь не начинать.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 772
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитировать
И кстати ВЕЗДЕ приведено - почему. Потому, что он должен себя как то проявлять. И мы бы его тогда заметлии.
 КАК проявляет себя Ваш эфир?
Все силовые поля - проявления Эфира.
Цитировать
Мало того, то, что Вы пишите противоречит ОТО, СТО и КМ.
Я Вам не раз показывал, что именно ваши личные представления об СТО и ОТО противоречат теории в первоисточниках. Правда, на счет вашего переубеждения у меня уже оптимизма нет.
Цитировать
Я хочу четкой записи постулатов.
Очень приятно, что наши желания совпадают. Но одно дело хотеть, а другое дело обсуждать отдельные любопытные закономерности, обсуждение которых, дай бог, когда-нибудь выведет и на законченную стройную теорию. А может, у нас и не хватит ума.
 Одно бесспорно - не будет обсуждений и размышлений, теории не будет точно.
Цитировать
И мы не можем принять их пока не обсудим.  Так, что либо Вы перестаете писать о Ваших идеях, либо ясно и четко их излагаете.
Неудобно перед Che, но мои попытки обсудить их заглохли. И не без Вашей активной помощи, ув. Пенелопа. Утонули в морализаторстве и демагогии.
 Кто-нибудь присоединяется к настойчиво, до навязчивости, повторяемому тезису о неконкретном изложении мной своей позиции и идей?

Цитировать
Уважаемая Пенелопа, я прошу обсуждение идей tsaplin'а здесь не начинать
Поддерживаю. Правда, основная идея топика ув. Che практически та же.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 927
  • Рейтинг: +55/-22
Мы не может обсуждать  Ваши идеи, пока их не видим.
И мы не можем принять их пока не обсудим.  Так, что либо Вы перестаете писать о Ваших идеях, либо ясно и четко их излагаете.

Уважаемая Пенелопа, я прошу обсуждение идей tsaplin'а здесь не начинать.
Знаете, я готова этого не делать. Но каждый раз на каждый физический вопрос  tсaplin дает ответ в рамках своих идей.  При этом он не говорит, что это его идеи, а  также в каком они находятся состоянии.  Пусть он введет какую-то тему, и дает на нее ссылки.

Я хочу понять, почему можно выдавать свои соображение за физику, и в рамках этих идей  обсуждать все и вся, но  нельзя говорить, что это не физика - потому, что это не доказано в эксперименте и противоречит другим наукам.   
Так, что вопрос не ко мне, не я начала обсжудать идеи tcaplin - я только написала, что он  перешел на свои идеи.
 

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 772
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитировать
Так, что вопрос не ко мне, не я начала обсжудать идеи tcaplin - я только написала, что он  перешел на свои идеи.
Пока что я постарался дать именно четкую и аргументированную рецензию статьи ув. Che. Несколькими фразами перебросились, пока автор молчит. Зачем Вы встряли - действительно, непонятно...
 Любое обсуждение - обмен идеями. Тем, у кого своих идей вообще нет, на форуме делать нечего. Читайте лекции студентам.
« Последнее редактирование: 14.06.2006 [17:34:02] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 927
  • Рейтинг: +55/-22
Цитировать
Уважаемая Пенелопа, я прошу обсуждение идей tsaplin'а здесь не начинать
Поддерживаю. Правда, основная идея топика ув. Che практически та же.
Еще бы - зачем Вам обсуждать Ваши идеи.  Я не могу идти против модератора, но давайте Вы поступите последовательно.  Если Вы считаете, что у Вас есть идеи - изложите их, четко, ясно, понятно. И обсуждая чьи-то предложения - различайте, то, что пишите Вы от того, что есть в физике или у Лоренца.   Я Вам про статью Эйнштейна все подробно обяъснила, Вы продолжайте, считать, что  Вы на основе фразы, сказанной ДО более поздних открытий, БЕЗ знакомства с теорий (потому, что это математика), что ВЫ поняли теорию.
В общем введите СВОЮ ТЕМУ, и каждый раз обсуждая что-то ссылайтесь на то, что это Ваша идея.   
Простите, но я не высказываю  СВОИ личные идеи, я говорю о физике. И Вы признали, что это так.     



Цитировать
Так, что вопрос не ко мне, не я начала обсжудать идеи tcaplin - я только написала, что он перешел на свои идеи.
Пока что я постарался дать именно четкую и аргументированную рецензию статьи ув. Che. Несколькими фразами перебросились, пока автор молчит. Зачем Вы встряли - действительно,непонятно...

Вы изложили соостветствие идеи Che по отношению к своей.   То есть свели вопрос - сочитется ли эта теория в Вашей. 
И все бы ничего - если бы Вы хотя бы написали, что это ВАША теория.
 Все просто - когда мы говорим о ОТО, СТО и КМ  мы знаем о экмпериментах, и о четких матемтических выводах.
Так, что теория Сhe должна быть внутренее непротиворечива, подчиняться экмперименту. А такде четко обозначить сове отношения к другим ПРИНЯТЫМ  теориям.  Либо принять, либо заменить с доказаетельством эксперимента.

В чем смысл добавления  - требование совпадения с идеями другой недоказанной теории? Почему этот вопрос не должен обсуждаться?
И почему автор теория решает, должен ли кто-то высказываться против того, что он  пишет или нет
Так, что начните ДОКАЗЫВАТЬ. И не здесь. Пока не докажите, не пишите, как о свершивсемся факте.