Конец организованной уфологии

[Critic]

Мы опять размениваемся на частности!

Грустно, Господа!

Так "общие соображения" вроде бы уже все высказаны. Ладно, закругляюсь.

[impostor_2]

В связи со срочным отзывом на далёкую родину, комиссия импостора заявляет о своём самороспуске. Пролетая альфу Центавра, комиссия шлёт братский привет всем уфологам доброй воли, и выражает твёрдую уверенность в их скорой победе, над так называемыми “учёными” !

Только в борьбе обретёшь ты право свое!

[Alexey_Smirnov]

"Только в борьбе обретёшь ты право свое!"

- Лозунг Партии Социалистов-Революционеров (ЭсЭры)

 

[SergejD]

author=Мачо link=topic=17055.msg329150#msg329150 date=1151086744]

Шаровидные - это БПЛА с вертолетным винтом, а дисковидные - изобрели еще в WWII, но проект оказался неудачным - несмотря на хорошие аэродинамические характеристики, при малейшем дисбалансе начиналась дикая тряска, да и грузоподъемность смехотворна. В общем, такие самолеты нам не нужны

Про такие БПЛА мне известно. Видимо, я плохо и туманно выразился, я хотел сказать про ЛА с размером фюзеляжа 20-30 м. БПЛА по размерам достаточно малы, ведь это диктуется целями их применения. Кроме того, винт однозначно говорит о происхождении данного ЛА. А уж если есть надписи или какие-либо эмблемы, которые известны, так и говорить не о чем.
Мне неизвестны дисковые ЛА, изобретенные во время WWII, я с не сталкивался с информацией о том, что такие ЛА изготовлялись и массово использовались.

Ну, было много проектов - начиная с В-35 и заканчивая В-2
Оба-на, объекты есть, а доказательств их существования нет.

Конечно же, были попытки создать такие ЛА. Но ведь у В-2 фюзеляж не является совершенно плоским треугольником. Это он так снизу выглядит.

Не понял... . Кроме того, диск в проекции на плоскость (т.е. на наблюдателя внизу) выглядит кругом, т.е. шаром в сознании очевидца

Я имел ввиду не проекцию, а если угодно, вид сбоку. Круг - фигура плоская, шар - объемная. Диск - фигура объемная.

Если исходить из этой логики, в F-117 верят югославы - потому что у них есть обломки, и американцы - потому что они их производят   . Все остальные неуверены и скептицируют по этому поводу...

А для тех остальных, которые мыслят таким образом, этот F-117 просто не существует и все.

[SergejD]

         Уважаемые участники этого спора ... У меня к Вам есть конкретный вопрос . 82 страницы попыток доказать , с одной стороны , и опровергнуть с другой ... Идет борьба за выяснение истинного положения вещей . Вопрос . В случае победы или поражения в этой битве ,  как это изменит Вашу жизнь ? На что тратиться столько энергии ? Торжество справедливости ? Вопросы принципа , или попытка отстоять что то настоящее ?  Насколько эта тема касается Вас лично ?

                     С уважением  Илья

Лично я не считаю, что идет именно "борьба за выяснение истинного положения вещей". Я не пытаюсь что-либо доказать тут кому-либо. Мне интересен обмен мнениями, но к сожалению, дискуссии не получается, как мне видится. И не получится по причине полного отрицания всего, что касается НЛО со стороны некоторых учасников дискуссии. Нет никакой битвы, что Вы! Я не борюсь за справедливость.
Это скорее попытка с моей стороны узнать о том, кто что думает, обсудить что-то, узнать что-то новое.
Я несколько раз видел нечто, что заставило меня заняться проблемой НЛО, но я не уфолог. Я уже 12 лет интересуюсь этой проблемой, вот и все. Я скорее интересующийся.

 

[SergejD]

author=Alexey_Smirnov link=topic=17055.msg329970#msg329970 date=1151311642]

Дамы и Господа!
Давайте все же определимся.
В теме - "УФО-скептики" и "УФО-энтузиасты".
Наша позиция ("УФО-скептики") ясна и неоднократно излагалась. Повторю ее еще раз:
1)НЛО действительно наблюдается. Никаких в этом сомнений нет и никто их не высказывает.

Так ведь Вы сами себе противоречите. Если нет никаких доказательств наблюдавшегося, то что же может наблюдаться? Иначе говоря, как можно утверждать, что НЛО (объект) дейтсвительно наблюдается, если нет никаких доказательств факта этого наблюдения?

2)Инопланетные цивилизации должны быть - по крайней мере, их существование следует из формулы Дрейка.

Эта формула взята, мягко говоря, с потолка. Никогда еще существование чего-либо на следовало из формул.

3)Практически 100% всех случаев наблюдения НЛО можно объяснить или неинформированностью наблюдателя или вообще стечением обстоятельств. "Простые", природные объяснения фактов наблюдений НЛО - астрономические объекты, метеоры, болиды, спутники, техногенные объекты - самолеты, вертолеты, шары-зонды, неизвестные широкой публике(секретные) аппараты, природные объекты - различного рода плазменные образования, рои насекомых, облака(!) и так далее.

"Прктически 100%", - это сколько? Впрочем, это Ваше мнение. Я согласен с 93%-95% случаев, которые поддаются объяснению. Остальные 5-7% остаются под вопросом. Это - мое мнение.

4)Для того, чтобы связать "НЛО" и "Пришельцев" в логически непротиворечивую связку должен случиться инцидент, трактовка которого на 100% достоверна и говорит однозначно о техногенной природе НЛО. Например - достоверная катастрофа НЛО с анализом его составных частей. Или официальный визит "Пришельцев" и их публичное появление ("Посадка НЛО на Красной площади/лужайке перед Белым домом/Елисейских полях") и так далее.

А кто будет трактовать этот инцидент и устанавливать эту самую 100% достоверность? Представьте себе, что произошла катастрофа. Как установить, как Вы пишите, что это была "достоверная катастрофа НЛО"? Каковы должны быть критерии такой достоверности?

[impostor_2]

Никогда еще существование чего-либо на следовало из формул.

БРАВО!
Значит... Леверье и Адамс от балды указали предполагаемое положение новой планеты ?!

[Alexey_Smirnov]

author=Alexey_Smirnov link=topic=17055.msg329970#msg329970 date=1151311642]Дамы и Господа!
Давайте все же определимся.
В теме - "УФО-скептики" и "УФО-энтузиасты".
Наша позиция ("УФО-скептики") ясна и неоднократно излагалась. Повторю ее еще раз:
1)НЛО действительно наблюдается. Никаких в этом сомнений нет и никто их не высказывает.

Так ведь Вы сами себе противоречите. Если нет никаких доказательств наблюдавшегося, то что же может наблюдаться? Иначе говоря, как можно утверждать, что НЛО (объект) дейтсвительно наблюдается, если нет никаких доказательств факта этого наблюдения?

Давайте, НАКОНЕЦ, разделим понятия.

Доказательством ФАКТА наблюдения чего либо явлется рассказ очевидца. Т.е., оцевидец своим рассказом подтверждает факт УВИДЕННОГО. Искренность очевидца мы оставим за скобками.

Так вот, никто тут не оспаривает саму возможность наблюдения НЛО (Неопознаного летающего объекта).

Оспаривается лишь ТРАКТОВКА наблюдений НЛО как ЛА пришельцев.

Надеюсь, я понятно излагаю?

2)Инопланетные цивилизации должны быть - по крайней мере, их существование следует из формулы Дрейка.

Эта формула взята, мягко говоря, с потолка. Никогда еще существование чего-либо на следовало из формул.

Вы безусловно ошибаетесь. Доказательство вашей ошибки слишком эементарно. Огромное количество ОБЪЕКТОВ были предвычисленны - начиная от небесных тел (включая невидимые компоненты кратных звезд, планеты, кометы и астероиды), заканчивая химическими элементами (слышали в школе про такой "ЭкаАлюминий" Менделеева?), атомами и элементарными частицами.

4)Для того, чтобы связать "НЛО" и "Пришельцев" в логически непротиворечивую связку должен случиться инцидент, трактовка которого на 100% достоверна и говорит однозначно о техногенной природе НЛО. Например - достоверная катастрофа НЛО с анализом его составных частей. Или официальный визит "Пришельцев" и их публичное появление ("Посадка НЛО на Красной площади/лужайке перед Белым домом/Елисейских полях") и так далее.

А кто будет трактовать этот инцидент и устанавливать эту самую 100% достоверность? Представьте себе, что произошла катастрофа. Как установить, как Вы пишите, что это была "достоверная катастрофа НЛО"? Каковы должны быть критерии такой достоверности?

Критерии достоверности приводились и неоднократно. Они даже есть в приведененной вами цитате.

[ALZ]

бесспорно -- ф-ла Дрейка ничего не доказывает и доказать не может.

эта умозрительная конструкция дает лишь оценку числа коммуникативных цивилизаций в нашей Галактике

К МКС приближается неопознанный объект:

http://lenta.ru/news/2006/06/27/iss/

[SergejD]

Доказательством ФАКТА наблюдения чего либо явлется рассказ очевидца. Т.е., оцевидец своим рассказом подтверждает факт УВИДЕННОГО. Искренность очевидца мы оставим за скобками.

Так Вы признаете, что рассказ очевидца является доказательством факта наблюдения чего-либо?

[Alexey_Smirnov]

Доказательством ФАКТА наблюдения чего либо явлется рассказ очевидца. Т.е., оцевидец своим рассказом подтверждает факт УВИДЕННОГО. Искренность очевидца мы оставим за скобками.

Так Вы признаете, что рассказ очевидца является доказательством факта наблюдения чего-либо?

Конечно! А я разве где-то это оспаривал? 

[Ob_ivan]

Чем больше независимых друг от друга свидетелей, тем достовернее случай.. Один в поле не воин.

[Alexey_Smirnov]

Доказательством ФАКТА наблюдения чего либо явлется рассказ очевидца. Т.е., оцевидец своим рассказом подтверждает факт УВИДЕННОГО. Искренность очевидца мы оставим за скобками.

Так Вы признаете, что рассказ очевидца является доказательством факта наблюдения чего-либо?

Еще раз. Рассказ очевидца является доказательством, что он что-то видел. Или что-то ему превиделось, или то-то он придумал - на выбор. Мы ведь не рассматриваем правдивость очевидца, не так ли?

Однако, это не значит. что наблюдение есть необходимое и достаточное доказательстово СУЩЕСТВОВАНИЯ чего-либо. Понимаете?

Не говоря уже о таком понятии как "трактовка наблюдения"! Именно эти вопросы я и прошу Вас разделить.

Да - ФАКТЫ наблюдения НЛО никто не отрицает. Никто и никогда. Об этом писалось уже сто раз. Отрицается безусловная привязка НЛО к "Пришельцам".

Понятно ли я объясняю?

[impostor_2]

Рассказ очевидца является доказательством, что он что-то видел.

Мне нравится такое определение -
(Any phenomenon in the sky for which the observer does not have a ready rational explanation.)
НЛО - любое небесное явление, не имеющее у наблюдателя рационального объяснения.

[Iskandar]

НЛО - любое небесное явление, не имеющее у наблюдателя рационального объяснения.

Вообще-то, не "небесное явление", а "явление в небе" (это, всё-таки, несколько разные понятия), и не просто "рационального", а "готового рационального объяснения"...

[SergejD]

Доказательством ФАКТА наблюдения чего либо явлется рассказ очевидца. Т.е., оцевидец своим рассказом подтверждает факт УВИДЕННОГО. Искренность очевидца мы оставим за скобками.

Так Вы признаете, что рассказ очевидца является доказательством факта наблюдения чего-либо?

Конечно! А я разве где-то это оспаривал? 

А тот же рассказ очевидца, изложенный им на бумаге, является доказательством факта наблюдения чего-либо?

[Alexey_Smirnov]

Доказательством ФАКТА наблюдения чего либо явлется рассказ очевидца. Т.е., оцевидец своим рассказом подтверждает факт УВИДЕННОГО. Искренность очевидца мы оставим за скобками.

Так Вы признаете, что рассказ очевидца является доказательством факта наблюдения чего-либо?

Конечно! А я разве где-то это оспаривал? 

А тот же рассказ очевидца, изложенный им на бумаге, является доказательством факта наблюдения чего-либо?

Сергей! Вы издеваетесь?

[SergejD]

Доказательством ФАКТА наблюдения чего либо явлется рассказ очевидца. Т.е., оцевидец своим рассказом подтверждает факт УВИДЕННОГО. Искренность очевидца мы оставим за скобками.

Так Вы признаете, что рассказ очевидца является доказательством факта наблюдения чего-либо?

Еще раз. Рассказ очевидца является доказательством, что он что-то видел. Или что-то ему превиделось, или то-то он придумал - на выбор. Мы ведь не рассматриваем правдивость очевидца, не так ли?

Однако, это не значит. что наблюдение есть необходимое и достаточное доказательстово СУЩЕСТВОВАНИЯ чего-либо. Понимаете?

Не говоря уже о таком понятии как "трактовка наблюдения"! Именно эти вопросы я и прошу Вас разделить.

Да - ФАКТЫ наблюдения НЛО никто не отрицает. Никто и никогда. Об этом писалось уже сто раз. Отрицается безусловная привязка НЛО к "Пришельцам".

Понятно ли я объясняю?

Ну да, конечно же   Может он что-то видел, может, что-то слышал, может, что-то привиделось, может, еще что-то... Ага, на выбор. Я говорю только про РАССКАЗ ОЧЕВИДЦА, КОТОРЫЙ ВЫ ПРИЗНАЛИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ФАКТА НАБЛЮДЕНИЯ ЧЕГО-ЛИБО. Все, не надо про привиделось, послышалось. Очевидец может быть искренним, пьяным, злым или умным. Это не относится к его рассказу. Давайте не будем филосовствовать, я пока говорю лишь про рассказ очевидца и все. Мы, видимо, говорим о разных НЛО: я - об объектах, с которыми сталкиваются военные, Вы, видимо, о других, о тех, с которыми сталкиваются или могут столнуться в своей жизни обыватели.
Лично я безусловно не связываю все НЛО с пришельцами. Я могу лишь выдвигать гипотезы.

[SergejD]

Доказательством ФАКТА наблюдения чего либо явлется рассказ очевидца. Т.е., оцевидец своим рассказом подтверждает факт УВИДЕННОГО. Искренность очевидца мы оставим за скобками.

Так Вы признаете, что рассказ очевидца является доказательством факта наблюдения чего-либо?

Конечно! А я разве где-то это оспаривал? 

А тот же рассказ очевидца, изложенный им на бумаге, является доказательством факта наблюдения чего-либо?

Сергей! Вы издеваетесь?

В чем Вы видите издевательство? В том, что я спросил?

[SergejD]

Рассказ очевидца является доказательством, что он что-то видел.

Мне нравится такое определение -
(Any phenomenon in the sky for which the observer does not have a ready rational explanation.)
НЛО - любое небесное явление, не имеющее у наблюдателя рационального объяснения.

"Объект" хочется сделать "небесным явлением"? Валяйте, можете сразу назвать "небесным проявлением"  На то она наука и есть!
Только от этого рациональности не прибавится