Конец организованной уфологии

[SergejD]

У меня сложилось впечатление, что уважаемые участники дискуссии просто искренне не понимают друг друга. И это печально, потому что вопрос действительно интересный.
Уважаемый Алексей Смирнов, можно я попробую изложить Вашу мысль (надеюсь, я ее поняла правильно) своими словами?
Допустим, множество людей видели полет неизвестного шарообразного тела неизвестной природы и запечатлели его полет на фото- и кинопленку. Допустим, нет никаких сомнений в том, что тело пролетало. Но что именно пролетело - совершенно неясно.
Как понять, является ли данное тело искусственным? Как понять, что оно НЕ сделано людьми, без анализа его ВНУТРЕННЕЙ СТРУКТУРЫ?
Тело может быть плазмоидом, воздушным шаром с посеребренной оболочкой, плотным роем насекомых, еще чем-нибудь. Как доказать, что это именно инопланетный зонд?

Я думаю, что Вы правы. Я могу высказать свое мнение о Вашем примере. Если принять априори, что событие действительно произошло, т. е., в ходе расследования инцидента с пролетом шара нет никаких сомнений в том, что он пролетал и фото и пленка не являются подделкой, на основе анализа имеющихся доказательств (показания очевидцев, фото, кинопленки), а эти материалы считаются таковыми (других нет), можно сделать предположительные выводы о той или иной природе объекта. Я тут говорю не о том, что надо именно доказать то, что это инопланетный зонд, а о том, что предполагается, что этот объект имеет признаки ЛА.
Как понять, что объект НЕ сделан людьми? Если Вы уже говорите, что "НЕ сделан", значит, Вы уже предполагает искусственную природу объекта, ведь плазмоид или рой насекомых не являются "сделанными". Объекты в виде воздушных шаров вполне опозноваемы.
Если говорить проще, все упирается в следующее: необходимое для анализа количество информации, ее достоверность, критерии ее анализа, качество проведенного анализа, квалификация специалистов, проводивших анализ.
А самое сложное в том, что многократно повторить инцидент нет никакой возможности. Не говоря уже о том, что нет возможности заполучить этот шар для детального исследования.
Мне думается Ваш пример с шаром не совсем удачен. Существует стереотип формы техногенного объекта, который сформировался за последние 50 лет. Это дискообразная форма. Я склонен думать, что форма наблюдамых объектов чаще всего наводит на мысль об их техногенной природе, хотя она не является главной характеристикой.

[SergejD]

Тегеранский случай.
Первое, что я сделал, после прочтения главы “16. Сражение над Ираном” – попытался найти какую-нибудь дополнительную информацию об этом событии в инете. Дьявол прячется в мелочах, .....

Кстати, о мелочах....
 Пост https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17055.msg306721.html#msg30 6721
 текст из него:
 "... Экипаж F-4, где вновь заработала связь и система управления огнем, наблюдал за падением объекта, ожидая большого взрыва. Но объект мягко приземлился и очень ярко осветил площадь в радиусе около 2-3 километров. Экипаж снизился с высоты 25 миль до 15 миль и отметил местоположение объекта..."
У меня вызвала сомнение такая мелочь: "...Экипаж снизился с высоты 25 миль до 15 миль..."
Всегда полагал, что истребители на таких высотах не летают ...
Но, может, я чего-то не понимаю?
Касательство к авиации я имею, однако счел для себя возможным спросить у профессиональных пилотов на форуме "Стрижей":
http://www.strizhi.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=avia_spam;action=display;num=1150889871;start=0
На что, в частности, был получен ответ:
"25 сухопутных миль  > 40 км, морских - более 46 км. Соответственно 15 миль это более 24 и 27 км.
Мировой рекорд высоты полёта, который, насколько я знаю не побит, установлен в 1973 году на МиГ-25 - 37 км.
Короче - чушь. Даже читать не стал. И другим не советую, чтоб моск не разрушали. "
Но я, настырно, попытался себе представить, как, сидя в кабине истребителя, смогу :
"отметить местоположение объекта" с высоты 24 или 27 км ( ! ), да еще, с такой высоты, определить исходящее от него сияние в радиусе 2-3 км,
и у меня это не получилось,
но не исключаю, что у других это получится...
Мелочь, конечно...

Совершенно с Вами согласен! И если Вы внимательно вчитаетесь и прочтете весь текст несколько раз, вдумчиво анализируя написанное, то найдете много нестыковок, неточностей и просто кусков, которые туда вставил автор. Ведь это не показания тех, кто участвовал в событиях.
Это всего лишь газетная статья, в которой можно и приврать, никто ведь проверять не будет. 25 миль или км, какая разница для автора.
Мне попадалось и не такое! Однажды газета "АиФ" напечатала заметку, в которой вполне серьезно говорилось о том, что тарелки на Байконуре обнаглели до того, что летают как попало и помяли (!!!) уже все защитные шаробразные конструкции РЛС!
Чуши пишут много, забалтывая и выставляя на посмешище проблему, возможно, это кому-то выгодно.

[Alexey_Smirnov]

Мне думается Ваш пример с шаром не совсем удачен. Существует стереотип формы техногенного объекта, который сформировался за последние 50 лет. Это дискообразная форма. Я склонен думать, что форма наблюдамых объектов чаще всего наводит на мысль об их техногенной природе, хотя она не является главной характеристикой.

Странно, Вы согласились с Викой?  А она написала ТО ЖЕ САМОЕ, ЧТО И Я! 

Да в том то и дело, что Ваш "дискообразный объект" может быть чем угодно - роем насекомых, высотным баллоном, облаком и так далее.

Я же писал про "презумпцию инопланетности" - вот она во всей своей красе! Оказывается, если дискообразный - значит техногенный! Здорово.

Это и есть Ваши аргументы?

[SergejD]

Мне думается Ваш пример с шаром не совсем удачен. Существует стереотип формы техногенного объекта, который сформировался за последние 50 лет. Это дискообразная форма. Я склонен думать, что форма наблюдамых объектов чаще всего наводит на мысль об их техногенной природе, хотя она не является главной характеристикой.

Странно, Вы согласились с Викой?  А она написала ТО ЖЕ САМОЕ, ЧТО И Я! 

Да в том то и дело, что Ваш "дискообразный объект" может быть чем угодно - роем насекомых, высотным баллоном, облаком и так далее.

Я же писал про "презумпцию инопланетности" - вот она во всей своей красе! Оказывается, если дискообразный - значит техногенный! Здорово.

Это и есть Ваши аргументы?

Да что Вы!!! Не может быть!!! Как Вы резвы, однако!!! И где же Вы это узрели??? ВАШ ДИСКООБРАЗНЫЙ ОБЪЕКТ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО ДИСКООБРАЗНЫМ ПО ФОРМЕ ОБЪЕКТОМ И НИКАК НИ ШАРОМ. Никаких роев, баллонов, облаков и так далее. Только астрономы при анализе делают выводы лишь по ФОРМЕ, все остальные рассматривают еще кое-что. Это кое-что Вы в расчет не принимаете, дело Ваше.
Я ясно выразился или Вы опять будете валять ваньку?! Диск не ЯВЛЯЕТСЯ шаром по форме!!! Оствьте свою презумпцию для комет и черных дыр.
Так поговорим об анализе?

[SergejD]

Хм... НЕКОТОРЫХ... Хм... Налицо положительная динамика!

Динамика???

[Critic]

Только астрономы при анализе делают выводы лишь по ФОРМЕ

Ох, и не любят же тут астрОномов! НЕТ! И по СОДЕРЖАНИЮ тоже!!

[Dell]

А если серьезно, по-моему уфологи - это нормальные ребята,  главное - любознательные, если отбросить спекуляции от ея(уфологии), они делают полезное дело по привычной человеку деятельности - исследованию окружающего мира.

Я, почему-то, не могу представить себе смеющегося уфолога. На их челе вечная скорбь о неразумном человечестве...
Dell ! Уж, если Вы общаетесь со Стрижами - спросите их - а были ли на Ф-4 средства объективного контроля? А то, какой-то блямбурс получается - целый час в небе враг - а ни каких записей нет... По-моему, уже во второй мировой, сбитые самолёты и результаты бомбардировок автоматически фиксировались на киноплёнку...

 :)Общаться со "Стрижами" никому не запрещено Как и с другими профи.
И мне кажется логичным, что паче других, общаться со специалистами заинтересованы должны быть господа уфологи. Газетнаые статьи - точки зрения журналистов, а, ведь они ангажированы на свойственные их профессии приемы. Почему бы не пообщаться по каждому  инциденту, скажем, с метеорологами - как со своей точки зрения они могут прокомментировать описываемые события? Найти метеосводку на тот день, найти кто дежурил по линии, ну, например МЧС Что говорит напр., дежурный песонал РЛС ВВС - как они опишут тот день и его события ...И т.п. С другими мыслимыми и немыслимыми сепециалистами...Список можно продолжить.
 Понимаете, я просто хочу сказать, что ВСЕСТОРОННЕЕ исследование явления, чтобы представить ПОЛНУЮ картину события, было бы предпочтительней (если не сказать резче), чем муссирование по "всем каналам" из года в год одной только точки зрения, в частности - журналистов). Чаще всего их и только их(журналистов) описания явления кочует из одного источника в другой и т.о. становится чуть ли не непреложной истиной. Но, то, что кажется простому обывателю очень убедительным, специалисту (ну, скажем, по какому-ньть газовому хозяйству или по электрическим сетям ) покажется полным бредом. Но мы-то - не спецы, и не знаем об этом! И с замиранием сердца несем в массы потрясающие истории, от захватывающих разговоров на кухне до издания собственных книг
 На мой взгляд, уфологи сильно проигрывают, как только какой-либо случай начинает по-настоящему рассматриваться с разных точек зрения.

И мне кажется,  это не повод не любить астрОномов и других профессионалов в своих областях
 

[Mikhail Gershtein]

И снова о Тегеране.

И если Вы внимательно вчитаетесь и прочтете весь текст несколько раз, вдумчиво анализируя написанное, то найдете много нестыковок, неточностей и просто кусков, которые туда вставил автор. Ведь это не показания тех, кто участвовал в событиях.
Это всего лишь газетная статья, в которой можно и приврать, никто ведь проверять не будет. 25 миль или км, какая разница для автора.

Вы хотите показания тех, кто участвовал в событиях, документы и факты? Извольте сюда:
http://www.ufoevidence.org/cases/case200.htm (и не забудьте заглянуть во все подразделы). Что же касается вопроса насчет миль или километров, то это не моя вина: я положил нужный фрагмент из документа здесь - http://depositfiles.com/files/121033/tehran2.jpg.html . Вы можете сами увидеть, что сразу после "километров" идут эти загадочные сокращения - 15m, 25m. В тексте также есть "nm" (по-видимому, nautical miles? или что-то еще?) Полный текст документа также есть в Сети, например здесь: http://www.blackvault.com/documents/ufos/oasd/asod89.htm

[vika vorobyeva]

Вот неоднократно на этом форуме цитируемый отрывок из воспоминаний летчика Менецкого: ...

Внимательно прочитала приведенный Вами отрывок. Совершенно не поняла, почему встреченный летчиком объект обязательно должен быть инопланетным зондом.
Итак (читаем по порядку).
Летчик Менецкий во время вылета заметил неизвестный объект, который сначала принял за разведывательный зонд вероятного противника. Он отмечает, что такие шары-зонды периодически засылались на нашу территорию.
Топливо у него заканчивалось, он сел. Предложил сбить цель. Некоторые из его коллег-военных с ним согласились, некоторые возражали. Пока суд да дело, объект стал уходить с радаров и быстро исчез.
Что в этом такого необычного? Почему данный объект ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не мог быть американским зондом-шпионом необычной конструкции? Который парил себе в небе, а потом попал в сильное атмосферное течение и быстро улетел?
Слова Менецкого о том, что объект «знал» о его слабом месте (мертвой зоне в интервале 170-200 градусов), простите, считаю его чистым домыслом. Еще и не такие бывают совпадения.

Забавно, что в настоящее время общественное сознание склонно все необычное в небе Земли принимать за инопланетные зонды. А вот лет 150 назад публика была склонна считать необычные объекты скорее творением гениальных изобретателей-миллионеров (см. "20 тыс. лье под водой" и "Робур-Завоеватель")

[vika vorobyeva]

Мне думается Ваш пример с шаром не совсем удачен. Существует стереотип формы техногенного объекта, который сформировался за последние 50 лет. Это дискообразная форма. Я склонен думать, что форма наблюдамых объектов чаще всего наводит на мысль об их техногенной природе, хотя она не является главной характеристикой.

В том-то все и дело. Блестящие дискообразные объекты наших современников "наводят на мысль" об их инопланетном техногенном происхождении. Наших далеких предков они "наводили на мысль" о летающих щитах Но понимания их природы как не было, так и нет.
Я бы все-таки не поддавалась иллюзии понимания, которую дают слова "инопланетный зонд", а честно сказала: "Да, иногда что-то летает, но что именно - мы не знаем".

[Бондаренко]

Раз не опознанный - значит мы не знаем, что это такое. Согласен, но предполагать-то никому не запретишь! Вот и предполагают, в силу своего воображения!

[Alex_P]

А астрОномы - это всего лишь академический внутривидовой слэнг. Это Вам - для общего развития. Остальное отвешу позже.

 Ну да, типа атОмной энергии, секрет Полишенеля. Я бы Вам сейчас отвесил по полной программе, но, как всегда, трогательная забота ALZ спасет Вас от позора, так что не буду даже пытаться.

[Alex_P]

Почему данный объект ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не мог быть американским зондом-шпионом необычной конструкции? Который парил себе в небе, а потом попал в сильное атмосферное течение и быстро улетел?
Слова Менецкого о том, что объект «знал» о его слабом месте (мертвой зоне в интервале 170-200 градусов), простите, считаю его чистым домыслом. Еще и не такие бывают совпадения.

 Вика, я же специально выделил место : за полторы минуты преодолела больше 300 километров. Вы арифметику школьную помните? Умножаем на 40, получаем скорость больше 12 000 км\ч. Время действия - начало 70-x годов. Вы по прежнему будете утверждать, что это  был американский зонд-шпион необычной конструкции? Нет, я знаю, на полигоне были все пьяные.

[impostor_2]

Ну да, типа атОмной энергии, секрет Полишенеля. Я бы Вам сейчас отвесил по полной программе, но, как всегда, трогательная забота ALZ спасет Вас от позора

Если вас смущает ALZ - накладывайте мне в личку!

[vika vorobyeva]

[ Вика, я же специально выделил место : за полторы минуты преодолела больше 300 километров.

Интересно, откуда появилась цифра в 300 км. Как Менецкий оценил это расстояние? Смог бы он разглядеть объект на расстоянии 300 км?

[Alex_P]

[ Вика, я же специально выделил место : за полторы минуты преодолела больше 300 километров.

Интересно, откуда появилась цифра в 300 км. Как Менецкий оценил это расстояние? Смог бы он разглядеть объект на расстоянии 300 км?

 Ну Вика вы и даете. У Вас вроде бы высшее физическое образование. Вы когда-нибудь видели док. фильмы про войска ПВО?
Там часто можно услышать фразы типа: Цель, азимут такой-то, расстояние такое-то, скорость такая-то. Вы полагаете, эти параметры на глаз определяются?

[impostor_2]

Там часто можно услышать фразы типа: Цель, азимут такой-то, расстояние такое-то, скорость такая-то. Вы полагаете, эти параметры на глаз определяются?

И чего же соседнему полку не передали цель на сопровождение ?
Вы хоть представляете, что могло происходить в МВО при появлении неустановленной цели даже в начале 70-х? Была бы объявлена общая тревога, подняты перехватчики, цель бы подсвечивали все, кто только дотягивался до неё. Две бетонки колец ПВО, ПРО-шники, ВВС - все бы стояли на ушах! Масса народа! А тут на тебе - взяла да улетела, оставив след в воспоминаниях одного Менецкого... Кончайте трепаться!

[Critic]

 

Ну да, типа атОмной энергии, секрет Полишенеля.

Откуда пошло выражение секрет Полишинеля? (http://how.sergi.ru/faq/polishinel.html)
 

[SergejD]

Мне думается Ваш пример с шаром не совсем удачен. Существует стереотип формы техногенного объекта, который сформировался за последние 50 лет. Это дискообразная форма. Я склонен думать, что форма наблюдамых объектов чаще всего наводит на мысль об их техногенной природе, хотя она не является главной характеристикой.

В том-то все и дело. Блестящие дискообразные объекты наших современников "наводят на мысль" об их инопланетном техногенном происхождении. Наших далеких предков они "наводили на мысль" о летающих щитах Но понимания их природы как не было, так и нет.
Я бы все-таки не поддавалась иллюзии понимания, которую дают слова "инопланетный зонд", а честно сказала: "Да, иногда что-то летает, но что именно - мы не знаем".

Если бы дело было только в форме и цвете объекта. Еще есть такие вещи как скорость объекта, траектория движения. А какой смысл Вы вкладываете в слова "понимание их природы"? Если допустить, что среди всего многообразия наблюдаемых объектов могут быть в том числе и техногенные, то есть ЛА, то именно эти объекты и представляют наибольший интерес для исследования.
И дело тут не в иллюзиях. Военным не до иллюзий, им некогда бывает раздумать над формой или цветом таких объектов. Особенно когда дело начинает касаться ядерного оружия.
Так ведь именно так и говорят: "Что-то летает, не поддается контролю. Ни догнать, ни посадить, ни сбить не можем. А что именно - можно только строить гипотезы".

[Alex_P]

Там часто можно услышать фразы типа: Цель, азимут такой-то, расстояние такое-то, скорость такая-то. Вы полагаете, эти параметры на глаз определяются?

И чего же соседнему полку не передали цель на сопровождение ?
Вы хоть представляете, что могло происходить в МВО при появлении неустановленной цели даже в начале 70-х? Была бы объявлена общая тревога, подняты перехватчики, цель бы подсвечивали все, кто только дотягивался до неё. Две бетонки колец ПВО, ПРО-шники, ВВС - все бы стояли на ушах! Масса народа! А тут на тебе - взяла да улетела, оставив след в воспоминаниях одного Менецкого... Кончайте трепаться!

 Ха, impostor, а Вы представляете себе реакцию пункта ПВО на появление цели со скоростью 12000 км\ч? То ли в этой теме , то ли в "кто , что видел" публиковалось сообщение очевидца с подобным наблюдением. Возможно это был автор сообщения https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17055.msg204806.html#msg204806 , но могу ошибиться. Может кто мне поможет найти это сообщение?

 Impostor, я ведь подозреваю, почему Вы на пару с критиком такие злобные. Небось с голодухи? Оклады у гаишников какие? Тыщи три? Или подбираете объедки с барского забугорного стола? Тут намедни была передача про НЛО, так один бывший высокий военный чин тонко так намекнул, что в деле НЛО с ученых ( видимо он имел Вас ввиду) нечего взять, кроме анализов. Денег на такие исследования РАН уж точно не получит ( по крайней мере в нынешнем ее составе). А ведь могли бы даже сейчас деньги получить, если бы не тупость и упрямство. Себе же хуже делаете.