Конец организованной уфологии

[Бондаренко]

Читаю и не могу понять, о чём мы спорим и о чём читал лекции Ажажа и куда подевался Борис Аполлонович Шуринов?

[Astrix]

Читаю и не могу понять, о чём мы спорим ?...

И так всем все ясно А.Смирнов порезвился вволю (несколько сотен сообщений
сюда (вульгарное слово убрано модератором, автору -- замечание, ALZ )
 Ну еще полтора десятка сообщений в тему "про круги" и "нужна ли уфология"
И  всего несколько сообщений за 3 месяца про астрономические наблюдения
 А его давний знакомый В.Ажажа сейчас придерживается такой точки зрения:
-научных доказательств нет;
-а почему бы не потрепаться по теме

p.s. уважаемый А.Смирнов!
Лично мне действительно уже все это неинтересно.
 

[vika vorobyeva]

p.s. уважаемый А.Смирнов!
Лично мне действительно уже все это неинтересно.
 

Не интересно - не читайте. А на личности переходить не советую

[Мачо]

Господа!

А почему Вы не задаете вопросы в рамках темы Project Condign? Это ведь всамделишний англичанин, настоящий английский УФОлог. Специалист, так сказать.

Что, не интересно?

Есть принципиальная разница между английским и российским уфологом? А между английским и российским астрономом?

Я, кстати, задал, но пока молчит буржуй Как Вы думаете, может, ему письмо написать?

[Alexey_Smirnov]

Есть принципиальная разница между английским и российским уфологом? А между английским и российским астрономом?

Я, кстати, задал, но пока молчит буржуй Как Вы думаете, может, ему письмо написать?

ИМХО разница есть. Наши российские УФОлоги за редким исключением никогда не работали с документами напрямую. 99% всех УФОлогов "работают" с материалами, "почерпнутыми" из сети Интернет ("синдром Барса-Кельмес"). 

Господин Joe McGonagle работает немного в другом ключе. Он ясно пишет - мол, "с ситуацией в Великобритании знаком и детально, а вот про остальной мир ничего сказать не могу". По-моему, это очень открытая, честная и взвешенная позиция.

Далее, мне лично импонирует как он обращается с документами и насколько он в курсе того, как они обрабатываются. Никакого "Белого ТАССа" и загадочных "Сетка-МО" и прочих тайных знаний, о которых говорить можно только эзоповым языком - все прозрачно и понятно даже для человека, не знакомого с  Великобританией.

Что касается ответа на Ваш вопрос - думаю, я его получу сегодня вечером. Переведу и запосЧу сюда завтра утром.

С уважением.

[Мачо]

Есть принципиальная разница между английским и российским уфологом? А между английским и российским астрономом?
Я, кстати, задал, но пока молчит буржуй Как Вы думаете, может, ему письмо написать?

ИМХО разница есть. Наши российские УФОлоги за редким исключением никогда не работали с документами напрямую. 99% всех УФОлогов "работают" с материалами, "почерпнутыми" из сети Интернет ("синдром Барса-Кельмес"). 

Это как - Вы сделали такой вывод на основе только Джо?

В Великобритании тоже чудаков хватает.

Господин Joe McGonagle работает немного в другом ключе. Он ясно пишет - мол, "с ситуацией в Великобритании знаком и детально, а вот про остальной мир ничего сказать не могу". По-моему, это очень открытая, честная и взвешенная позиция.

Согласен. Кто сколько знает, тот про то и говорит.

Далее, мне лично импонирует как он обращается с документами и насколько он в курсе того, как они обрабатываются. Никакого "Белого ТАССа" и загадочных "Сетка-МО" и прочих тайных знаний, о которых говорить можно только эзоповым языком - все прозрачно и понятно даже для человека, не знакомого с  Великобританией.

Крен знает, чем подразделение МО Великобритании SF4 понятней Сетки-МО, но оставим это на Вашей совести . Будем считать, что Вам все аглицкое понятнее.

Что касается ответа на Ваш вопрос - думаю, я его получу сегодня вечером. Переведу и запосЧу сюда завтра утром.

Буду ждать.

[Shurinov]

Я возвращаюсь.

С Джо у меня переписка по личному каналу. Я рад, что он каким-то образом нашёл Форум.
Кстати, в Англии всё в порядке. И там никто не льёт воду на мельницу тех, кто не любит "Белый ТАСС". Потому что не любит, если против шёрстки. 

Вот из Джо про английский отчёт:
“The report asserts “that UAP exist is indisputable...[they] clearly can exhibit aerodynamic characteristics well beyond those of any known aircraft or missile – either manned or unmanned.”

А вот неприятность из Франции.
J.-J.Velasco (Centre National d’Etudes Spatiale, Toulouse, France): « Il existe dans notre espace des objets qui échappent à tout contrôle de la part des autorités civiles et militaires et qui utilisent des technologies dépassant les nôtres ».

Практически одно и то же:
Существуют объекты, демонстрирующие аэродинамические характеристики за пределами всего известного, будь то наши самолёты или ракеты.

Как всегда, в среде людей из верхушки МО никто не касается вопроса "Откуда?" С одной стороны, предполагается, что читают думающие люди. Но с другой, полная демократия для тех, кто думать не хочет. Таким я предлагал приписывать загадочные штуки-дрюки Монголии, Мачо предложил связать их с Конго. И мне его предложение пришлось по душе, так как я в Конго прожил три года. И в том, и в другом. И отлично знаю научный потенциал, таящийся в отдалённых пигмейских деревнях.

Похоже, что всё идёт по правильному пути. Копии английских документов, с которыми работает Джо и его коллеги, выложены в Интернете. А я приводил как-то подписи с оригинала имеющегося у меня документа из Борисоглебска, когда зашла речь о Копейкине. Но мои оригиналы хуже английских копий. Это же и ежу ясно. Хотя в том документе, о котором я говорю, речь идёт и об абдукции, и о гибели самолётов после сообщений о появлении в районе полётов АЯ (аномальных явлений), как тогда было принято именовать НЛО.

В английском МО вопросами НЛО занимался непосредственно Ник Поп, с которым я неоднократно встречался. И от которого я знаю достаточно много об истинном положении дел с НЛО в связке с их МО.

И последнее. Обмен письмами с Джо повлёк за собой появление в моём почтовом ящике и  других писем из Англии. Это хорошо.

И уж самое последнее. 124 страницы из КГБ содержательнее, чем опубликованный английский архив. А то, что там пока припрятано, то, как говорится, вся жизнь впереди, надейся и жди.   

[ALZ]

Вчера, ища материалы об эксприменте МАНИЯ, случайно обнаружил статью Л. М. Гиндилиса "Виктор Шварцман - через призму CETI", где он свидетельствует о постоянном и профессиональном интересе выдающегося астрофизика В. Шварцмана к НЛО:

http://lnfm1.sai.msu.su/SETI/koi/articles/shvartsm.html

Раздел "НЛО - проявление Внеземного Разума"

"...Здесь мне предстоит коснуться весьма деликатного вопроса. В научном сообществе существуют своего рода табу не любое позитивное обсуждение проблемы НЛО. Это считается признаком "дурного тона", а занятия НЛО, даже интерес к этой проблеме - недостойными серьезного ученого. Поэтому, если мы не хотим нанести вред авторитету В.Шварцмана, бросить тень на его научную репутацию, следовало бы воздержаться об обсуждения этой темы. И, тем не менее, я не могу этого сделать. Я считаю, что это было бы недостойным и нечестным по отношению к памяти Виктория Фавловича. Человек проходит жизненный путь так, как считает нужным (с точностью до независящих от него обстоятельств). И никто не имеет права, действуя даже из самых лучших побуждений, искажать или "подправлять" чей-то облик в угоду собственной идеологии (или, мягче - собственному миросозерцанию).

Да, Виктор интересовался проблемой НЛО. При его любознательности и широком кругозоре - это не удивительно. Сам он не занимался изучением НЛО, но не считал это занятие предосудительным. Он всегда был открыт обсуждению результатов, сохраняя одновременно трезвый, критический подход и благожелательность. Конечно, факты интересовали его в первую очередь, и он старался в них разобраться.

Одним из распространенных мифов, относящихся к НЛО, является убеждение, что астрономы никогда не наблюдали эти явления. Когда я проводил статистику по советским наблюдениям, я убедился, что это не так. Доля астрономов в общем потоке сообщений, действительно, пренебрежимо мала. Но ведь и самих астрономов много меньше, чем, например, инженеров или военнослужащих. Если отнести количество сообщений о наблюдениях НЛО, полученных от каждой профессиональной группы, к численности этой группы, то картина меняется радикальным образом. При этом получается, что доля астрономов много выше, чем представителей других профессиональных групп.

В 1977 году профессор П.А.Стуррок (P.A.Sturrock) из Института плазменных исследований (Стенфордский университет, США) провел весьма обстоятельный опрос по проблеме НЛО среди членов Американского Астрономического общества. Виктор очень заинтересовался результатами этого опроса. Он взял у меня объемистый отчет Стуррока и очень внимательно изучил его. Насколько я знаю, он знакомил с результатами отчета многих своих коллег-астрономов. Несколько раз он просил у меня отсрочку на возвращение материала, ссылаясь на то, что он ему нужен для работы. Разбирая архив Виктора (часть архива, относящуюся к SETI), я не нашел самого отчета, но зато нашел его подробный конспект. Значит, материал не просто лежал у Виктора, он действительно работал над ним.

Незадолго до его ухода из жизни я гостил у Виктора в САО. Речь зашла об НЛО. Я сказал, что нет никаких оснований непременно связывать НЛО с внеземными цивилизациями. Строго говоря, нельзя исключить, что мы здесь сталкиваемся с пока неизвестным (непознанным еще) явлением природы. Виктор резко возразил. Смысл его возражения сводился к тому, что вся "соль" проблемы состоит именно в связи НЛО с Внеземным Разумом. Просто "неизвестное явление природы" его явно не устраивало! Это вовсе не значит, что он стоял на наивной позиции примитивной технократической ВЦ-гипотезы НЛО, согласно которой наблюдаемые нами НЛО - это межзвездные корабли иных цивилизаций. Как астроном он прекрасно представлял себе масштабы межзвездных расстояний, и как физик-теоретик лучше других знал об ограничениях, связанных со скоростью перемещения физических тел в трехмерном физическом пространстве. Мне кажется, он имел в виду скорее манифестации Внеземного Разума. У Виктора были свои, очень личные представления о Космическом Разуме. Не случайно он глубоко изучал проблему взаимоотношения Западной и Восточной философской мысли. Но это его внутренняя, сокровенная область, я не был посвящен в этот его мир и могу только догадываться о нем."

[Alexey_Smirnov]

Существуют объекты, демонстрирующие аэродинамические характеристики за пределами всего известного, будь то наши самолёты или ракеты.

Существуют, конечно. Например, метеоры, которые могут встречатся с Землей на скоростях порядка 30 км/сек. 

Кто бы спорил. Вопрос, который был тут задан, и на который никто никак не может дать вразумительного ответа, крайне прост - НЛО это объекты природного происхождения или искусственные, созданные человеком/инопланетянином.

Я искренне не понимаю всей этой каши. К чему приводить без перевода тексты на английском и французском, если не все эти языки понимают? К чему наименования городов-поселков и фамилии? Ссылки на переписку? Это дает возможность ответить на ворос "природные-искуственные"? По моему -нет.

Опять же, а откуда вопрос "Откуда"? Простите, но из утвреждения "Существуют объекты..." вовсе не следует их (объектов) искусственное происхождение.

Опять же:

В английском МО вопросами НЛО занимался непосредственно Ник Поп, с которым я неоднократно встречался. И от которого я знаю достаточно много об истинном положении дел с НЛО в связке с их МО.

Следует понимать как то, что Joe McGonagle о "истинном положении дел" не знает? Оригинально...

В общем - наша песня хороша, начинай сначала.

[Мачо]

Речь зашла об НЛО. Я сказал, что нет никаких оснований непременно связывать НЛО с внеземными цивилизациями. Строго говоря, нельзя исключить, что мы здесь сталкиваемся с пока неизвестным (непознанным еще) явлением природы. Виктор резко возразил. Смысл его возражения сводился к тому, что вся "соль" проблемы состоит именно в связи НЛО с Внеземным Разумом. Просто "неизвестное явление природы" его явно не устраивало!

Кстати говоря, также, имхо, нельзя считать все НЛО, которые не могут быть отождествлены даже после тщательнейшей проверки, именно чьими-то аппаратами.

[SergejD]

  Недавно по "Эхо Москвы" повторяли интервью с В.Ажажей от 3.03.2006 .
Цитата:

"О. ОРЕХОВА – Уже говорила я о том, что 31 год своей жизни вы посвятили этой теме, теме

интересной. Ну и не хочется издалека. Такой большой опыт, такой большой багаж за

плечами. Вот уже на основании этого опыта что вы можете сказать о существовании

внеземных цивилизаций?

В. АЖАЖА – Я хочу сказать, что пока нет никаких научных доказательств их существования. "
Полный текст здесь:
http://echo.msk.ru/programs/flag/42080/index.phtml

Ну, с Ажажей все давно понятно.    Хотя, мне бы очень хотелось узнать, что понимают под этими самыми "научными доказательствами"?

Кстати, вчера по каналу ОРТ показали фильм "НЛО 3-го рейха". В общем...  без комментариев. Много лжи и выдумок. Такое впечатление, что авторы этого шедевра считают телезрителей тупыми баранами, неспособными думать и анализировать то, что им показывают. Там есть такие "перлы", что я не перестаю удивляться фантазии авторов  Например: все работники американских антарктических станций сплошь сотрудники ЦРУ и АНБ  Или: HAARP, оказывается нужен американцам для того, чтобы контролировать вход в межпространственный туннель, по которому НЛО прилетают к нам. 
А сегодня по каналу НТВ будут рассказывать очередные басни про Розуэлл:
http://www.ntvmir.ntv.ru/pages/rus/tvschedule/announce?announce_id=41147b5a-be8c-46ad-9445-c807c892d19b

Фильм называется "Катастрофа в Розвелле. Неизвестные факты". Есть ощущение, что будет очередная катастрофа здравого смысла и непредвзятого объективного подхода к изложению информации. И как всегда, решили показать фильм в конце мая - начале июня (2 июня -
вторая серия). Посмотрю, однако. Хотя мне вранье уже порядком поднадоело.

[Shurinov]

Отрывок из статьи Гиндилиса о В.Ф.Шварцмане, приведённый АЛЗ, очень интересен.

«Речь зашла об НЛО. Я сказал, что нет никаких оснований непременно связывать НЛО с внеземными цивилизациями. Строго говоря, нельзя исключить, что мы здесь сталкиваемся с пока неизвестным (непознанным еще) явлением природы. Виктор резко возразил. Смысл его возражения сводился к тому, что вся "соль" проблемы состоит именно в связи НЛО с Внеземным Разумом. Просто "неизвестное явление природы" его явно не устраивало!».

Думаю, что в своё время я знавал Л.М.Гиндилиса лучше всех присутствующих с точки зрения его личного отношения в проблеме НЛО. Дело в том, что Гиндилис с незапамятных времён существует в двух измерениях. С одной стороны, реальный мир со всеми его астрономическими вопросами, а с другой, мистический конгломерат, вращающийся вокруг накрученного Рерихами. Но о Шварцмане написано предельно честно, и это хорошо. (Л.М.Гиндилис не обойдён вниманием: http://boris-shurinov.info/profan/gindilis/g-nauka.htm )
 
В.Ф.Шварцмана, как мы видим, не устраивали пустопорожние рассуждения о «неизвестном явлении природы». И это понятно, если известно, что Шварцман знаком с Отчётом Стуррока. Именно там среди прочего и приводится сообщение о том, как  в течение длительного времени нечто летало вокруг дерева под разными углами. Причём до этого за «неизвестным явлением природы» весьма удачно гонялась полицейская машина, не теряя его из поля зрения и добравшись с ним вместе до упомянутого дерева.

Упоминаемый отчёт профессора П.А.Стуррока (P.A.Sturrock) из Института плазменных исследований (Стенфордский университет, США) у меня есть, и я про него уже писал. Но на страницах «Английских охотников» не принято обращать внимание на приводимые ссылки. А ведь я упомянул «Отчёт» в ответ на заявление кого-то из участников форума о том, что астрономы ничего не наблюдают.

Теперь о моих вставках на англ. и фр. языках.
Из страницы, на которую Joe McGonagle поместил своё письмо, следует, что на английском здесь все общаются, как у себя дома. А фразу на французском я уже давал в русском варианте. Но на приводимые неудобные цитаты тут принято не обращать внимания.
Теперь же, благодаря появлению Joe McGonagle, французское заявление и заключение МО Англии сошлись в одной точке:
«...[they] clearly can exhibit aerodynamic characteristics well beyond those of any known aircraft or missile – either manned or unmanned.»
А вот приведённый французский текст оказался обезображенным из-за надстрочных знаков, но и он давался мною ранее на русском языке: "В нашем пространстве имеются объекты, ускользающие от попыток контроля со стороны гражданских и военных властей и использующие технологию, превосходящую нашу".
Такие вот дела в Англии и Франции.

Попутно выяснилось, что у Смирнова(#1270) проблемы с ответом на один вопрос.
«Вопрос, который был тут задан, и на который никто никак не может дать вразумительного ответа, крайне прост - НЛО это объекты природного происхождения или искусственные, созданные человеком/инопланетянином».

Вразумительный ответ был дан давно. Теперь тот же ответ следует из английского военного источника. И выглядит это так: существуют объекты, демонстрирующие аэродинамические характеристики за пределами всего известного, будь то наши самолёты или ракеты. То есть речь идёт о чём-то не нашем.

Как на это реагирует А.Смирнов? Очень просто, застряв на слове «существуют».
«Существуют, конечно. Например, метеоры, которые могут встречаться с Землей на скоростях порядка 30 км/сек».

Мы видели, что В.Ф.Шварцмана озадачил «Отчёт» 1977 года, в котором неизвестный объект летал вокруг дерева. И ещё многое другое летало, да так, что астрономы только ахали. А Смирнов нам будет рассказывать о метеоритах. И его не удивит невозможность летать вокруг дерева на скорости порядка 30 км/сек. Впрочем, «Отчёта» он не читал.  Да и правильно. Иначе в чём заключалась бы разница между В.Шварцманом и А.Смирновым?

Но общая ситуация неожиданно осложнилась в результате появления английского гостя. Приходится выискивать варианты для очередного запутывания всего подряд. Вот и появляются забавные вопросы: «К чему наименования городов-поселков и фамилии? Ссылки на переписку?» (#1270).

Это о чём? Если о моём письме, то там упомянут город Тулуза, в котором находится Французский космический центр, где и работает Ж.-Ж.Веласко, слова которого приводятся. Но для А.Смирнова это город-посёлок, про Французский космический центр ещё бы лет сто не слышать, а фамилия ему, простите, образно говоря, вообще, как говорится, не нужна. (Фраза изменена по цензурным соображениям.)
Или какой-то Борисоглебск?
А ведь именно в Борисоглебском аэроузле отмечалось много интересного.
«Там за пятнадцать лет — с 1974 по 1989 год — были зафиксированы сотни случаев появления НЛО, чаще всего их регистрировали в виде ложных отметок на экранах радаров.
В 80-х годах этим вопросом занималась специально созданная комиссия. В ее состав включили и военных специалистов, у которых был опыт в изучении аномальных аэрокосмических явлений». (Из статьи полковника А.Плаксина в журнале «Paradox», № 8, август 2001, с. 86-91.)

Но к чему всё это? А.Смирнову такое не нужно. Никаких фамилий, никаких городов-посёлков, никаких случаев. И правильно. А вот В.Ф.Шварцману было бы очень интересно. Но про разницу в «кто есть кто» я уже писал выше. 

А.Смирнов (#1270): «Простите, но из утверждения "Существуют объекты..." вовсе не следует их (объектов) искусственное происхождение».

Из кусочка «существуют объекты» вообще ничего не следует. А из «...[they] clearly can exhibit aerodynamic characteristics well beyond those of any known aircraft or missile – either manned or unmanned» и из «В нашем пространстве имеются объекты, ускользающие от попыток контроля со стороны гражданских и военных властей и использующие технологию, превосходящую нашу» очень даже следует. И это то, что интересовало В.Ф.Шварцмана, которого пустые разговоры про «неизвестное явление природы», летающее зигзагами и зависающее явно не устраивали.

И ещё одна творческая находка А.Смирнова, комментирующего следующую цитату из моего письма.
БШ: «В английском МО вопросами НЛО занимался непосредственно Ник Поп, с которым я неоднократно встречался. И от которого я знаю достаточно много об истинном положении дел с НЛО в связке с их МО».

И А.Смирнов комментирует: «Следует понимать как то, что Joe McGonagle о "истинном положении дел" не знает? Оригинально...»

Нет, так оно и есть. А вот обратное было бы оригинальным. Ник Поп – один из тех, кто в МО  работал со всеми  оригиналами военных документов, а не с отобранными копиями для всеобщего обозрения в Интернете. Таким образом, об истинном положении дел знает Ник Поп и те, фамилии которых так и остались в тумане МО Великобритании. Все же остальные, в том числе и наш новый зарубежный гость, могут ознакомиться с имеющимся в Интернете. Но даже этого достаточно для  заключения о том, что «...[they] clearly can exhibit aerodynamic characteristics well beyond those of any known aircraft or missile – either manned or unmanned».

По ходу открою страшную тайну: аэродинамические характеристики – это не только пролёт метеорита со скоростью порядка 30 км/сек. Тут и резкие развороты, и длительные зависания, и вся гамма невероятного в небе над Тегераном, и попытки наших самолетов приблизиться к «непознанному явлению природы», ловко играющему в «кошки-мышки» с нашей техникой и оставляющему следы на земле в месте посадки, что и изучалось по заданию Тулузского космического центра в известных французских лабораториях.

А вот на вопрос «откуда?» конкретного ответа у меня нет. Я ограничиваюсь простым «не отсюда». И уверен, к сожалению, что при моей жизни про чёткий адрес «made in…» я ничего не узнаю. Думаю, что и следующее поколение будет глядеть в небо с надеждой на то, что свершится чудо по модели «сами скажут».
Полагаю, что при возможной миллионнолетней пропасти в научном развитии и в естественной эволюции между теми, кто где-то там и нами программа SETI при всех её материальных трудностях и временнЫх затратах является на сегодня единственным светом в конкретном научном окошке. Путь предстоит далёкий.
Но при этом необходимо обращать внимание и на происходящее под носом.

Радует, что есть люди, ломающие головы в различных научных центрах в поисках научно-технических решений на вопросы, поставленные перед нами проблемой НЛО. Только А.Смирнову про такое лучше не рассказывать. А вот В.Ф.Шварцману было бы интересно…

P.S. Об эксперименте МАНИЯ знаю только по статье В.Ф.Шварцмана «Эксперимент МАНИЯ и возможности поиска внеземных цивилизаций в оптическом диапазоне».  Чем всё это окончилось?

[Grinia]

Думаю, что в своё время я знавал Л.М.Гиндилиса лучше всех присутствующих с точки зрения его личного отношения в проблеме НЛО. Дело в том, что Гиндилис с незапамятных времён существует в двух измерениях. С одной стороны, реальный мир со всеми его астрономическими вопросами, а с другой, мистический конгломерат, вращающийся вокруг накрученного Рерихами. Но о Шварцмане написано предельно честно, и это хорошо. (Л.М.Гиндилис не обойдён вниманием: http://boris-shurinov.info/profan/gindilis/g-nauka.htm )
 

Что-то Вы недолюбливаете Гиндилиса. Однако он не на пустом месте строит свой "мистический конгломерат" и Вам это известно.

"Николай Рерих,  которому довелось увидеть НЛО в полете 5 августа 1926 г., во
время путешествия по предгорьям Гималаев,  пишет: "И мы замечаем: на большой
высоте  что-то  блестящее движется в направлении с севера к югу.  Из палаток
принесены три сильных бинокля.  Мы наблюдаем объемистое сфероидальное  тело,
сверкающее  на  солнце,  ясно видимое среди синего неба.  Оно движется очень
быстро.  Затем мы видим,  как оно меняет направление  более  к  югозападу  и
скрывается за снежной цепью Гумбольта" (Н. Рерих, "Сердце Азии").
http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=5570&page=41

Когда в Америке началась НЛОмания Елена Ивановна кратко отвечала на некоторые вопросы.  Должен заметить, Рерихи в отличие от некоторых нынешних любителей спекуляций знали, что есть "пространственные образования" или природные явления, а есть именно аппараты, и не путали божий дар с яичницей.  Так что Вы напрасно на Гиндилиса наехали. 
На мой взгляд, продуктивнее искать связующую нить для разных "конгломератов", чем их разделять,   властвуя  в своем уделе.

"Так называемые "летающие диски" и прочие формации являются пространственными образованиями, носящимися вокруг нашей Земли. Обычно они не имеют доступа  в ближайшие слои нашей атмосферы, ибо Земля имеет заградительную сеть. Лучи и магнитные токи образуют совершенно непроницаемую атмосферу..."
                                                                                                      Е.И. Рерих

[Alexey_Smirnov]

ув. Шуринов!

Вы не оригинальны.

То НЛО, что летало вокруг дерева, видимо, демонстрировало те самые "аэродинамические характеристики, недоступные современным летательным аппаратам". 

А "трясти связями", знаете - признак отсутсвия фактической доказательной базы. Это я вам пытался намекнуть. Вы не поняли. Увы.

Во всех этих городах-деревнях, фамилиях и наименованиях отчетов Вы, по всей видимости, давно запутались. По этому ничего нового в ваших сообщениях уже постов 10 как нет.

Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.

К тому же вам уже не раз (и далеко не один я!) писали - публикации сообщений о наблюдениях НЛО доказательной базой не является, и к рассмотрению не принимается. А вам все божья роса.

Возьмите пример с Joe McGonagle. Он пишет весьма корректно, и вовсе не привозносит, не акцентирует внимания на ЧАСТНЫХ фактах "погони полицейского автомобиля за НЛО, облетающего вокруг  дерева".

Ну, смешно же, честное слово!

Я понимаю. Вы, находясь в Москве, и переписываясь и перезванияваясь, безусловно, разбираетесь лучше в ситуации с MoD GB чем  британский гражданин Joe McGonagle. Кто бы сомневался. Не пойму тогда, почему вы так упорно цитируете (кстати, вырванную из контекста!) фразу, или даже кусочек фразы этого некомпетентного товарища?

Да к тому же, эта фраза ЕЩЕ раз, ничего не говорит о том, что НЛО - объекты исскуственного происхождения.

Пожалуйста:
"[Plasma clouds] clearly can exhibit aerodynamic characteristics well beyond those of any known aircraft or missile – either manned or unmanned."

Вобщем и в целом - картина удручающая. Тут модно критиковать Ажажу. А простите, КАКАЯ РАЗНИЦА? ИМХО - НИКАКОЙ.

ЗЫ: Я бы рад спорить с г-ном Шуриновым предметно - но не выходит! Нету в его сообщениях предмета спора! Вода одна, повторы да рассказы про собственную значимость... Извините, господа Модераторы!

[Astrix]

Сегодня в 23-00 по Рен-ТВ будет д\ф "НЛО: хроники тайных погонь".
Если я не ошибаюсь ,будет показана видеосъемка НЛО в околоземном пространстве,
фото истребителя с поврежденным хвостом после попытки перехвата НЛО , и еще ряд
любопытных снимков..
Также дают интервью  бывший зам. Главнокомандующего ВВС РФ
Николай Антошкин ,  полковник ВВС Александр Копейкин и др. о попытках
преследования НЛО.
 Весь фильм смотреть можно сомневаясь, но на факты стоит обратить внимание.
 Кстати кое-кто может лично увидеть руководителей советских исследовательских
групп А.Плаксина , Б.Соколова и др. "загадочных и мифических" лиц

[Alexey_Smirnov]

Сегодня в 23-00 по Рен-ТВ будет д\ф "НЛО: хроники тайных погонь".
Если я не ошибаюсь ,будет показана видеосъемка НЛО в околоземном пространстве,
фото истребителя с поврежденным хвостом после попытки перехвата НЛО , и еще ряд
любопытных снимков..
Также дают интервью  бывший зам. Главнокомандующего ВВС РФ
Николай Антошкин ,  полковник ВВС Александр Копейкин и др. о попытках
преследования НЛО.
 Весь фильм смотреть можно сомневаясь, но на факты стоит обратить внимание.
 Кстати кое-кто может лично увидеть руководителей советских исследовательских
групп А.Плаксина , Б.Соколова и др. "загадочных и мифических" лиц

Скажите, ув. Astrix, а от того, что они, эти "загадочные и мифические" лица появятся в "ящике" - они станут более реальными? ИМХО - нет, даже скорее наоборот.
 

[ALZ]

Сегодня в 23-00 по Рен-ТВ будет д\ф "НЛО: хроники тайных погонь".

Посмотрим...

[Shurinov]

Письмо А.Смирнова (#1275) меня позабавило.

АС: «Вы не оригинальны».

БШ: - Конечно, нет. Тут оригинален только А.Смирнов в своём стремлением увести разговор в сторону от обсуждаемой проблемы, опирающейся на большой фактографический и научный материал..

АС: «То НЛО, что летало вокруг дерева, видимо, демонстрировало те самые "аэродинамические характеристики, недоступные современным летательным аппаратам".

БШ: - В том числе и это. Ибо вокруг дерева можно кружить только на сверхмалой скорости. А в отмеченном астрономом и другими очевидцами упомянутом конкретном случае всё происходило бесшумно, да и ветки дерева с листьями пребывали в полном спокойствии. Если А.Смирнов знает подобные современные летательные аппараты, то хорошо бы проинформировать участников форума. 

АС: «А "трясти связями", знаете - признак отсутсвия фактической доказательной базы. Это я вам пытался намекнуть. Вы не поняли. Увы».

БШ: - Намек понял. Назвать человека, занимавшегося в МО Великобритании вопросом об НЛО, с которым мне доводилось подолгу разговаривать об обсуждаемой проблеме – это «трясти связями». Будем считать, что Ника Попа я не знаю, а разговаривал только с дворником, подметающим тротуар перед МО.
 
АС: «Во всех этих городах-деревнях, фамилиях и наименованиях отчетов Вы, по всей видимости, давно запутались. По этому ничего нового в ваших сообщениях уже постов 10 как нет».

БШ: - На каких листах обсуждения, в каких номерах писем я запутался? ПО ВСЕЙ ВИДИМОСТИ А.Смирнов знает это и в состоянии быть более точным в своих абстрактных утверждениях.
Что же касается «ничего нового», то его и не будет, так как, во-первых, я ещё не увидел толковых ответов А.Смирнова по уже изложенному старому, а во-вторых, по проблеме НЛО уже давно имеется достаточно военных и научных документов, и новое не появляется ни каждый день, ни каждый год.
Я не шибко требователен. Меня вполне устроило бы письмо А.Смирнова, в котором он подвел бы итоги по предложенным его вниманию документам и наблюдательным материалам по очень простой схеме:
- Военная верхушка США – сплошные идиоты.
- Герой Советского Союза, лауреат Ленинской премии, шеф-пилот фирмы ОКБ им. Микояна, заместитель Генерального конструктора заслуженный лётчик-испытатель СССР В.Е.Меницкий – баран, пробу ставить негде.
- 124 страницы документов, полученных из КГБ в 1991 году – туалетная бумага, а первый зам. пред. КГБ СССР Н.А.Шам – тот ещё чудик.
- Начальник Главного штаба войск ПВО СССР генерал-полковник авиации И.Мальцев ещё бы больше навострился, когда бы у А.Смирнова немного подучился.
- В Тулузском космическом центре работают одни дебилы.
- Председатель научно технического комитета войск ПВО генерал Е.Тарасов – псих-недоучка.
- Космонавт В.Ковалёнок свалился прямо с орбиты на голову.
- Профессор П.А.Стуррок (P.A.Sturrock) из Института плазменных исследований (Стенфордский университет, США) – олух царя небесного.
И этот список «неправильных» организаций и должностных лиц можно бы продолжить ещё на несколько страниц. Но думаю, что и этого достаточно.

А.Смирнов так и не понял, что спорит не со мной, не с СергеемД, не с Мачо, не с Астриксом, не с АлексомП, а с вышеперечисленными организациями и людьми. Мы же только указали ему правильные адреса и теперь наблюдаем со стороны за забавным трали-вали-шоу «А.Смирнов против». Вот и вся история.
 
А.С.: «Кто ясно мыслит, тот ясно излагает».

БШ: - После всего написанного А.Смирновым у меня нет сомнений в том, что он мыслит очень ясно. Теперь ему осталось так же ясно изложить своё отношение к организациям и конкретным должностным лицам, указанным выше. 

АС: «К тому же вам уже не раз (и далеко не один я!) писали - публикации сообщений о наблюдениях НЛО доказательной базой не является, и к рассмотрению не принимается. А вам все божья роса».

БШ: - Забавно, что я пришёл на страницы после прочтения нижеследующего письма А.Смирнова.
Alexey_Smirnov (Ответ #441).
"... Давать ссылки на документы, которые подтверждают Вашу точку зрения. Желательно - с достоверных источников. Список могу привести - я, кажется, уже приводил его - основные информационные агентства крупнейших стран, научные и научно-популярные журналы со стабильно высокой репутацией, специализированные научные издания".

Тогда я был удивлён, подумал: вот молодец, принимает к рассмотрению даже ОСНОВНЫЕ ИНФОРМАЦИОННЫЕ АГЕНТСТВА! И написал письмо в форум.
Но с тех пор пролетело много страниц, и теперь мы все видим, что А.Смирнов не только ясно мыслит, но и ясно излагает. Да при этом ещё рассказывает мне про «божью росу».

АС: «Возьмите пример с Joe McGonagle.Он пишет весьма корректно, и вовсе не привозносит, не акцентирует внимания на ЧАСТНЫХ фактах "погони полицейского автомобиля за НЛО, облетающего вокруг  дерева".

БШ: - Оказывается, что я пишу некорректно… За мои корректные ссылки на материалы по НЛО А.Смирнов обозвал меня шарлатаном, но модераторы этого не заметили. За всем не уследишь.
Теперь оказалось, что «возьмите пример с Joe McGonagle». Это не ко мне. Пусть А.Смирнов и напишет, что рекомендует всем организациям и должностным лицам, перечисленным выше, не валять дурака и не акцентировать внимание на частных фактах, а брать пример с Joe McGonagle.
Мало ли что видел В.Е.Меницкий! Пусть не акцентирует внимание на том, что ему довелось наблюдать в воздухе по приказу с земли, а расскажет, как ходил на базар за картошкой. Да и французы совсем уж заакцентировались со своими анализами следов посадки неизвестного объекта. А слабО вместо всякой ерунды пересказать пару последних анекдотов? 

АС: «Ну, смешно же, честное слово!»
БШ: - Действительно, смешно. Я давно так не смеялся, как во время написания этого ответа. Честное слово!

 АС: «Я понимаю. Вы, находясь в Москве, и переписываясь и перезванияваясь, безусловно, разбираетесь лучше в ситуации с MoD GB чем  британский гражданин Joe McGonagle. Кто бы сомневался. Не пойму тогда, почему вы так упорно цитируете (кстати, вырванную из контекста!) фразу, или даже кусочек фразы этого некомпетентного товарища?»

БШ: - Уважая участников форума, я всегда указываю номера постов для избежания кривотолков. Где я назвал англичанина некомпетентным? Я этого не делал и даже привел фразу из его сайта,

Про цитату, вырванную из контекста А.Смирнов дал маху. По привычке хитрить и изворачиваться.
Вот она в полном виде. «The report asserts “that UAP exist is indisputable...[they] clearly can exhibit aerodynamic characteristics well beyond those of any known aircraft or missile – either manned or unmanned”.» 
Ранее для краткости я опустил « The report asserts…» Совершенно очевидно, что опущенное мною придаёт ещё большую значимость сказанному, усиливая констатацию существования НЛО за пределами всего известного.
Но коль скоро А.Смирнов поставил вопрос о компетентности, то тут всё просто. Я, например, менее осведомлён о конкретных случаях, упоминаемых председателем научно технического комитета войск ПВО генералом Е.Тарасовым. И иное было бы странным.
А сотрудники МО Великобритании, имевшие доступ к документам по НЛО, лучше знают суть вопроса, чем те, кто получает копию документов, рассекреченных для публикации. Открою тайну: у меня куча копий документов ФБР, но Гувер знал и то, что никогда не публиковалось. 

АС: «Да к тому же, эта фраза ЕЩЕ раз, ничего не говорит о том, что НЛО - объекты исскуственного происхождения».
Пожалуйста:
"[Plasma clouds] clearly can exhibit aerodynamic characteristics well beyond those of any known aircraft or missile – either manned or unmanned."

БШ: - Это кто сказал и по какому поводу? О каких случаях идёт речь? Вообще про всё на свете?
Напомню, что речь шла об «Отчёте», составленном профессором П.А.Стурроком (P.A.Sturrock) из Института плазменных исследований (Стенфордский университет, США). Именно этот отчёт изучал В.Ф.Шварцман. Надо полагать, что P.A.Sturrock знает разницу между плазмой и кошачьим хвостом уж никак не хуже, чем А.Смирнов. И в «Отчёт» включено только то, что не вписывается в плазму и демонстрирует характеристики, свидетельствующие об искусственности наблюдавшегося. 

АС: «Вобщем и в целом - картина удручающая. Тут модно критиковать Ажажу. А простите, КАКАЯ РАЗНИЦА? ИМХО – НИКАКОЙ».

БШ: - В общем и целом – картина удручающая. Тут никто Ажажу шибко не критиковал. Достаточно вспомнить его шедевр, и хорошее настроение на день обеспечено. 
«Не менее пяти процентов от всего количества россиян, пропавших без вести и не
 найденных, по нашему мнению, похищены пришельцами. По одной из научных гипотез,
 их концентрируют на Луне для производства тяжелых работ».
(http:///boris-shurinov.info/profan/ajaja/aj5lun.htm)
Да и разницы никакой. Ни  Ажажа, ни Смирнов не любят конкретику. Лишь бы поболтать. А нам без таких скучно.

АС: «ЗЫ: Я бы рад спорить с г-ном Шуриновым предметно - но не выходит! Нету в его сообщениях предмета спора! Вода одна, повторы да рассказы про собственную значимость... Извините, господа Модераторы!»

БШ: - А спорить с Шуриновым не надо. Выше приведён краткий список организаций и должностных лиц, на утверждения и исследования которых мною сделаны ссылки. Если А.Смирнов считает, что в этих организациях засилье дебилов, а упоминавшиеся лица – олухи царя небесного, то вот с ними и надо спорить. А заодно и нам всем продемонстрировать смирновское ясное мышление и ясное изложение.

P.S. По поводу сообщения АЛЗ о д\ф "НЛО: хроники тайных погонь".
В этом фильме идут кадры с Героем Советского Союза, лауреатом Ленинской премии, шеф-пилотом фирмы ОКБ им. Микояна, заместителем Генерального конструктора заслуженным лётчиком-испытателем СССР В.Е.Меницким, который рассказывает о своём наблюдении мне, поскольку первоначально съёмка велась по моему сценарию. Я сижу перед ним, но в отобранных эпизодах не в кадре. Полная запись у меня имеется.
Мне пришлось отказаться от участия в этом фильме, так как режиссёр Иванов захотел приписать себе мой сценарий, а затем продюсер Горовацкий решил, как принято говорить, кинуть меня по полной программе. Что сейчас очень модно не только на площади трех вокзалов, но и в кино.   
В результате эпизод с Меницким много потерял и не стал центральным, так как некоторые задумки и материалы, связка «Меницкий-французский генерал Б.Норлэн» остались у меня. В том числе и собственноручный рисунок Меницкого.

Grinia вступился за Гиндилиса и Рерихов (#1274). "...он не на пустом месте строит свой "мистический конгломерат" и Вам это известно", пишет Grinia.

На пустом. И мне это известно. Но об этом поговорим в следующий раз. А пока пусть Grinia, любящий цитировать Е.И.Рерих, обдумает и это глубокомысленное еленивановское высказывание для затравки. 
"Сведения о леопардах-оборотнях правильны. Учение уже обратило внимание на несомненные факты связи человека с животными. Можно видеть, что судьба таких животных ортажается на определённых людях. Вместо сказок о ведьмах следует понаблюдать за оборотнями, которых  немало" ("Мир Огненный", ч. III, 562, 1935 г.)

Или стоит открыть отдельную тему про леопардов-оборотней, чтобы Grinia нам рассказал, что к чему в Мире Огненном?

Наука, однако. Осталось только нахлебаться воды огненной.

[Grinia]

На пустом. И мне это известно. Но об этом поговорим в следующий раз. А пока пусть Grinia, любящий цитировать Е.И.Рерих, обдумает и это глубокомысленное еленивановское высказывание для затравки. 
"Сведения о леопардах-оборотнях правильны. Учение уже обратило внимание на несомненные факты связи человека с животными. Можно видеть, что судьба таких животных ортажается на определённых людях. Вместо сказок о ведьмах следует понаблюдать за оборотнями, которых  немало" ("Мир Огненный", ч. III, 562, 1935 г.)

Или стоит открыть отдельную тему про леопардов-оборотней, чтобы Grinia нам рассказал, что к чему в Мире Огненном?

Наука, однако. Осталось только нахлебаться воды огненной.

На пустом, потому что Вам кажется, что Вам что-то известно.

Тут уже много обсуждались Рерихи и их знания. Чувствую, как и местные ортодоксы от церкви,  Вы уже заготовили цитаты о жизни на планетах солнечной системы из Рерихов.
Не утруждайте себя лишними хлопотами, пытаясь озадачить меня  рериховским наследием. Уверяю Вас,  знаком с ним гораздо лучше многих выдающихся и не очень уфологов.

Если Вы считаете, что для дела уфологии выгоднее завоевывать место под солнцем в научной среде любыми способами, игнорируя многоплановый опыт человечества в разных областях знания, это Ваше право. Однако должен заметить; леопарды-оборотни, бурная иная жизнь на Венере и Юпитере, отсутствие оной на Сатурне и т. д. и т. п., почему-то мало пугают некоторых серьезных ученых. Очевидно, на пустом месте они что-то разглядели.

Не знаю, сколько еще десятилетий Вы и Ваши коллеги  будите гоняться за собственными умозаключениями. Пусть дело это, безусловно, полезное и интересное, однако наблюдать как вновь и вновь "изобретают колесо" мучительно больно.
Поскольку уфология стремится срочно прилепиться к науке и ее методам, то, соответственно, такая уфология разделит участь предмета своего желания. Безусловно, Вы поймаете за хвост НЛО, но не раньше, чем это сделает наука, а она это сделает...
 Беда в том, что большую часть этого счастливого и драгоценного времени Вы бездарно потратите на пустые доказательства своей безверблюдости, но мачеха останется мачехой, а падчерица с вечно замусоленной моськой. Не пытайтесь представить уфологию научнее науки, поливая чем не попадя области Вам мало знакомые. Подобный путь не обеспечит Вас нужной индульгенции для союза с наукой, но  много скажет о существующих комплексах в определенной среде.
Пока уфологию еще не приняли в доблестные научные круги,  Ваша репутация сильно не пострадает, если поищите союзников на стороне.  Поинтересуйтесь, что привлекало Виктора Шварцмана и привлекает Гиндилиса  в Восточной философской мысли. Уверяю Вас, там есть не только леопарды-оборотни.


P. S. Теперь об этической стороне дела или о цели и средствах.
Если Вашему перу принадлежит книга "Парадокс XX века" и Вы используете авторитет Рериха для доказательства Ваших положений, то не прилично и не достойно в другом месте представлять Рерихов как не совсем здоровых людей. Это просто грязно.


Если уж не огненной воды, то хоть толику совести надо отхлебнуть.

[Alexey_Smirnov]

Ув. Шуринов!

Вы меня повеселили, право слово. Значит Вы можете мне дать адреса военной верхушки США? Браво! 

Дальше пошли.
Я Вам пытался намекнуть - вокруг дерева летало плазменное облако. Абсолютно безшумно. Однако, Вы по-моему не поняли меня. И налили целу страницу воды.

Если Вам не трудно, хотел бы задать Вам один простой вопрос. Надеюсь на честный ответ.

Вопрос: "Какие результаты практического плана были получены за последние 60 лет исследований НЛО перечисленными Вами научными учреждениями и правительственными организациями?"

С уважением.
ЗЫ: Вопрос уже задавался. Его заболтали.