Конец организованной уфологии

[SergejD]

Мачо. Вы не сравнивайте теплое с мягким! Нечего ровнять вашу любимую SERPA  с ВВС США, АНБ и МАС - это две РАЗНЫЕ области - неправительственная общественная организация (пусть даже существующая на гос. деньги) и правительственные и международные структуры.

Что-то я тут не совсем понял про фразу "неправительственная общественная организация ". Уважаемый Мачо, а Вы поняли, что сказал А. Смирнов? У него SEPRA - "неправительственная общественная организация"?! Я правильно понял?

SEPRA - Service d'Expertise des Phenomenes de Rentrees Atmospheriques (буквы "е" без точек) - является департаментом - отделом CNES - Centre National d'Etudes Spatiales - Национального центра космических исследований. А CNES - вполне государственная и очень даже правительственная организация, как впрочем и АНБ. А ВВС США не относятся к организации вообще. Не надо бы ему валить все в кучу, не знает, о чем пишет.

[Мачо]

Почему бы и нет? Давайте. С чего предлагаете начать? С гипотезы о том, что часть НЛО - это ЛА землян из будущего, т. е. НЛО - это ЛА и своеобразная машина времени одновременно?

Не обязательно. ЛА можно "закидывать" в прошлое с какой-нибудь стационарной установки, а "спасать обратно" - скажем, в определенной точке в определенное время

Тогда придется неизбежно перейти к обсуждению самого понятия "время", ведь придется допустить, что наши далекие потомки знают способы передвижения во времени, следовательно, знают что это такое и как им управлять.

Э-э, не очень хотелось бы, чтобы тема превращалась в споры о машине времени Лучше ближе к телу (пилота НЛО  )

Если допустить, что это ЛА из будущего, значит среди них есть какая-то часть пилотируемых или управляемых, т. е. на борту есть пилоты. И по внешнему виду эти пилоты вроде как должны хоть отдаленно походить на людей.

Не обязательно.

1. Аппараты могут быть полностью автоматическими (это в случае, если НЛО наблюдали, а пилотов - нет).
2. Если они пилотируемы, то могут пилотироваться роботами/киборгами. Они могут как походить на людей, так и нет

И тут начинается такая очень скользкая вещь, как описания очевидцами этих самых "пилотов"... то тумана еще прибавится.

Классификации "пилотов НЛО", существующие в интернете, собраны какими-то маниакальными уфоманами Поэтому пока предлагаю живое существо в качестве пилота не рассматривать. Обратимся к роботам/киборгам . Что думаете?



Alex_P

Я видел рисунки, "головастик" очень похожий на то, как обычно изображают всяких-разных мимопланетян.

И поэтому тоже . Кроме того, некоторые НЛО имеют некоторые детали, которые присущи и современным ЛА тоже (сигнальные огни, сопла/отверстия для выхлопа, кабины/рубки/надстройки, посадочные опоры, пандусы/люки, а то и форма корпуса один в один с самолетами...). По поводу того, что нам пока даже теоретически неясно, как "сгонять в прошлое" - так еще пару сотен лет назад летать мы могли только вниз со скалы, не то что в космос

Почему, в таком случае, мы же из будущего ведем себя так странно? Не учим разумному, доброму, вечному... Сразу в голове появились две версии:

1. Хотели бы, да нельзя из-за "эффекта бабочки" (здесь раздавишь бабочку, а в будущем Землю на куски разорвет).
2. Они проводят изучение, а ни один ученый в своем уме не будет нарушать естественый ход событий

Продолжаем поток сознания

[SergejD]

Кстати, дамы и господа!

Если допустить, что это ЛА из будущего, значит среди них есть какая-то часть пилотируемых или управляемых, т. е. на борту есть пилоты. И по внешнему виду эти пилоты вроде как должны хоть отдаленно походить на людей.

 Это из одного обсуждения на форуме scientific.ru ( ttp://www.scientific.ru/dforum/altern/1142902237  )

...Пока выявили одну неотвратиму мутацию, которая (если мы не остановим её искусственно) неотваратимо изменит облик наших потомков (и приведёт к образованию нового РОДА homo futurus). Причём, подчеркну, речь идёт именно об образовании нового рода, так как выявленная неотвратимая мутация изменяет ту часть, которая есть принадлежность к роду, а не к виду. Видов может быть масса.

Речь идёт о мутации, которая ведёт к изменению формы сфеноида (клиновидная кость - одна из главных костей основания черепа). По современным представлениям генетиков и проч. мол. биологов на общие (родовые) признаки приматов влияет именно форма этой кости. Так, согласно этим представлениям, прямохождение было неотвратимо связано с т.н. цефализацией внутри родов приматов.

Сфеноид это первая кость, которая формируется у эмбриона ВСЕХ позвоночных. Причём, форму сфеноида определяет развивающийся мозг. За всю историю существования приматов (около 60 млн. лет) сфеноид претерпел всего-то ПЯТЬ существенных изменений. Сейчас установлено, что прямохождение прямо связано с формой сфеноида (при иной форме сфеноида оно невозможно в принципе).

Последний раз он искривился у наших прямых предков около двухсот тыс. лет тому назад. Искривление сфеноида так влияет на формирование других костей черепа, что чем искривлённее сфеноид, тем больше полость внутреннего черепа, т.е. тем больше места для мозга. Однако, тем меньше челюсти (особенно нижняя). Короче, по этому прогнозу у рода homo futurus будет большая голова с маленькими челюстями. Помимо этого это приведёт к каким-то (пока ещё не очень ясно к каким именно) изменениям в остальном скелете. Я видел рисунки, "головастик" очень похожий на то, как обычно изображают всяких-разных мимопланетян. .Только глаза не такие большие .

Еще раньше, лет 6-8 назад, канадские ученые смоделировали облик землянина, в который он разовьется или если хотите, деградирует через 5-6 тыс. лет. Как раз рептоид.

[Мачо]

Поздравляю всех. Срок беременности темы истекает. Ровно 9 месяцев исполнилось.

Что рождать-то будем? Истину? Так она в вине

Мачо. Вы не сравнивайте теплое с мягким! Нечего ровнять вашу любимую SERPA  с ВВС США, АНБ и МАС - это две РАЗНЫЕ области - неправительственная общественная организация (пусть даже существующая на гос. деньги) и правительственные и международные структуры.

Что-то я тут не совсем понял про фразу "неправительственная общественная организация ". Уважаемый Мачо, а Вы поняли, что сказал А. Смирнов? У него SEPRA - "неправительственная общественная организация"?! Я правильно понял?

Я так понял, что ув. Алексей Смирнов под "неправительственной общественной организацией" имел в виду МАС.

[Alex_P]

Ув. Ob_ivan и Alexey_Smirnov! Я думаю, что Ваша позиция по поводу НЛО и уфологии понятна на форуме всем, включая почтового робота. Если есть желание, предположите (забавы ради), что Ваша позиция неверна. И давайте порассуждаем с этой стороны. Дураками вас никто не считает, и ваши мнения пригодятся.

 Да не будут они рассуждать, за них уже подумали, точнее подумал один, самый главный астроном Алан Хейл : Вот цитаты из его http://www.scientific.ru/paranor/ufo.html "Персонального заявления астронома по поводу НЛО"

1. Чрезвычайные утверждения требуют чрезвычайных свидетельств.
Открытие, что во Вселенной существуют другие разумные существа и что они регулярно посещают Землю на космических аппаратах (что, похоже, противоречило бы законам физики, какими мы их знаем), несомненно стало бы величайшим открытием в истории науки. Это безусловно чрезвычайное утверждение. Следовательно, чтобы я его принял, нужно чрезвычайное свидетельство. Чем могло бы быть такое свидетельство? Только самими пришельцами! Никак не историей, где некто говорит, что некто говорит, что видел пришельцев, - только пришельцы, чтобы я, другие заслуживающие доверия и компетентные ученые могли прикоснуться к ним, пообщаться с ними. Я бы хотел изучить их космической аппарат и узнать принципы его работы, узнать, откуда они явились, чем они отличаются от нас и в чем сходны с нами.

Т. е. товарища ничто не проймет, толко как труп инопланетянина с тарелкой вкупе.

2. Бремя доказательства лежит на утверждающем.
Если вы делаете чрезвычайное утверждение, ваша забота представить чрезвычайное свидетельство, чтобы доказать, что вы правы. Это не мое бремя - доказывать, что вы не правы. Более того, вы должны представить прямое свидетельство ЗА, вы не можете доказать это исключением ряда других мыслимых объяснений и затем возгласив: "Ну что же это может быть еще?!"

Т.е. исходя их первого пункта - задача уфологов - изловить инопланетянина с тарелкой и предоставить его Алану Хейлу.

. Лезвие Оккама: столкнувшись с серией явлений, для которых существует более одного возможного объяснения, следует выбирать простейшее, которое объясняет все наблюдаемые факты. ...

Практически это означает, что каковы бы не были свидетельства очевидцев с фото и виде материалами, вали все на метеоры и свет Венеры.

В заключение. Я остаюсь открытым для признания, что, как это ни невероятно, инопланетяне, может быть, посещают Землю. Но тогда где они? Если они могут летать меж звезд, то они настолько сильнее нас, что им нечего нас бояться. Если они желают прятаться от нас, они могут сделать это без труда. Если не хотят прятаться, им незачем играть с нами в игры и показываться только небольшому числу не самых компетентных свидетелей. Чего бы им ни открыться всему человечеству, нашим ученым и мне.

 Ну что тут скажешь? Мания величия в чистом виде, отягощенная возрастным маразмом, или наоборот. Больные люди, в некотором смысле убогии. Остается их только пожалеть.

[SergejD]

author=Мачо link=topic=16068.msg309716#msg309716 date=1147442878]

Не обязательно. ЛА можно "закидывать" в прошлое с какой-нибудь стационарной установки, а "спасать обратно" - скажем, в определенной точке в определенное время

А кто и как будет спасать? Ведь дело хлопотное, безопасность там, затраты энергии и т. п.

Э-э, не очень хотелось бы, чтобы тема превращалась в споры о машине времени Лучше ближе к телу (пилота НЛО  )

Ага, ладно,   а то тут уже одно тело обсуждали  

Не обязательно.

1. Аппараты могут быть полностью автоматическими (это в случае, если НЛО наблюдали, а пилотов - нет).
2. Если они пилотируемы, то могут пилотироваться роботами/киборгами. Они могут как походить на людей, так и нет

Возможно. Но все равно даже человечество пытается создать роботов, похожих на людей. Даже если это будут биороботы.

Классификации "пилотов НЛО", существующие в интернете, собраны какими-то маниакальными уфоманами Поэтому пока предлагаю живое существо в качестве пилота не рассматривать. Обратимся к роботам/киборгам . Что думаете?

Не знаю... Есть классификация Перейры. Он не был уфоманом, это просто статистика. И приблизительные рисунки внешнего вида, сделанные по рассказам очевидцев. А как отличить робота от живого существа, если видишь его с расстояния 15-20 метров или даже с 1-3 метров?

Почему, в таком случае, мы же из будущего ведем себя так странно? Не учим разумному, доброму, вечному... Сразу в голове появились две версии:

1. Хотели бы, да нельзя из-за "эффекта бабочки" (здесь раздавишь бабочку, а в будущем Землю на куски разорвет).
2. Они проводят изучение, а ни один ученый в своем уме не будет нарушать естественый ход событий

Есть еще один вариант: нельзя давать повод заполучить технологии и технику таким варварам, которые сразу же применят ее для уничтожения себе подобных.

[SergejD]

author=Мачо link=topic=16068.msg309720#msg309720 date=1147443050]

Я так понял, что ув. Алексей Смирнов под "неправительственной общественной организацией" имел в виду МАС.

Спасибо, значит я не так понял. 

[Alex_P]

Alex_P

Я видел рисунки, "головастик" очень похожий на то, как обычно изображают всяких-разных мимопланетян.

И поэтому тоже . Кроме того, некоторые НЛО имеют некоторые детали, которые присущи и современным ЛА тоже (сигнальные огни, сопла/отверстия для выхлопа, кабины/рубки/надстройки, посадочные опоры, пандусы/люки, а то и форма корпуса один в один с самолетами...). По поводу того, что нам пока даже теоретически неясно, как "сгонять в прошлое" - так еще пару сотен лет назад летать мы могли только вниз со скалы, не то что в космос

Почему, в таком случае, мы же из будущего ведем себя так странно? Не учим разумному, доброму, вечному... Сразу в голове появились две версии:

1. Хотели бы, да нельзя из-за "эффекта бабочки" (здесь раздавишь бабочку, а в будущем Землю на куски разорвет).
2. Они проводят изучение, а ни один ученый в своем уме не будет нарушать естественый ход событий

Продолжаем поток сознания

 Есть еще варианты - развитие разумных существ идет по какому-то универсальному закону, приводящему к появдению очень похожих существ на разных планетах, сами инопланетяне подгоняют втихаря внешний вид землян под свои стандарты...

[Ob_ivan]

Да не будут они рассуждать...

Конечно не будут..
Вопросы понимания пространства/времени и возможности путешествия в нем тут обсуждались много и остро.. можете воспользоваться поиском и снезайти в другие разделы форума..

Могу лишь сказать что ваше обывательское понимание времени неверно и к реальности не имеет отношения.. и путешествие во времени его искривление и т.п. просто невозможны именно из-за природы времени..

[SergejD]

author=Alex_P link=topic=16068.msg309722#msg309722 date=1147443294]

Да не будут они рассуждать, за них уже подумали, точнее подумал один, самый главный астроном Алан Хейл : Вот цитаты из его http://www.scientific.ru/paranor/ufo.html "Персонального заявления астронома по поводу НЛО"

Так Хейл для них - не авторитет. Они тут сами себе - авторитеты.

Т. е. товарища ничто не проймет, толко как труп инопланетянина с тарелкой вкупе.

Да есть уже это тут: http://www.ufos.narod.ru/test/astro/a-x.htm

Т.е. исходя их первого пункта - задача уфологов - изловить инопланетянина с тарелкой и предоставить его Алану Хейлу.

В этом нет необходимости. Уже был Мензел, штатный дезинформатор от ЦРУ в MJ-12.

Практически это означает, что каковы бы не были свидетельства очевидцев с фото и виде материалами, вали все на метеоры и свет Венеры.

Да, и на летающие перекати-поле (по Мензелу)  

Ну что тут скажешь? Мания величия в чистом виде, отягощенная возрастным маразмом, или наоборот. Больные люди, в некотором смысле убогии. Остается их только пожалеть.

Не обязательно, гражданин не знал или... не хотел знать.

[SergejD]

author=Ob_ivan link=topic=16068.msg309736#msg309736 date=1147444592]

Могу лишь сказать что ваше обывательское понимание времени неверно и к реальности не имеет отношения.. и путешествие во времени его искривление и т.п. просто невозможны именно из-за природы времени..

Ага, уважаемый немного почвовед, немного географ, немного картограф, всего по-немногу, немного еще знаток времени, ваше понимание сего фенОмена абсолютно и конечно. Куда уж всем остальным до его понимания! Реальность - она астрономична, время - само по себе
А Козырев-то и не знаааал... бедняга... Но мы тут решили обсудить НЛО, а не время.

[SergejD]

author=Alex_P link=topic=16068.msg309732#msg309732 date=1147444062]

Есть еще варианты - развитие разумных существ идет по какому-то универсальному закону, приводящему к появдению очень похожих существ на разных планетах, сами инопланетяне подгоняют втихаря внешний вид землян под свои стандарты...

Это намек на похищения и на то, что серые, якобы создают гибрид? Опять уедем от того, о чем предложил подискутировать уважаемый Мачо. Так что, наши потомки на эту роль не проходят? Кастинг закончен?

[Ob_ivan]

Вот в очередной раз не устаю удивляться наивности граничящей с откровенным враньем на страницах ufos.narod.ru

Генерал Туайнинг дал по башке скептикам ещё 23 сентября 1947 года...

Туайнинг был весьма аккуратен в высказываниях.. и ни разу не назвал или заключил, что НЛО - это инопланетяне.. однако его рапорты преподносятся как нечто 100% обличающее в НЛО инопланетные ЛА...
Кстати, если внимательно посмотреть на акценты в его рапортах то будет видно, что природные причины в возможной природе феномена он ставил на передний план.. и т.п. для всех официальных рапортов и докладов серьезных лиц и организаций..

Честно говоря, читать более 3 минут этот сайт невозможно... столько самоуверенной глупости откровенно раздражает..

немного географ, немного картограф, всего по-немногу

Ну почему же немного? Тут полноценно вполне.. Хотите меня проверить на знание предмета? Извольте..

Куда уж всем остальным до его понимания!

Вот и я говорю, лучше не позорьтесь....

А Козырев-то и не знаааал... бедняга

И Козырев ошибался.. бывает..

[SergejD]

author=Ob_ivan link=topic=16068.msg309752#msg309752 date=1147445719]

Туайнинг был весьма аккуратен в высказываниях.. и ни разу не назвал или заключил, что НЛО - это инопланетяне.. однако его рапорты преподносятся как нечто 100% обличающее в НЛО инопланетные ЛА...
Кстати, если внимательно посмотреть на акценты в его рапортах то будет видно, что природные причины в возможной природе феномена он ставил на передний план.. и т.п. для всех официальных рапортов и докладов серьезных лиц и организаций..

Вы были с ним знакомы лично? Поконкретнее без словоблудия можно? Цитату приведите. А вы вольны думать, что угодно и расставлять акценты так, как вам кажется.

[Мачо]

Т. е. товарища ничто не проймет, толко как труп инопланетянина с тарелкой вкупе.

Интересно, а о существовании, скажем, пигмеев или чукчей он так же судит?

Т.е. исходя их первого пункта - задача уфологов - изловить инопланетянина с тарелкой и предоставить его Алану Хейлу.

С биркой на ноге и номерным знаком НЛО

Практически это означает, что каковы бы не были свидетельства очевидцев с фото и виде материалами, вали все на метеоры и свет Венеры.

Фактически, солнце - это не звезда, а Ра

В заключение. Я остаюсь открытым для признания, что, как это ни невероятно, инопланетяне, может быть, посещают Землю. Но тогда где они?

Читай - почему никто их ко мне никто не привез? Совсем страх потеряли?

Если они могут летать меж звезд, то они настолько сильнее нас, что им нечего нас бояться.

(шепотом) Они боятся скептиков! А то прилетят, а скептики - не верим! Какой классный костюмчик, правда, у нас в Голливуде круче делают! Гюльчатай, открой личико!

Если они желают прятаться от нас, они могут сделать это без труда. Если не хотят прятаться, им незачем играть с нами в игры и показываться только небольшому числу не самых компетентных свидетелей.

Дело за малым - вколотить в головы инопланетян эти догмы, а то они не знают, как себя вести

[Мачо]

author=Мачо link=topic=16068.msg309716#msg309716 date=1147442878]

Не обязательно. ЛА можно "закидывать" в прошлое с какой-нибудь стационарной установки, а "спасать обратно" - скажем, в определенной точке в определенное время

А кто и как будет спасать? Ведь дело хлопотное, безопасность там, затраты энергии и т. п.

Ну что-то вроде "мы откроем портал, а вы в него ныряйте"

Возможно. Но все равно даже человечество пытается создать роботов, похожих на людей. Даже если это будут биороботы.

Тоже верно. И мы сейчас навскидку ни за что не определим, где у "пилотов" живое существо, а где - киборг/робот.

Не знаю... Есть классификация Перейры. Он не был уфоманом, это просто статистика. И приблизительные рисунки внешнего вида, сделанные по рассказам очевидцев.

Да, но там, насколько я помню, в основном описываются гуманоиды с небольшыми отличиями друг от друга . Эту можно принять, Перейре - увага. А я имел в виду классификацию со всякими инсектоидами и рептоидами

Есть еще один вариант: нельзя давать повод заполучить технологии и технику таким варварам, которые сразу же применят ее для уничтожения себе подобных.

Тоже верно

Так. А что можно сказать не в пользу версии "НЛО - наши же ЛА из будущего"?

[Мачо]

Есть еще варианты - развитие разумных существ идет по какому-то универсальному закону, приводящему к появдению очень похожих существ на разных планетах, сами инопланетяне подгоняют втихаря внешний вид землян под свои стандарты...

Да, согласен, но в данном случае мы рассуждаем не об инопланетянах, а о людях

[Мачо]

Хорошая ссылка http://www.ufos.narod.ru/test/astro/a-x.htm . Не в бровь, а в глаз про уфо-скептиков:

Каждый волен устанавливать для самого себя уровень свидетельства в любом вопросе. Но каждый должен отдавать себе отчёт о личной компетентности в обсуждаемом вопросе. Хейл мог бы проявить любознательность и опросить своих коллег-астрономов, но из его заявления видно, что представление о собственном превосходстве над остальными согревает Хейлу душу и сердце.

Но так называемые скептики не любят читать и не ищут счастья в знании того, о чём с апломбом рассуждают. Как там у Лермонтова?
 
Увы, он счастия не ищет, 
А вот от знания бежит. 


Кстати говоря, фраза Хейла "Сводя все эти неопровержимые факты вместе, простейшее объяснение, во всяком случае для меня, в том, что всякое свидетельство НЛО либо розыгрыш, либо ошибка того или иного сорта" показывают лишь уровень проделанной работы . Ей-богу, хвастаться здесь нечем.


Но особенно мне понравилось следующее:

Не знать не стыдно. Стыдно вертеть задом в попытке соврать поудачнее.


Кстати, справедливости ради нужно сказать, что есть нормальные уфо-скептики. Те, которые добросовестно помогают отличить Венеру или болотный газ от НЛО, если оно так и есть, и не стесняются сказать "Я не знаю, что это такое". Но таких скептиков впору в Красную книгу заносить и охранять по закону

[Ob_ivan]

Вы были с ним знакомы лично? Поконкретнее без словоблудия можно? Цитату приведите. А вы вольны думать, что угодно и расставлять акценты так, как вам кажется.

Это он сам писал в частности в вашем любимом заключении в письме to Schulgen on September 23, 1947

a. The phenomenon reported is something real and not visionary or fictitious.
b. There are objects probably approximately the shape of a disc, of such appreciable size as to appear to be as large as a man-made aircraft.
c. There is the possibility that some of the incidents may be caused by natural phenomena, such as meteors.
d. The reported operating characteristics such as extreme rates of climb, maneuverability (particularly in roll), and action which must be considered evasive when sighted or contacted by friendly aircraft and radar, lend belief to the possibility that some of the objects are controlled either manually, automatically or remotely.
e. The apparent common description of the objects is as follows: ...
f. It is possible within the present U.S. knowledge... to construct a piloted aircraft which has the general description ...
g. Any development in this country along the lines indicated would be extremely expensive...
h. Due consideration must be given to the following:
(1) The possibility that these objects are of domestic origin - the product of some high security project not known to AC/AS-2 or this command.
(2) The lack of physical evidence in the shape of crash recovered exhibits which would undeniably prove the existence of these objects.
(3) The possibility that some foreign nation has a form of propulsion, possibly nuclear, which is outside of our domestic knowledge.

Известный Project Sign...
На кого там Туайнинг только не грешит... И на метеоры и природные явления.. и на пилотируемые и дистанционно-управляемые иностранные или отечественные ЛА и т.п., но ни слова о зеленых человечках.. Его больше беспокоило (как и многих американских военных того времени) наличие у иностранных держав передовых ЛА с новыми силовыми двигателями и установками (Видимо, намек на СССР), а у страха, как говорится, глаза велики.. Бедолага даже предположил "a form of propulsion, possibly nuclear" для ЛА.. причем иностранного производства..

[Ob_ivan]

Кстати, справедливости ради нужно сказать, что есть нормальные уфо-скептики. Те, которые добросовестно помогают отличить Венеру или болотный газ от НЛО, если оно так и есть, и не стесняются сказать "Я не знаю, что это такое". Но таких скептиков впору в Красную книгу заносить и охранять по закону

Опять вы Мачо передергиваете..
Скептики в массе своей признают наличие НЛО и честно говорят что не знают что это такое, т.к. чаще всего мало данных о них или явление неизвестно и малоизучено (есть много малоизученных природных явлений)..
Скептики то как раз не кричат завидив всякий непонятный яркий диск "Инопланетяне приехали!".. Скептики не выкручивают и не высматривают в официальных заключениях того чего там нет даже если бы им этого очень хотелось.. Не пудрят голову на своих сайтах, причем в агрессивном стиле, доверчивым людям что есть неопровержимые доказательства инопланетной природы НЛО и т.п.