Конец организованной уфологии

[Alexey_Smirnov]

Ув. Ob_ivan

Плюньте Вы на это! Вы же видите - по любым вопросам ответ один: "Таких данных нет" или "Обратитесь с запросом в МО Ирана чтобы получить такие данные".

Вам не понятно?

Я задал вопрос - "Какие конкрентно достижения были получены УФОлогами за последние 15 лет?" Ответа не воспоследовало.

Значит - ни достижений никаких не было, ни данных Вам не предоставят.

Простите, но это очевидно.

УФОлогия - некая игра. Типа игры в толкиенизм. Происходит множество "событий", типа выезда типа на места типа посадок, якобы берутся анализы, которых никто никогда в глаза не видел, якобы есть данные РЛС, которых нет и никогда не будет, есть так называемые "исследования" - все ровно одно и то же - буря в стакане, броуновское движение при отсутсвии результата.

Знаете, мой знакомый, который иллюстрировал книжки Олди, когда-то давно, будучи заядлым толкиенистом, составил словарь эльфийского языка. Так вот, на этом языке можно было разговаривать - в словаре было порядка 1.5 тыс. слов и словоформ. Это была реальная работа, которая дала реальный результат.

А УФОлоги результата не производят. Все, что у них есть - накопительство документов при полном отсутствии даже намека на научный подход и обработку. Фактически, все УФОлоги-энтузиасты "ждут" когда тарелка прилетит или непосредственно к ним и сядет перед домом или на худой конец сядет на Красной площади (Тяньаньмень, лужайке перед Белым Домом, Елисейских полях и так далее - вставить по вкусу).
УФологи, которые такого события не дождались, становятся самыми заядлыми скептиками.
 

Мне кажется, тема себя исчерпала. Ничего, кроме публикации очередного сообщения об очередном "наблюдении" мы не дождемся.

Я лично буду ждать 15 мая и попробую изучить доклад МО Великобритании. Ничего более в данной теме мне не интересно.

С уважением.

[Alexey_Smirnov]

Частные лица, называемые тут уфологами, не пользуются ни аппаратурой, ни приборами. Это - работа для профессионалов. Анализ почвы с места посадки делает не уфолог, а люди, имеющие соответствующую квалификацию, и не дома на кухонном столе. Это делается в НИИ. Вы постоянно путаете частное лицо - уфолога и гос. организацию, например GEIPAN/SEPRA.

Перл просто.

Если так, то тогда частным лицам, называющим себя УФОлогами не стоит ссылаться на то, что де "есть данные РЛС", "есть результаты анализов почв", "есть детали НЛО", "есть обломки из материала, которые невозможно создать на Земле" - это называется  "пустой треп".

Если данные есть - их можно опубликовать. Если данных нет - не стоит на них ссылаться. А то получается "одна баба сказала".

Почему Я должен идти на франкоязычный GEIPAN и что-то там искать? А уж тем более - посылать куда-то запросы!?

Частные лица, назывющие себя УФОлогами, должны понимать, что бремя доказательств лежит не на том человеке, который задал вопрос, а на том, который приводит утверждение. Это так для всех НОРМАЛЬНЫХ людей заведено. А у нас почему-то наоборот!

Мы сомневаемся в прозвучавшем (опубликованном) утверждении - нас ПОСЫЛАЮТ искать доказательства правдивости ЧУЖОГО утверждения самостоятельно!

Просто какой-то сумашедший дом, честное слово!

[Alexey_Smirnov]

Вы специалист по почвам? Если в результате такого анализа будет выдано заключение о том, что в данном образце отсутствуют микроорганизмы, характерные для данных видов почв в данной местности, что могло произойти вследствие нагрева почвы до 600 гр.? То что дальше? Для меня, несведущего в почвах, это - лишь констатация факта.

Не будучи специалистом по почвам, однако, замечу, что при нагреве почвы до 600 градусов:
- выкипает почвенная вода
- разрушается гумус - органическая состовляющая почв.
- глина спекается, теряет связанную воду.

Так что речь не может идти о микроорганизмах отдельно от структурных, химических и физических изменеий, которые происходят в почве при соотв. нагреве. 

Сомневающиеся могут проделать простой опыт - взять "образец почвы" из-под окна, засунуть его в духовку (кстати, там, по-моему, температура будет меньше указанных 600 градусов) и подождать, пока вся почва прогреется.
 

[Ob_ivan]

Так сразу оговорюсь..
Я не почвовед, не фотограф и даже не астроном.. однако некоторые сведения о предметах имею.. по мере необходимости читаю научную литературу в данных областях, совершенствую свои знания.. Полагаю, что специалисты еще жестче высказались бы..

Теперь второе..
Если Уфолог использует смежные научные десциплины, то как минимум должен в них разбираться.. так сказать хотябы на уровне "продвинутого пользователя"..

Если вы не уфолог и не исследователь, то нефиг народу мозги морочать и кидаться заявлениями, которые сами не осознаете до конца..
Приводите ссылку на научную работу и отчет, а сами не можете прежде всего для себя определить ценность данной работы, ее адекватность и т.п. Да как же так можно работать? Да что там оценить, даже главное из нее выделить, выводы сделать, основные значимые положения довести своими словами... не можете.
У нас под наукообразными словами и терминами такое пишут, так что всему верить без оглядки?..
Даже отчеты уважаемых групп ученых из известных организаций часто подвергают жесткой критике, и уж тем более если они выдвигают что-то новое.. И это правильно.. Это дает большую ценность действительно хорошим исследованим.

[елVIс]

Мдя... 

Ладно, ждем 15-е число

[Мачо]

Частные лица, назывющие себя УФОлогами, должны понимать, что бремя доказательств лежит не на том человеке, который задал вопрос, а на том, который приводит утверждение. Это так для всех НОРМАЛЬНЫХ людей заведено. А у нас почему-то наоборот!

Мы сомневаемся в прозвучавшем (опубликованном) утверждении - нас ПОСЫЛАЮТ искать доказательства правдивости ЧУЖОГО утверждения самостоятельно!

Следите за логикой. Уфологи говорят - снимки экрана локатора есть, их можно найти там-то. Скептики - нет, их нет (доказательств не следует). Как Вы верно сказали, бремя доказательства ложится на утверждающего. Вы утверждаете, что снимков нет. Опровергните аргументированно!

Кстати, а как Вы отвечали во время учебы в институте, если Вас посылали в библиотеку за книжкой?

[Мачо]

Продолжаем сеанс одновременного ликбеза . Все документы на английском.

Здесь объясняется, каким образом уфологи интерпретируют данные радаров и как вообще ведется наблюдение. Есть конкретные примеры.

Здесь все про тот же случай в Иране в 1976 году. Для скептиков - дан номерок рапорта в US Defense Intelligence Agency. Пользуйтесь - можно постучать кулаком по столу и потребовать у американцев оригинал. Если не дадут и пошлют куда подальше, значит, его (документа, хотя, не исключено, и агенства) нет.

Здесь рассказано о том, каким образом уфологи работают с фотографиями.

И, наконец, здесь можно почитать о том, как именно организованы исследования НЛО в различных странах.

Делайте выводы, господа...

[Alexey_Smirnov]

Идем по ссылке (тыкал в любую - результат одинаковый).

Получаем:

*  Le radar primaire (ou PSR ou Primary Surveillance Radar) : Un émetteur envoie des impulsions hyperfréquences à l’aide d’une antenne ; les impulsions sont partiellement réfléchies par l’objet volant et reviennent à l’antenne. Un récepteur mesure le temps entre l’émission et le retour des impulsions. Cette durée et la direction de l’impulsion permettent de calculer la position de l’objet volant. Il existe aujourd’hui des radars primaires avec détermination de la position en 2D (distance et azimut) ou en 3D (distance, azimut, altitude). Les radars primaires permettent de détecter et de suivre dans l’espace aérien surveillé tous les objets qui réfléchissent suffisamment les ondes radars (y compris les phénomènes météorologiques, les vols d'oiseaux, les planeurs de pente, les échos de sol, etc). Ces informations additionnelles, délivrées par le radar primaire, peuvent être partiellement filtrées

Это английский? По-моему - нет.

[Мачо]

Пардон. Любопытный глюк - счас попробовал ткнуть на свои ссылки, у меня вообще чистая страница открывается

Но сделать можно вот что - правой кнопкой мыши на ссылку, "Копировать ярлык", затем вставляем его в окно браузера.

[Мачо]

К вопросу об отсутствии у обществености снимков.

Снимок первый (не радарный), самолет-разведчик мексиканских ВВС, 5 марта 2004 года.

Снимки второй и третий (радар), истребитель F-16 бельгийских ВВС, ночь с 30 на 31 марта 1989 года.

[SergejD]

Я лично буду ждать 15 мая и попробую изучить доклад МО Великобритании. Ничего более в данной теме мне не интересно.

А чего ждать-то? И так ясно, что за выводы там будут. А выводы будут такие: никаких НЛО нет, все просто объясняется ошибками наблюдения, некомпетентностью и неспособностью наблюдателей опознать наблюдаемое, атмосферными явлениями, недостатком информации для конкретных случаев. Непонятна причина появления такого доклада, если ничего нет и изучать нечего. МО Великобритании решило развлечься. 
 

[SergejD]

Так сразу оговорюсь..
Я не почвовед, не фотограф и даже не астроном.. однако некоторые сведения о предметах имею.. по мере необходимости читаю научную литературу в данных областях, совершенствую свои знания.. Полагаю, что специалисты еще жестче высказались бы..

Понятно, специалист широкого профиля, без профессии.

Если вы не уфолог и не исследователь, то нефиг народу мозги морочать и кидаться заявлениями, которые сами не осознаете до конца..

Уважаемый без профессии, не надо указывать что кому делать, и вам не скажут куда вам идти. Если не умеете читать, то это ваши проблемы.

У нас под наукообразными словами и терминами такое пишут, так что всему верить без оглядки?..
Даже отчеты уважаемых групп ученых из известных организаций часто подвергают жесткой критике, и уж тем более если они выдвигают что-то новое.. И это правильно.. Это дает большую ценность действительно хорошим исследованим.

У кого у вас? У не почвоведов, не фотографов и даже не астрономов?

[SergejD]

Кстати, а как Вы отвечали во время учебы в институте, если Вас посылали в библиотеку за книжкой?

Так ведь книги читать надо! 

[SergejD]

Я задал вопрос - "Какие конкрентно достижения были получены УФОлогами за последние 15 лет?" Ответа не воспоследовало.

И кому же вы его задали, Путину или Смирнову? Ха, дискуссией называется разговор НЕСКОЛЬКИХ человек, а вам больше нравится МОНОЛОГ. Валяйте ваньку и дальше, это как раз по теме.
Сисадмину по астрономии А. Смирнову вопрос: какие достижения получены астрономами-любителями за прошедшие 3 года, перечислите самые важные? Вопрос конкретный, хочется услышать на него конкретный ответ, а не туфту про фотографии, наблюдения, публикации в журналах для любителей астрономии, ссылки на сайты разных любительских организаций, любительский научный подход.

[vika vorobyeva]

Уважаемые господа!
Если эта тема превратится во взаимные препирательства и переходы на личности, она закроется навсегда. Держите себя в руках, пожалуйста.

[vika vorobyeva]

Понимаю, что немного странно обращаться к теме, которую обсуждали десятком страниц назад, однако посмотреть "фильм о вскрытии пришельца" Рея Сантилли я смогла только сейчас. Интернет у меня только на работе, при этом силами офисной техслужбы нам запрещено скачивать любые музыкальные или видео файлы. Поэтому пришлось действовать через заднюю ногу – просить скачать фильм подругу, встречаться и передавать фильм на диске. Очень захотелось составить собственное мнение о фильме, из-за которого было сломано столько копий (в том числе и здесь, на форуме).
Я специально не читала до просмотра массу комментариев как за, так и против. Решила отнестись к этому фильму как к вещи в себе, видеоряду без истории. И, не претендуя на истину в последней инстанции, высказываю свое мнение.

Этот фильм – мистификация.
Я не буду обсуждать пришельца, выглядящего, как дешевая пластиковая кукла. Не буду цепляться к тому, что при наезде камеры на объект (собственно, на самое интересное!) изображение тут же расплывается. Ничего не скажу про тот факт, что инопланетянина распотрошили силами двух человек, не проводя при этом никакой работы по взвешиванию, измерению и каталогизации каждого внутреннего органа (инопланетянина! Да любого дохлого марсианского червяка будут изучать осторожнее, тщательнее, подробнее и дольше!) Скажу только о самом объекте исследования.
Это существо очень похоже на человека. Оно похоже на человека больше, чем любое другое существо на Земле. Если мы побреем шимпанзе и уложим его на стол, он будет сильнее внешне отличаться от человека, чем это существо. А ведь у нас с шимпанзе геномы совпадают на 98%!
Ладно, съели. Допустим, по уникальному и неправдоподобному стечению обстоятельств жители другой планеты похожи на нас как две капли воды. Но при всем при этом не иметь ни одного "узнаваемого" внутреннего органа?
Наша форма – суть функция нашего внутреннего строения. Мы выглядим так, как мы выглядим, потому что у нас именно такой позвоночник, такие мышцы и такие внутренние органы. При других – принципиально других! – внутренних органах и внешний вид был бы принципиально другим.
Было много причин, по которым пушки не стреляли. Во-первых, не было снарядов (с) Мне достаточно одной этой несуразности.

Заметим, я не утверждаю, что в 1947 году вблизи Розуэлла не разбился чужой зонд. Я только утверждаю, что данный конкретный фильм – мистификация.

[Ob_ivan]

Понятно, специалист широкого профиля, без профессии.

Ну почему же.. у меня весьма конкретная профессия.. + достаточно широкое университетское образование... а широта профиля объясняется часто необходимостью углубления знаний в смежных десциплинах и личным интересом иногда..

У кого у вас? У не почвоведов, не фотографов и даже не астрономов?

Я картограф, географ, ГИС-специалист, синоптик и даже геолог отчасти.. (работаю сейчас в головной геологической организации, т.е. в геологической отрасли..), но в жизни посчастливилось во многих видах исследований поучаствовать.. поэтому имею некоторые представления о геохимии, почвоведении, геодезии, фотограмметрии, спутниковой навигации, дистанционном зондировании, геоботанике, зоогеографии, экологии, гидрологии, геоморфологии, ландшафтоведении, океанологии, климатологии, метеорологии, геоинформатике, картографическом моделировании и др.
Вообщем знаком с науками о Земле..

Что такое научные исследования с пределах Земли, как собираются данные и обрабатываются знаю не по наслышке.

Вообщем-то не на нас скептиков вам необходимо злиться, а скорее на себя...
Вы утверждаете, что на нашей планете то там, то тут появляются инопланетные ЛА..
Мы спрашиваем что позволяет вам так считать?
Наличае диковиных рассказов? Светлых точек на радарах? Невнятных съемочных материалов?
Не кажется ли вам, что недостаточно этого для подобного вывода.. тем более когда чуть ли не все случаи наблюдения  НЛО определяются одним источником информации для каждого..
Более того.. как можно судить о чем-то, не имея конкретных материалов на руках, а некоторые "литературные пересказы" о неких материалах в неких архивах? Это несерьезно.. ни один здравый исследователь не станет опираться на непроверенные данные.

[Alexey_Smirnov]

Сисадмину по астрономии А. Смирнову вопрос: какие достижения получены астрономами-любителями за прошедшие 3 года, перечислите самые важные? Вопрос конкретный, хочется услышать на него конкретный ответ, а не туфту про фотографии, наблюдения, публикации в журналах для любителей астрономии, ссылки на сайты разных любительских организаций, любительский научный подход.

Пожалуйста. За последние 3-4 года (а уж за 15 лет уж тем более!) астромами-любителями были открыты десятки комет. Например, извесная Комета Икейя-Чанга была открыта 1 февраля 2002 астрономами-любителями из Японии и Китая.
А одна из самых ярких комет 20го столетия была открытая независимо двумя японскими любителями астрономии Каору Икейя (тем же самым, наверное) и Цутому Секи под утро 19 сентября 1965 года.

Другая известнейшая и крупнейшая комета  - Хейла-Боппа была открыта в июле 1995 г. астрономмами любителями Аланом Хэйлом и Томасом Боппом.

Практически все кометы, имеющие в своем названии приставку SOHO открыты астрономами-любителями. которые анализируют снимки этого специализированного солнечного телескопа, основная задача которого не включает в себя поиск комет. 

3 сентября 2002 г. канадский астроном-любитель Билл Юнг обнаружил у Земли второй спутник. Расчет орбиты показал, что этот небольшой космический объект, занесённый в каталоги под номером J002E3, находится на расстоянии, в два раза превышающем расстояние от Земли до Луны, и вращается по постоянной орбите. С момента обнаружения учёные затруднялись определить природу объекта, полагая, что это может быть просто небольшой астероид, захваченный притяжением Земли. Однако 13 сентября Би-Би-Си сообщило, что дальнейшее изучение J002E3 прояснило ситуацию. Теперь астрономы полагают, что загадочный объект является фрагментом американского ракетоносителя "Сатурн-5", доставившего экипаж американского корабля "Аполлон-12" на Луну ("Аполлон-12" стартовал 14 ноября 1969 года)

За последние годы растет число астероидов, открытых астрономами-любителями. Счет их идет уже на сотни. Тому способствует рост аппертур, доступных любителям - существуют любительские телескопы с аппертурами до 1.5 метров, массовое внедерение компьютерного гидирования и наведения (GoTo) и ПЗС матриц (специализированных асторномических) в качестве приемников информации.

Этот список можно продолжать на несколько страниц. Он будет включать такие важные вещи, как открытые любителями Цефииды (принципиально важдны для определения космических расстояний и масштабов), прочие переменные звезды, регистрация и наблюдения вспышек сверхновых, падения метеоров и болидов и так далее. Существует широкая сеть наблюдателей покрытий астероидами звезд (черезвычайно важны для определения размера астероида и его формы - единственный ПРЯМОЙ метод!). Есть группы, специализирующиеся на наблюдениях метеоритных потоков - очень важно для космогонии, теории строения Солнечной системы, астронавигации, наконец.

Вклад любительской астрономии в "официальную" практически соизмерим с непосредственной отдачей, получаемой от астрономов-профессионалов. А по некоторым позициям превышает ее!

Вы просто не в курсе. На самом деле уже более 100 лет существуют официальные каналы для сообщения результатов любительских наблюдений официальным астрономическим организациям. Еще в конце 19го века для регистрации тех же комет нужно было прийти на почту и заполнить особую телеграмму, шаблоны которых были доступны. То же самое существует и сейчас. Есть стандартные формы сообщения, посылаемого в астрономические организации по различным поводам - наблюдения сверхновых, открытие новых тел солнечной системы, наблюдения спутников, метеоритов и болидов и так далее.

Я уже не буду говорить про каталоги - например, каталог Мессье - каталог туманностей и галактик, созданный АСТРОНОМОМ-ЛЮБИТЕЛЕМ - "ловцом комет" для того, чтобы другие любители на путались, принимая туманность за новую комету. 

Просто, ув. SergejD. Вы находитесь на астрономическом форуме. Я вам это уже писал. А интересуетесь только одной темой. Вы могли бы посетить другие разделы и тогда бы вы не стали задавать вопросы про вклад астрономов-любителей в науку.

С уважением.

[SergejD]

Этот фильм – мистификация.
Я не буду обсуждать пришельца, выглядящего, как дешевая пластиковая кукла. Не буду цепляться к тому, что при наезде камеры на объект (собственно, на самое интересное!) изображение тут же расплывается. Ничего не скажу про тот факт, что инопланетянина распотрошили силами двух человек, не проводя при этом никакой работы по взвешиванию, измерению и каталогизации каждого внутреннего органа (инопланетянина! Да любого дохлого марсианского червяка будут изучать осторожнее, тщательнее, подробнее и дольше!) Скажу только о самом объекте исследования.
Это существо очень похоже на человека. Оно похоже на человека больше, чем любое другое существо на Земле. Если мы побреем шимпанзе и уложим его на стол, он будет сильнее внешне отличаться от человека, чем это существо. А ведь у нас с шимпанзе геномы совпадают на 98%!
Ладно, съели. Допустим, по уникальному и неправдоподобному стечению обстоятельств жители другой планеты похожи на нас как две капли воды. Но при всем при этом не иметь ни одного "узнаваемого" внутреннего органа?
Наша форма – суть функция нашего внутреннего строения. Мы выглядим так, как мы выглядим, потому что у нас именно такой позвоночник, такие мышцы и такие внутренние органы. При других – принципиально других! – внутренних органах и внешний вид был бы принципиально другим.
Было много причин, по которым пушки не стреляли. Во-первых, не было снарядов (с) Мне достаточно одной этой несуразности.

Заметим, я не утверждаю, что в 1947 году вблизи Розуэлла не разбился чужой зонд. Я только утверждаю, что данный конкретный фильм – мистификация.

Каждый имеет право на свое мнение, которое формируется не с потолка, а на основании выводов, сделанных при наличие тех знаний и информации, которыми обладает этот человек. Вы высказали свое мнение. Я могу высказать свое мнение. Я не могу однозначно заявить, что это подлинный фильм или подделка, для этого у меня слишком мало информации, чтобы сделать такие выводы. Ни у кого из сторонников и противников этих двух полярных мнений нет НЕЗЫБЛЕМЫХ НЕОПРОВЕРЖИМЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что фильм подлинный или подделка. Вы, я или любой другой, Сантилли в том числе, могут говорить все, что угодно, но это - всего лишь разговоры, сотрясение воздуха. А нужны ВЕЩЕСТВЕННЫЕ доказательства, и не просто какие-то утверждения, а авторы сего фильма, которые бы рассказали, представили все декорации, использованные ими для съемок фильма, предъявили саму "куклу" - тело, показали фотографии процесса съемок и т. д. Насколько мне известно, на сегодняшний день таких доказательств в пользу той или другой версии представлено не было.

[Alexey_Smirnov]

Каждый имеет право на свое мнение, которое формируется не с потолка, а на основании выводов, сделанных при наличие тех знаний и информации, которыми обладает этот человек. Вы высказали свое мнение. Я могу высказать свое мнение. Я не могу однозначно заявить, что это подлинный фильм или подделка, для этого у меня слишком мало информации, чтобы сделать такие выводы. Ни у кого из сторонников и противников этих двух полярных мнений нет НЕЗЫБЛЕМЫХ НЕОПРОВЕРЖИМЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что фильм подлинный или подделка. Вы, я или любой другой, Сантилли в том числе, могут говорить все, что угодно, но это - всего лишь разговоры, сотрясение воздуха. А нужны ВЕЩЕСТВЕННЫЕ доказательства, и не просто какие-то утверждения, а авторы сего фильма, которые бы рассказали, представили все декорации, использованные ими для съемок фильма, предъявили саму "куклу" - тело, показали фотографии процесса съемок и т. д. Насколько мне известно, на сегодняшний день таких доказательств в пользу той или другой версии представлено не было.

Простите, SergejD!

Я уже писал. Доказывать "настоящесть" или "не настоящесть" фильма - обязанность вовсе не Вики Воробьевой или каких-то там "скептиков". Доказать настоящесть фильма должен его автор или продавец.

А до тех пор такой фильм считается подделкой или по крайней мере - сомнительной вешью. И ни в коем случае не может рассматриваться как доказательстово или документ!

Так везде в мире делается. Например, человек, продающий "Тициана" должен не только доказать, что это - Тициан, но и доказать легальность происхождения картины! Иначе то, что он продает, будет называться "неизвестная картина неизвестного художника, отнесенная на неизвестный период". Да еще "сомнительного происхождения"!

А мы тут носимся с каким-то "фильмом о вскрытии пришельца". Если вы не понимаете всю сомнительность и двусмысленность данной ситуации - что ж, говорить больше не о чем!