Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Ядерный взрыволёт "Орион"  (Прочитано 24708 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр ХорошихАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 857
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Александр Хороших
Re: Ядерный взрыволёт "Орион"
« Ответ #60 : 12 Окт 2006 [19:11:38] »
Цитата
В журнале Техника - молодёжи за № 7 от 2006 года статья "Межзвёздное путешествие. Аспекты проблем". Читал ли кто-нибудь из участников Форума? Что можете сказать, если читали?
Да читали... Есть плюсы, есть минусы. Вообще статья обсуждается на форуме (не помню, можно ссылки на другие форумы публиковать?):  http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3698. Моё мнение об этой статье там есть...
Ну, "+":
- затронута столь редкая тема
- доклад ведёт главный звездолётостроитель Бурдаков
"-":
- есть впечатление, что все проблемы, кроме финансовых, решены
- натяжки с технической частью: даже если проект звездолёта разработан, навряд ли мы укажем массу отдельного агрегата с точностью до 10 кг!
- странны некоторые моменты, см. форум
« Последнее редактирование: 13 Окт 2006 [07:18:03] от Karen »
Warp Drive-а нет, не было и не будет!

Serg Ivanov

  • Гость
Re: Ядерный взрыволёт "Орион"
« Ответ #61 : 13 Окт 2006 [13:16:11] »
Цитата
В журнале Техника - молодёжи за № 7 от 2006 года статья "Межзвёздное путешествие. Аспекты проблем". Читал ли кто-нибудь из участников Форума? Что можете сказать, если читали?
Да читали... Есть плюсы, есть минусы. Вообще статья обсуждается на форуме (не помню, можно ссылки на другие форумы публиковать?):  http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3698. Моё мнение об этой статье там есть...
Ну, "+":
- затронута столь редкая тема
- доклад ведёт главный звездолётостроитель Бурдаков
"-":
- есть впечатление, что все проблемы, кроме финансовых, решены
- натяжки с технической частью: даже если проект звездолёта разработан, навряд ли мы укажем массу отдельного агрегата с точностью до 10 кг!
- странны некоторые моменты, см. форум
Жаль, уменя на НК с работы выхода нет- замуровали демоны сетевые..  :'(
Может в сети где статья эта есть? Или отсканит кто-интересно почитать... ???
« Последнее редактирование: 13 Окт 2006 [13:40:11] от Serg Ivanov »

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 206
  • Благодарностей: 255
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re: Ядерный взрыволёт "Орион"
« Ответ #62 : 14 Окт 2006 [08:29:15] »
Это ссылка на тему в форуме НК где С-300 участвует в похожем обсуждении. Может быть он дает короткое резюме для тех не имеющие доступ?

Оффлайн Александр ХорошихАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 857
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Александр Хороших
Re: Ядерный взрыволёт "Орион"
« Ответ #63 : 14 Окт 2006 [20:04:20] »
Цитата
Может быть он дает короткое резюме для тех не имеющие доступ?
Ну, прежде всего тезисный реферат статьи:
1. Начальный этап разработки звездолёта:
- размышления о невозможности создания термоядерного корабля для межзвёздных полётов->идея о применении "забортного" водорода->двигатель корабля будет иметь следующие особенности:
а) из-за малой плотности межзвёздного водорода необходим большой массозаборник. Его роль может исполнять магнитное поле, собирающее предварительно ионизированный (лазером, например) водород
б) из-за трудностей с созданием термоядерного реактора проще сделать пульсирующий термоядерный двигатель. На борту будут находиться ядерные запалы, оснащаемые ожиженным водородом из массозаборника
в) основой двигателя является массивный параболический отражатель, установленный на демпферах
г) хвостовой отражатель будет предположительно состоять из микрокапсул, содержащий лёгкий элементы для охлаждения сопла и создания дополнительной тяги
- корабль с термоядерным движителем будет иметь следующие характеристики:
а) скорость истечения - 10 000 км/с
б) диаметр воронки - 2 млн км (!!!)
2 этап, переход на антивещество
-
- изучение левитации для рассмотрения принципа удержания антивещества в "камере сгорания". Особенности двигателя:
а) в "камере сгорания", куда поступает межзвёздный водород, удерживается магнитным полем аннигиляционная бомба - кусок антижелеза с антиводородом
б) при обтекании рождается реактивная струя из гамма-квантов, электрон-позитронных пар и пионов. Гамма-кванты отражаются от стенок камеры и создают тягу, всё остальное - вылетает за её пределы и реагирует на удалении.
в) перпендикулярно направлению полёта выбрасывается поток электронов. При полёте с ускорением он превращается в параболическое зеркало, от которого отражается
Цитата
незначительная часть излучения, направленная по ходу полёта
, создавая тягу
- параметры звездолёта:
а) массовая сводка:
обечайка массозаборника - 12,0 т.
игла массозаборника - 4,0 т.
инжекторы электронов в отражающий диск - 5,0 т.
ускоритель-ионизатор встречного потока - 20,0 т.
сопло - 13,0 т.
антижелезо с системами хранения и подачи - 765,4 т.
топливные элементы - 50,0 т.
буферные батареи и аккумуляторы - 10,0 т.
15-мегаваттная ядерная установка - 50,0 т.
обитаемые отсеки - 27,5 т.
регенераторы воды и воздуха - 5 т.
хранилища с жидкими газами и водой - 72,0 т.
оранжереи, фабрика белка - 53,0 т.
бортовая биологическая защита - 20,0 т.
системы управления, связи, измерений и индикации - 4,0 т.
кабельная сеть - 12,0 т.
система обеспечения теплового режима - 15,0 т.
вспомогательное оборудование - 20 т.
узлы крепления отражателя пульсирующего ТЯРД - 0,32 т.
запасные части, материалы и оборудование - 10,0 т.
резерв - 15,0 т. (!!!)
начальная масса - 1184,22 т.
конечная масса - 773,22 т.
К чему ятак подробно расписывал всё это? Да посмотрите на цифры, поймёте. В общем, вот что не понравилось мне и всем остальным в этом проекте:
1. Цифры слишком конкретные. При проектировании нового корабля такая точность ещё ничего, а вот для звездолёта, у которого известен лишь ПРИНЦИП работы - увольте.
Прим.: Бурдаков работал в отделе, создававшем "Буран". Вероятно, оттуда такая "точность"
2. Сомневаюсь, что получиться параболисеское электронное зеркало: тут ведь во-первых, сила отталкивания между электронами (http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=32642&p=2), во-вторых, своеобразный "конус" собираемого водорода (заряд "+"), магнитное поле, положительный заряд ракеты. Так что стабильность зеркала - под вопросом.
3. А зачем вообще параболическое зеркало? Дело в том, что при столкновении гамма-кванта и электрона происходит комптоновское рассеяние, причём угол излучения нового гамма-кванта случаен (главное, чтобы импульс сохранялся). В этом плане зеркало мне видится, во-первых, плазменным, т.е устойчивым, во-вторых, правильнее сказать, не зеркалом, а "парусом": гамма-кванты, двигаясь по ходу движения корабля, натыкаются на новые и новые протоны и всё больше краснеют
4. 
Цитата
при проведении расчётов выяснилось, что скорость выше 10 000 км/с развить нельзя. Для того, чтобы развить бОльшие скорости ракета должна работать на антивеществе.
С чего? Вполне можно. Просто ракетный КПД будет поменьше, да разгон подлинее и всё. По этому поводу Fakir на форуме НК пишет:
Цитата
Да так, от балды написано  Эта цифирь кочует уже давно - прикинули когда-то возможный УИ ТЯРД, приемлимое число Циолковского, ну и вот.

5. Жутким выглядит сгорание антивещества ВНУТРИ корабля! Да экипаж же сожжёт!..
6. Жутко нехорошая ошибка:
Цитата
незначительная часть излучения направлена по ходу движения звездолёта, а это означает, что оно не только не создаёт тягу, но и тормозит его движение
Нет и ещё раз нет! Вот мы выбросили струю пионов из корабля и всё, значит, она не связана с ним! Как она тормозить-то будет?..
P.S. простите за многословность.
Warp Drive-а нет, не было и не будет!

Serg Ivanov

  • Гость
Re: Ядерный взрыволёт "Орион"
« Ответ #64 : 16 Окт 2006 [10:33:08] »
Что ж вполне добротная  фантастика.  :) Но и не более того. В подшивке ТМ 60-х годов можно найти примерно тоже самое. Например идею отражать гамму зеркалом электронов. Только вот плотность электронов при этом должна быть как в центре ядерного взрыва... :(
Ну и остальное в том же духе- как создать массозаборник в миллионы км? И оправдает ли он себя энергетически? С ионизацией и проч.?
Сколько надо затратить энергии чтобы получить 1г антижелеза? И где ее взять?
Гораздо реалистичнее выглядит это- http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Longshot
И даже это выглядит реальнее- http://www.astronautix.com/lvs/oriative.htm
« Последнее редактирование: 16 Окт 2006 [10:43:29] от Serg Ivanov »

Serg Ivanov

  • Гость
Re: Ядерный взрыволёт "Орион"
« Ответ #65 : 16 Окт 2006 [10:46:17] »
К стати никто не считал многоступенчатый выриант Ориона.

Serg Ivanov

  • Гость
Re: Ядерный взрыволёт "Орион"
« Ответ #66 : 16 Окт 2006 [11:00:44] »
Интересное совпадение- новый лунный корабль в США решили назвать Орион. А ведь те кто называл не могли не знать о ядерно-импульсном Орионе. Хотят ненавязчиво напомнить публике?  ;)
А ведь разгонный блок того Ориона + новый Орион = можно лететь к Марсу. :)

Онлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 154
  • Благодарностей: 574
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Ядерный взрыволёт "Орион"
« Ответ #67 : 16 Окт 2006 [16:12:34] »
  Цитата Serg Ivanov  "Что ж вполне добротная  фантастика.   Но и не более того. В подшивке ТМ 60-х годов можно найти примерно тоже самое. Например идею отражать гамму зеркалом электронов."

  Но всё-таки, согласитесь, что это продвигается гораздо дальше гипотетических проектов 60-х годов и уже не совсем фантастика. Причём некоторые части этого проекта реализуемы уже на сегодняшнем уровне. Например, энергетическая установука 15 МВт. - очевидно реактор на быстрых нейтронах? А вот, что касается антижелеза... Вот до этого, кажется, довольно ещё далеко.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Serg Ivanov

  • Гость
Re: Ядерный взрыволёт "Орион"
« Ответ #68 : 16 Окт 2006 [17:51:15] »
  Цитата Serg Ivanov  "Что ж вполне добротная  фантастика.   Но и не более того. В подшивке ТМ 60-х годов можно найти примерно тоже самое. Например идею отражать гамму зеркалом электронов."

  Но всё-таки, согласитесь, что это продвигается гораздо дальше гипотетических проектов 60-х годов и уже не совсем фантастика. Причём некоторые части этого проекта реализуемы уже на сегодняшнем уровне. Например, энергетическая установука 15 МВт. - очевидно реактор на быстрых нейтронах? А вот, что касается антижелеза... Вот до этого, кажется, довольно ещё далеко.
Не хочется Вас огорчать, но  не продвигается. Энергетическая установка в 15Мвт эл.мощности массой 50т-чистая фантастика (радиаторы? :-\). Да и не хватит этой мощности на все прибамбасы. Проект с потолочными цифрами- откуда они? Автору так хочется?
Дело не в том, что до антижелеза далеко- дело в том что его в природе нет. А получить- значит потратить много больше энергии чем будет в нем  содержаться.
Есть в природе дейтерий, гелий-3, уран- вот на них можно реально рассчитывать.
Реальны реакции деления/синтеза взрывного типа- тоже можно рассчитывать.
« Последнее редактирование: 16 Окт 2006 [18:11:08] от Serg Ivanov »

Онлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 154
  • Благодарностей: 574
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Ядерный взрыволёт "Орион"
« Ответ #69 : 16 Окт 2006 [18:10:23] »
  Насчёт радиаторов понятно, но (совершенно случайно) я немного в курсе. что такое теплоотвод от такого реактора. Можно подсчитать площадь для отвода тепла. Однако, подчёркиваю, в данном случае это более реально, чем методы хранения антижелеза. Так что я вполне трезво смотрю на вещи. Но в данном случае сопоставляю эту статью в ТМ и фантастические (как вы верно изволили заметить) проекты 60-х годов. Интересен прогресс в степени проработанности и соотношения фантастики и реальности тогда и теперь. И этот прогресс налицо. Далее. НЕ очень люблю ссылаться на авторитеты (особенно в Форуме), но уверяю Вас, упоминание в тексте статьи фамилии акад. Стечкина для меня чуть больше, чем дежурная дань вежливости великому человеку.
  Конечно, подробная проработка массовых соотношений может быть выглядит и преждевременно (кстати, в том же или одном из ближайших номеров ТМ по этому поводу есть ещё одна статья), но несомненно, что в той или иной степени задумываться над подобными вещами никогда не рано и если есть хоть малейшая для того возможность необходимо пытаться переводить подобные проекты из области чистой (или около того) фантастики в область практичесую, хотя бы для создания предварительного задела на будущее.   
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Serg Ivanov

  • Гость
Re: Ядерный взрыволёт "Орион"
« Ответ #70 : 16 Окт 2006 [18:14:58] »
То что такие статьи начали появляться после долгого перерыва - уже хорошо.

Serg Ivanov

  • Гость
Re: Ядерный взрыволёт "Орион"
« Ответ #71 : 18 Дек 2006 [11:29:18] »
Лунный "Орион"-

Оффлайн Маска

  • *****
  • Сообщений: 5 285
  • Благодарностей: 417
  • Все твои друзья фальшивые,все твои враги настоящие
    • Сообщения от Маска
Re: Ядерный взрыволёт "Орион"
« Ответ #72 : 18 Дек 2006 [14:56:10] »
. Проект с потолочными цифрами- откуда они? Автору так хочется?

Вы видимо не совсем представляете кто автор.Это не просто некий сотрудник ,имевший какое то там отношение к "Бурану".Это именно он,вместе с И.Н. Садовским,Алиев В.Г., Дубинский Е.А., Чуканов Н.И., Ануфриев В.С., Цыбин П.В., Титов Ф.А., Ершов С.С., Солодовников В.В., Баев В.И., Голышев Б.Б., Лёвин В.М., Решетин А.Г., Гладкий В.Ф., Караштин В.М., Тохунц А.Д., Петров В.И., Рыжиков В.И., Северов А.А., Ершов П.А., Соколов Б.А., Хорунов В.П., Бодунков В.Н. заложили саму основу проэкта Энергия-Буран.Этих людей никто не знает до сих пор.Личный вклад В.П Бурдакова в создание этого комплекса достаточно велик,что бы по крайней мере не отзываться о нем в таком тоне.Кстати появление самого грузоподьемного самолета в мире АН-225 также напрямую связано с его деятельностью.Скажу больше-не было бы Бурдакова - не было бы и "Мрии".Вы замечаете уровень проэктов над которыми он работал?
Уровень - это не то, до чего человек подымается, а то, ниже чего он не опускается.

Оффлайн Pova

  • *****
  • Сообщений: 633
  • Благодарностей: 51
    • Сообщения от Pova
Re: Ядерный взрыволёт "Орион"
« Ответ #73 : 25 Дек 2009 [18:53:43] »
Подниму забытую тему.
Порефлексируем немного :)
Причина - новость http://science.nasa.gov/headlines/y2009/23dec_voyager.htm
Там даже есть картинка (2D, к сожалению):


Возможно, нам повезло, и для захвата межзвёздного газа размеры воронки-заборника можно существенно снизить, ибо наша Солнечная система проходит через облако газа - остаток сверхновой! Поперечник облака - около 30 световых лет. Имеющееся в облаке магнитное поле (порядка 5 микрогаусс)  стабилизирует это образование.
Таким образом, полёт в определённых направлениях может быть достаточно выгодным!

Кто сможет добыть журнал?
Цитата
To read the original research, look in the Dec. 24, 2009, issue of Nature for Opher et al's article, "A strong, highly-tilted interstellar magnetic field near the Solar System."

Оффлайн Mars

  • *****
  • Сообщений: 2 494
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от Mars
Re: Ядерный взрыволёт "Орион"
« Ответ #74 : 28 Дек 2009 [15:19:42] »
Интересно, и сколько же на "Орионе" до Марса лететь? :)

Оффлайн Александр ХорошихАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 857
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Александр Хороших
Re: Ядерный взрыволёт "Орион"
« Ответ #75 : 28 Дек 2009 [15:22:05] »
Интересно, и сколько же на "Орионе" до Марса лететь? :)
В первом же посте в теме есть докУмент: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19770085619_1977085619.pdf (что-то окло 15 Мб)
Warp Drive-а нет, не было и не будет!

Оффлайн Mars

  • *****
  • Сообщений: 2 494
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от Mars
Re: Ядерный взрыволёт "Орион"
« Ответ #76 : 28 Дек 2009 [15:24:26] »
Интересно, и сколько же на "Орионе" до Марса лететь? :)
В первом же посте в теме есть докУмент: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19770085619_1977085619.pdf (что-то окло 15 Мб)

Сейчас почитаю ;)

Оффлайн Mars

  • *****
  • Сообщений: 2 494
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от Mars
Re: Ядерный взрыволёт "Орион"
« Ответ #77 : 28 Дек 2009 [15:57:37] »
Хотя есть и минусы "Ориона". Самый главный-прийдётся делать массивную защиту от радиации. А проблему больших ускорений и прочности плиты можно решить просто подрывая ядерный заряды на большем расстоянии от защитной плиты "Ориона".
Как я понимаю ядерные заряды будут представлять из себя плутониевую имплозию:


Оффлайн Александр ХорошихАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 857
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Александр Хороших
Re: Ядерный взрыволёт "Орион"
« Ответ #78 : 28 Дек 2009 [16:13:07] »
Хотя есть и минусы "Ориона". Самый главный-прийдётся делать массивную защиту от радиации. А проблему больших ускорений и прочности плиты можно решить просто подрывая ядерный заряды на большем расстоянии от защитной плиты "Ориона".
Как я понимаю ядерные заряды будут представлять из себя плутониевую имплозию:


Это снизит удельный импульс. Там две ступени амортизации - газовые баллоны в плите и гидравлические амортизаторы. Вроде бы решаемо.
Да, плутониевые заряды.
Warp Drive-а нет, не было и не будет!

Оффлайн Дилетант

  • *****
  • Сообщений: 1 699
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Дилетант
Re: Ядерный взрыволёт "Орион"
« Ответ #79 : 29 Дек 2009 [02:26:35] »
Коротче говоря, этот "Орион" - просто устаревший и худший вариант термоядерного корабля с импульсным реактором, использующим ионное сжатие мишени.
Я не против "Ориона"! Ради бога! Но пусть на нём летает тот, кто его придумал. Это обычное пожелание халтурщикам.