"Чужая" экспансия?

[Igvas]

Alex P :>

Спасибо Igvas на добром слове, только что это я один за все прогрессивное человечество оддуваюсь ?

Всегда на здоровье!    А молчал потому, что IMHO - все это все-таки офф-топик...

Дмитрий Вибе :>

Я, понимаете, убил некоторое время на знакомство с предложенной Вами книгой, высказал свое мнение, а Вы молчите!

Ну, если Вы хотите, чтобы я прокомментировал Ваши комментарии, то пожалуйста...

Я не могу поклясться, что Мирового правительства не существует. Вот только книга Колемана к нему никакого отношения не имеет.

Боюсь, что имеет. Станете ли Вы утверждать, что манипуляция общественным сознанием - фикция? Вы телевизор смотрите (давайте про наше ТВ)? Я - нет, ибо меня начинает тошнить от того, что там показывают уже через 3 минуты. Ах да, забыл - канал "Культура"... "Последний из Могикан..." Да и то - это просто канал, на котором нет грязи...  
Когда Вам в течение нескольких лет будут говорить "о борьбе с международным терроризмом", о "Чеченской проблеме" и о разборках братвы (как криминальной, так и правительственной, что почти одно и то же - и не только в России, заметьте!), Вы, даже владея навыками психологической защиты, через какое-то время забудете о проблемах в нашем образовании, науке, здравоохранении, народном хозяйстве, всюду; а если и вспомните, то так, слегка - ибо эта тема была упомянута лишь потому,  что "некоторые юноши призывного возраста испытывают проблемы со здоровьем и употребляют наркотики" или "возникли трудности с поставкой продовольствия военнослужащим в Чечне". Наш Президент и наше ТВ - они вообще, кроме как "борьбой с международным терроризмом", чем-нибудь еще занимаются? На экране постоянно одни и те же лица - артисты кино и эстрады. Шоумены!
Скажите, Дмитрий, как давно Вы видели по ТВ передачу с участием в качестве приглашенного гостя какого-нибудь нашего известного ученого? Причем чтобы интервьюер непринужденно поддерживал беседу и задавал "умные" вопросы (а не рассчитывал на то, что "быдло и так все проглотит, не моргнув глазом")?
А пресса? То же самое! Всюду "желтизна".
Скажите, Дмитрий, - как редактор журнала "Звездочет", - получили ли Вы хоть какую-то помощь от нашего правительства, издавая этот, безусловно полезный и нужный журнал?

Книга Колемана - это далеко не "плач  о том, что все плохо"! Это - исповедь человека, который, работая в ЦРУ, и сам, видимо,  приложил руку к оболваниванию своего народа...    
Он знает "кухню", и пытается рассказать нам, - пусть плохо и местами предвзято, - по каким "рецептам" "повара" этой кухни готовят нам "жвачку для мозгов"...

Кстати, в книге на 1992 год обещаны легализация порнографии и повсеместные стрип-шоу. Где ЭТО?

А что Вы понимаете под понятием "легализация порнографии"? Вы, видимо, ожидаете указ нашего Президента, в котором будет сказано:"Всюду и со всеми! И чтоб все видели! По ТВ!"
Легализация порнографии - это полное бездействие наших (и не только наших) законодателей и правоохранительных органов по поводу борьбы с этой самой порнографией! А на Западе это давно уже полуофициальный бизнес...

[Дмитрий Вибе]

А пресса? То же самое! Всюду "желтизна".

Все правильно! Подписываюсь буквально под каждым словом! Но где же доказательства мировой координации?

Книга Колемана - это далеко не "плач  о том, что все плохо"! Это - исповедь человека, который, работая в ЦРУ, и сам, видимо,  приложил руку к оболваниванию своего народа... Он знает "кухню", и пытается рассказать нам, - пусть плохо и местами предвзято, - по каким "рецептам" "повара" этой кухни готовят нам "жвачку для мозгов"...

Ага, а до появления ЦРУ народы мира зачитывались Достоевским и Голсуорси и заслушивались Гайдном. Помнится, широкие массы трудящихся выдвинули лозунг "Хлеба и зрелищ!" задолго до предполагаемого появления Комитета 300. Просто с помощью телевидения и газет неизменившиеся за последние десять тысяч лет желания масс удовлетворяются более эффективно. Igvas, не испортил нас никто, мы и не были никогда белыми и пушистыми! Идут естественные и вполне объяснимые без мирового правительства процессы.

А что Вы понимаете под понятием "легализация порнографии"? Вы, видимо, ожидаете указ нашего Президента, в котором будет сказано:"Всюду и со всеми! И чтоб все видели! По ТВ!"

Я под этим ничего не понимаю. Понимает Колеман, у которого именно вот что-то подобное и описано. Это вопрос непосредственно по содержанию книги. Igvas, а если честно, Вы-то сами сколько страниц книги Колемана прочитали? Что-то вот этот Ваш последний вопрос наводит меня на подозрение, что я прошел по ней дальше Вас...

[Alexey_Smirn]

Уважаемый Igvas!

 Вот Вы рассуждаете о том, что "легализация порнографии" и "промывание мозгов" на Западе - сплошь и рядом.

 А Вы были на этом Западе? Вот я был.  И что я видел?  По телевизору было  9  каналов.  НИ НА ОДНОМ не было ни порнографии, ни даже эротики.  Несчастный фильм "Калигула", который по нашим представлениям нужно относить  к т.н. "мягкой эротике" показывали строго заполночь (закончился он где-то около 2 часов ночи). В рекламе не было ни намека на тампаксы и прокладки - рекламировали детские игрушки, памперсы, дорогие и не очень машины, вклады в банках, ссуды и т.д. С утра на ВСЕХ каналах (за исключением новостных, класса CNN, BBC) до 11 часов - детские передачи, мультики, познавательные, научно-популярные передачи. Фильмы прерываються рекламой 2 раза (в общем, в зависимости от длительности фильма).

Естественно, есть и "взрослые" каналы - но это кабельные, за деньги. Хочешь смотреть - плати.

Понимаете, все СТРОГО ПО ЗАКОНУ.

Просто у нас на данный момент идет болезнь роста, мы перевариваем ту демократию, которая свалилась нам на голову и мы, мягко говоря, ошалели от нее. И Мировое правительство тут не причем.

Такие вот дела.

С уважением, Алексей.

[Igvas]

Alexey_Smirn :>

Несчастный фильм "Калигула", который по нашим представлениям нужно относить  к т.н. "мягкой эротике"

"Мягкая" эротика, "жесткая" эротика, "мякгое" порно, "жесткое" порно... Мы спокойно, со знанием дела сегодня говорим об этом, классификацию этой мерзости даже построили - "научный" подход, к делу нужен, однако!.. Как сильно же изменились наши представления о том, "что такое хорошо и что такое плохо"!  

Естественно, есть и "взрослые" каналы - но это кабельные, за деньги. Хочешь смотреть - плати.

И будут платить! Человеческая слабость и похоть всегда использовалась "сильными мира сего".
Бизнес! Но ведь Человек - не животное! Если мы, люди Земли, хотим двигаться вперед, мы должны учиться контролировать свое ЭГО, не так ли?

Дмитрий Вибе :>

Но где же доказательства мировой координации?

Скажите, Дмитрий, когда Вы выдвигаете научную гипотезу, то у Вас сразу есть доказательства? А как Вы ее выдвигаете? На основании чего? Я уверен, что на основании достоверных наблюдений, фактов и уже существующих теорий. Человек, анализируя информацию, строит логически непротиворечивые причинно-следственные связи.

Так вот - анализируя материал книги и те факты, которые ежедневно наблюдаю, я, рассуждая логически, прихожу к самому простому заключению -  Комитет 300 (или Мировое правительство) существует. Итак, моя гипотеза - Комитет 300 существует и существует мировая координация. Доказательства надо искать.

Допустим, с Вашей точки зрения, доводы Колемана неубедительны. Какие же, по Вашему мнению, доказательства, должен был привести автор (кстати, он все-таки ссылается на конкретные документы и соглашения...)? И значит ли это, что моя гипотеза неверна? Нет - это всего лишь значит, что она остается всего лишь логически непротиворечивой гипотезой для Вас. До тех пор, пока Вы не укажете такой факт, который не будет вписываться в эту гипотезу.

Я, собственно, когда поднял тему, хотел выяснить адекватность своего анализа данной проблемы и Ваших логических построений. Давайте спорить...

Вы предлагаете поставить проблему так: нет доказательств - и обсуждать нечего!
Можно ведь и "выплеснуть с водой младенца" - не боитесь?!

Я, может, высказался туманно и несколько сумбурно и неясно (тороплюсь сейчас - цейтнот)... Ну да ладно - пойму, что не так, из следующих Ваших постов...

Я под этим ничего не понимаю. Понимает Колеман, у которого именно вот что-то подобное и описано.

Вот именно - "что-то подобное". Каждый трактует по-своему. Не надо воспринимать все буквально - выберем "зерна истины"!

А по-поводу "читал - не читал" отвечу - внимательно читал до середины, далее просматривал ("быстрое чтение").

[panov]

Igvas, у Вас в стране секса нет? Все эти естественные и где-то даже
прекрасные вещи "мерзостью" называли только погрязшие в лицемерии
советские святоши, притом получая вполне конкретное наслаждение от
этого же самого. От таких блюстителей когда-то сильно пострадали
титаны Возрождения. Так что осторожнее на поворотах.
Надеюсь, что это не оффтоп на фоне остальных подобных.

[Дмитрий Вибе]

Как сильно же изменились наши представления о том, "что такое хорошо и что такое плохо"!  

Со времен Калигулы?

Скажите, Дмитрий, когда Вы выдвигаете научную гипотезу, то у Вас сразу есть доказательства? А как Вы ее выдвигаете? На основании чего? Я уверен, что на основании достоверных наблюдений, фактов и уже существующих теорий.

Гипотеза -- это всегда ответ на вопрос. У нее должен быть стимул, необъясненный факт. В книге Колемана вопросов нет, одни ответы. Сначала постулируется существование Мирового правительства, а потом начинается подгонка фактов под эту гипотезу. Логически же все должно было выглядеть по-другому. Сначала приводятся факты, которые никак иначе невозможно объяснить, как только с помощью гипотезы о мировом правительстве. И только потом вводится сама эта гипотеза.

Какие же, по Вашему мнению, доказательства, должен был привести автор?

Реальные доказательства глобальной координации событий. Опошление масскультуры в мировом масштабе таковым не является, так как прекрасно объясняется без дополнительных предположений. Просто нужно исходить из реального состояния духа человечества. Порнография, которую мы теперь "разложили по полочкам", была всегда, она не появилась под влиянием Комитета 300.

Это, пожалуй, главное Колемановское заблуждение -- представление о том, что на Земле происходит сейчас нечто исключительное. С тем же успехом можно заподозрить в создании мирового правительства гуннов и обвинить их, а не, в частности, Калигулу, в развале Римской империи. Дескать, это гунны растлили римлян, а потом пришли и тепленькими их взяли.

Вот именно - "что-то подобное". Каждый трактует по-своему. Не надо воспринимать все буквально - выберем "зерна истины"!

Эк у Вас хитрО! Как дошло до конкретного несбывшегося прогноза Колемана, так сразу "не надо воспринимать буквально"! Уж извините, если человек приводит "конкретные документы и соглашения", так я их буду воспринимать буквально.

[Sergey]

Какая интересная и "широкоохватная" тема! Тут тебе и ЦРУ и злобные инопланетники и нехорошее мировое правительство, гнобящее народы показом порнографии, и даже секс! Есть все!
Уважаемый Igvas, а не кажется ли вам, что в данной ситуации поиск этих "врагов народа" из тайного правительства всего лишь попытка упростить ситуацию. Мы берем исходные данные - все-то у людей идет как-то, мягко говоря, неправильно, через, мягко говоря, трудности, а у власти почему-то постоянно находятся, мягко говоря, разнообразные гнумы и гоблины. Отсюда делается вывод, что все это происки тайных злодеев и все начинают озираться в их поисках. А так как они тайные, то подозревать можно каждого...
Я считаю, что, возможно, такое правительство даже может и быть (теоретически), но:
- может ли оно быть повинным во всех бедах и глупостях человечества?
- может ли оно считаться действительно управляющим нашей планетой?
На оба эти вопроса я отвечу категоричное НЕТ! Если они считают себя "стоящими у руля", они просто идиоты, не заслуживающие внимания.
Возможно, в будущем, когда будет достигнуто гомогенное состояние цивилизации, мировое правительство, тайное или явное, таки объявится на наши головы и мы будем вспоминать теперешние малоприятные времена с большим и искренним сожалением, но пока эти времена еще не настали.
Причины теперешнего состояния дел гораздо глубже, полагаю, чем просто происки неких негодяев. Списывать на них все - просто обманывать себя.

Гм, что-то и я стал непонятно выражаться? Переводчик требуется?

[Igvas]

Panov :>

Все эти естественные и где-то даже
прекрасные вещи "мерзостью" называли только погрязшие в лицемерии
советские святоши

Естественно - это когда мужчина и женщина зачинают ребенка, тет-а-тет: только Он и Она.
Да - это прекрасно! Это - таинство зарождения жизни...

А вот все остальное (публичная демонстрация, всевозможные "...филии", групповой секс и т.п.) -это Вы тоже считаете "естественным и где-то даже прекрасным"?

И не надо говорить, что в СССР полностью отсутствовал культ красивого тела - посмотрите, например, скульптурные композиции Мухиной ("Хлеб", например). Красиво? Да!

А "Калигула"? Мерзость!  

Дмитрий Вибе :>

Гипотеза -- это всегда ответ на вопрос. У нее должен быть стимул, необъясненный факт. В книге Колемана вопросов нет, одни ответы.

Дмитрий, а у Вас, когда Вы читали, разве не возникло вопроса - "почему все не так"? У меня, в принципе, этот вопрос возник и без этой книги. Просто она стала неким катализатором и я решился заговорить об этом здесь... и среди своих коллег и друзей.

Сначала приводятся факты, которые никак иначе невозможно объяснить, как только с помощью гипотезы о мировом правительстве. И только потом вводится сама эта гипотеза.

Я уже говорил, что книга написана скверно и абсолютно не систематизирована. Но это не умаляет ее значения. По крайней мере, для меня...

Опошление масскультуры в мировом масштабе таковым не является, так как прекрасно объясняется без дополнительных предположений.

Хотите ли Вы сказать, что это опошление - "естественное явление" и всего лишь является неизбежным следствием прогресса, движения вперед нашей Цивилизации?
Извините, тогда уж нужно говорить о регрессе. Неправильно это, и не объясняется естественными причинами...

Порнография, которую мы теперь "разложили по полочкам", была всегда, она не появилась под влиянием Комитета 300

Да, это верно. Но почему же делается все возможное для ее дальнейшего развития? Где же работа над собственным "Я" Человека, над совершенствованием его самосознания? Где движение вперед?

Это, пожалуй, главное Колемановское заблуждение -- представление о том, что на Земле происходит сейчас нечто исключительное.

А разве нет? Разве все хорошо и "все идет по плану" и как надо? А римляне с гуннами уж совсем ни при чем - в этот момент, например, поднималась Русь. И какими темпами! Где-то "+", а где-то - "-".
А сейчас же везде "куда не кинь - всюду клин". В планетарном масштабе.

Эк у Вас хитрО! Как дошло до конкретного несбывшегося прогноза Колемана, так сразу "не надо воспринимать буквально"!

Еще раз - прогноз сбылся! Я хотел сказать, что следует проводить анализ и делать скидку на уровень образованности автора. Ведь и дети иногда говорят неоспоримые истины. А мы здесь (я надеюсь, хотя и жаль) - уже не дети. Автор просто косноязычен, и всего лишь...

Sergey :>

Причины теперешнего состояния дел гораздо глубже, полагаю, чем просто происки неких негодяев. Списывать на них все - просто обманывать себя.

Сказав "А", говорите и "Б". Потрудитесь объясниться - в чем же, по-Вашему, заключаются эти причины?

[Дмитрий Вибе]

Дмитрий, а у Вас, когда Вы читали, разве не возникло вопроса - "почему все не так"?

Нет. Я не скрою, что иногда возникает впечатление подозрительной синхронизации некоторых событий. Но оно всегда легко объясняется одноразовым сговором двух или нескольких держав. Я вполне допускаю возможность такого тайного (и не очень) сговора. Уточню: мне не представляется доказанным существование организованной и существующей в течение столетия надгосударственной группы правителей.

Хотите ли Вы сказать, что это опошление - "естественное явление" и всего лишь является неизбежным следствием прогресса, движения вперед нашей Цивилизации?

Боюсь, что именно так я и считаю. Другое дело, что я не считаю это опошление вековым явлением. Это не в чистом виде "болезнь роста", скорее, особенности перехода из одного квазистационарного состояния в другое.

Где же работа над собственным "Я" Человека, над совершенствованием его самосознания? Где движение вперед?

Оно есть... На временах порядка тысячелетий.

А разве нет? Разве все хорошо и "все идет по плану" и как надо? А римляне с гуннами уж совсем ни при чем - в этот момент, например, поднималась Русь. И какими темпами! Где-то "+", а где-то - "-". А сейчас же везде "куда не кинь - всюду клин". В планетарном масштабе.

Ну почему же? Весьма успешно происходит развитие и мировая экспансия Китая. Обидно, конечно, что это Китай, а не мы, но в планетарном масштабе клина нет. Весьма активно развивается и Индия. Понятно, что для Колемана планетарный масштаб --- это не устраивающие его тенденции в развитии США. Но мы-то --- азиаты с раскосыми и жадными очами, должны понимать, что бОльшая часть человечества живет в Индии и Китае.

[Alexey_Smirn]

Уважаемый Igvas!

 Вопросы типа "почему все не так" преследуют человека с младенческого возраста. И чаще всего, я повторяю, ЧАЩЕ ВСЕГО средний человек винит во всех проблемах кого-то другого. Именно взросление человека - это процесс, одним из результатов которого является принятие человеком ответственности за свои поступки.

 Т.е., теперь на вопрос "почему все не так" человек прежде посмотрит на себя, потом изучит явление, будет искать причину, начиная опять же с себя, опираясь на имеющиеся знания.

 Если рассказать ребенку о трудностях современного мира - ему определенно покажется, что мир плох, и виной тому некий абстрактный, но очень сильный "злой дядя", или группа таких вот "дядь".
 А взрослый, умеющий отвечать за себя, но не имеющий знаний подобен ребенку. Он выдумает Бога для объяснений совокупности явлений. Атеист выдумает "Комитет 300". Понимаете?

Существование мирового правительства - вопрос на столько дискусионный, что обсуждать его не имеет смысла. Я  Вам могу выдумать сотни выводов "против", сотни выводов "за", но все это не будет стоить ни гроша в виду скудости наших знаний и lack of information на эту тему.

 Если Вы считете себя в праве продолжать данную дискуссию исключительно для оттачивания ораторского мастерства - я думаю, ничего плохого в этом нет. Только давайте посмотрим по-внимательнее, соответствует ли дискуссия о "Мировом правительстве" агентов алиенов теме "Астрономия и общество"?

С уважением, Алексей.

[Дмитрий Вибе]

Если Вы считете себя в праве продолжать данную дискуссию исключительно для оттачивания ораторского мастерства - я думаю, ничего плохого в этом нет. Только давайте посмотрим по-внимательнее, соответствует ли дискуссия о "Мировом правительстве" агентов алиенов теме "Астрономия и общество"?

Дело, наверное, даже не в оттачивании ораторского мастерства. Споря, свою точку зрения формулируешь точнее. Что же касается соответствия темы... У нас скоро откроется КЛУБ! А пока можно и тут подискутировать.

[Sergey]

"Сказав "А", говорите и "Б". Потрудитесь объясниться - в чем же, по-Вашему, заключаются эти причины?"
Вообще-то, Igvas, "А" сказали вы, подняв эту тему, а вот вместо "Б" у вас пока нечто не очень внятное, да и то не свое, а какого-то американского творца "Б"естселлеров. Я эту тему не затевал, оттого имею право свое мнение придержать.
В данном случае я просто хотел сказать свое слово "в защиту злодеев" (им и так нелегко живется), что "искать крайнего" всегда проще, чем докапываться до сути проблемы. Виноватые всегда найдутся, но, как вроде показывает история, от их ликвидации остальным если и становится лучше, то ненадолго. История при всей своей личностности движется некими над(под-)личностными законами. (Вспомните заунывный голос учительницы вещающей о "роли личности в истории..." ).
P.S. Вы не с Ноогена?

[Crio]

Prinoshu svoi izvineneja za latinskii shrift...

Vsem storonnikam idei zagovora ja by posovetovala prochitat' knigu Umberto Eko "Majatnik Fuko". Prosto dlja togo, chtoby vzgljanut' na etu problemu s drugoi storony.

Говоря несколько утрированно, я поверю в существование алиенов, прочитав статью о контакте с ними в Nature или в Science.

Primerno god nazad, po-moemu, v "Nature" i "Science" byla opublikovana stat'ja (mojet daje i ne odna) pro sverhprovodimost' v fulerenah (ili fuleritah, nado u himikov sprosit') chem-to tam dempirovannyh (opjat' je ne uverena v termine). U nih byla kakaja-to ogromnaja kriticheskaja temperatura. Pravda eti resul'taty nikto ne smog vosproizvesti, vyshel ogromnyi scandal.. A oni chut' li ne na nobelevku shli.
No eto ja tak, ne v kachestve vosrajenija Vam, Dmitrii. Ja v obschem priderjivajus' vashei pozitsii, hotja i schitaju ee ochen' ujazvimoi.

[polar]

Мне показали отличный переводчик с транслита:
http://www.cifirica.ru/cifirica.php

Пожалуй, так действительно всем удобнее
(а то я долго народ мучил своей латиницей).

Хотя, разумные мысли можно и транслитом почитать.

[polar]

Про теорию заговора:
"Параноя - 100процентно самодиагностируема:
если вам кажется, что она у вас есть, значит так оно и есть на самом деле".

На Нобелевку просто так не придешь.
В Nature ещё можно, если повезет (тут как раз скандал был).

Дмитрий просто хотел сказать,
что есть определенный уровень достоверности,
который гарантирует научное сообщество.
Соответственно, к нему и надо стремиться.

[Crio]

Мне показали отличный переводчик с транслита:
http://www.cifirica.ru/cifirica.php

Пожалуй, так действительно всем удобнее
(а то я долго народ мучил своей латиницей).

Хотя, разумные мысли можно и транслитом почитать.

Спасибо, Сергей, я сама по вашим постам знаю, как трудно читать
латиницу!  

Здорово!

[Crio]

Дмитрий просто хотел сказать,
что есть определенный уровень достоверности,
который гарантирует научное сообщество.
Соответственно, к нему и надо стремиться.

Да, я же сказала, что в общем согласна с Дмитрием.

[Alex P]

По поводу УФОлогии. Моя бывшая жена  была весьма "продвинутым уфологом", имея при этом высшее образование по специальности "астрономия". На начало 90х годов у нее были все возможные ксивы московских уфологических организаций и огромное количество материала по этому фенмену.  
Так что о "модификациях тарелочек" я сужу даже не из чужих слов, а просто сам читал все  то, что публиковали уфологи в 90х годах.

Ну так все-таки, как человек с образованием, как Вы считаете, стоит ли наводнять Землю таким количеством разнообразных "десантных модулей", или все-же должна быть какая-то унификация?     Только не надо рассказывать дивные истории по поводу изменяемой геометрии, "живого металла", "проекции n-мерных летательных аппаратов" на наше с Вами 4х мерное  пространство и т.д. Опять же, следуя принципам "Бритвы Оккама", которые Вы уважаете, необходимо объяснить эти наблюдаемые факты (а это факты, подтвержденные фотографическим материалом и свидетельскими показаниями, которые уфологи не подвергают сомнению) как можно проще и доступнее, не "плодя сущности без нужды".  
Итак, как же все-таки быть с таким вот чудесным "видовым многообразием" тарелочек?

Аргумент типа такого : уфологии написали, что американцы на Луне встретились с Порфирием Ивановым (спасибо за пример Дмитрию Вибе), что абсурдно, вывод – американцы на Луну не летали.
Вы меня удивляете, как можно верить всему, что написали уфологи, тем более в 90-х годах, когда стало можно публиковать всякую чушь?
Всерьез можно относится только к официальным отчетам, вроде научных отчетов Тулузского космического центра, или официальным отчетам военных, а там ничего такого не прослеживается. Лично я проводил небольшое расследование о посадке НЛО, попросил очевидца нарисовать, что он видел, а потом нашел очень похожий рисунок НЛО в Интернете в отчете о посадке НЛО во Франции кажется, уже не помню точно, но если есть такое желание, то найду ссылку. (Сразу говорю, версия, что очевидец подсмотрел рисунок в Интернете не проходит). Так что к видовому разнообразию НЛО я отношусь довольно скептически. Но даже если и так, Вас лично не удивляет разнообразие земных летательных аппаратов, или марок машин. А вспомним  большой земной авианосец. К тому же нет никаких доказательств, что на Земле присутствует только одна инопланетная раса. Вспомните Вьетнам, там и русские толкались, и китайцы и американцы.
 Я как то читал на одном уфологическом сайте памятку сотруднику ЦРУ, занимающемуся проблемой НЛО. Смысл её был примерно следующий : всячески способствовать распространению в прессе ложных слухов, измышлений и нелепостей про НЛО и всячески препятствовать обнародованию достоверной информации. Сомневаюсь конечно в достоверности подобной памятки, но что-то в этом есть; если информацию нельзя скрыть, то eё можно профанировать. Я несколько раз пытался отследить первоисточник какой-нибудь нелепой информации о НЛО . и очень часто оказывалось, что это американский журнал «Weekly World News». Кстати это наблюдение можно отнести и к теме мирового правительства.

 

То же самое можно сказать о удивительном и достойном восхищения многообразии облика пришельцев. Уж точно, слетелись со всех концов Галактики, все кому не лень. И именно в последние 50 лет - вот незадача!

 То же самые аргументы можно привести и насчет облика пришельцев; насколько я знаю, достоверных документов с описаниями внешнего вида пришельцев вообще нет, если не считать нашумевший и подвергаемый серьезным сомнениям в подлинности фильм «вскрытие пришельца». В современном кинематографе в общем сложился один тип : так называемые «серые», с большими глазами. Имеет ли он какое либо отношение к действительности, я судить не берусь, но почему бы и нет? В любом случае обсуждать внешний вид пришельцев – бежать впереди телеги. (Тем более обсуждать участие алиенов в мировом заговоре).
 

На счет астрономического образования для уфолога. Кто Вам сказал, что у людей с УНИВЕРСИТЕТСКИМ (настоящим, когда университетов было по пальцам посчитать) образованием глаза зашорены? Я вот, закончил Харьковский Университет, который в Союзе славился достаточно демократичным полетом  мысли и очень высоким уровнем образования. И не считаю себя апологетом кондовости и реакционером.
Нормальные образованные люди, пусть даже они стали заниматься проблемами алиенов,  просто не будут нести банальную чушь. Чушь типа Планеты-Х, Зетов, Солнца, которое вот-вот взорветься и т.д. Образование дает возможность просто уклониться от спора с человеком, который нагло утверждает, что  Земля - плоская,  что 2х2 = 5  и т.д.

 Образование на способность людей нести чушь сказывается слабо. К тому же я не понял, как может астрономическое образование помочь в нашем конкретном случае с алиенами. Если свидетель говорит, что он видел дисковидный аппарат, пролетевший  рядом с трубой городской теплоцентрали, то я сомневаюсь, что отсутствие астрономического образования стало причиной того, что он не опознал в этом аппарате самолет с крыльями. А то что проблеме НЛО должны уделить самое пристальное внимание представители точных наук полностью согласен, я в общем для этого и затеял дискуссию.

Опять же, образованный человек , особенно если он обучался теории и практике эксперимента, сможет нормально, непредвзято обработать тот наблюдательный материал, который накопили те же уфологи.

Согласен, так давайте и займемся этим делом.

Поймите, Alex_P, в этом форуме ни у кого нет идиосинкразии ни к Вам, ни к уфологам. Приходите с фактами на руках, с нормальными, неопровержимыми доводами - мы Вас радостно выслушаем и вместе пойдем встречать алиенов!

 А я и задавал вопрос, какие доказательства например лично Вы посчитаете неопровержимыми?
Есть официальные документы, есть фотографии, в том числе и конца 40-х годов, когда не могло быть и речи о цифровой обработке, есть любительские видеосъемки, в достоверности которых мало сомнений; что еще? Труп пришельца? Летающая тарелка на Красной площади? И кто должен предоставить такую информацию, если филологам Вы не верите из принципа, а физики этим заниматься не желают. «Расследование», проведенное академией наук, который упоминал Sumo, можно расценивать только как издевательство над научным исследованием.
Дмитрий Вибе пишет, что не поверит, пока сам не увидит, да и то я что-то сомневаюсь. Тут еще надо учитывать тот факт, что вопрос с алиенами больше не научный, а политический, философский, психологический, вопрос национальной безопасности и т.п. Т.е. мы имеем дело не просто с алиенами, а со всем конгломератом проблем человеческой  цивилизации.

P.S. И еще. Давайте рассмотрим следующее утверждение.
Вот Земля начинает светиться в радиодиапазоне (где-то с начала 60х годов 20 века).  Таким образом, только сейчас  эти радиоолны дошли до тех звезд, которые находяться в радиусе 40 св. лет.  Сколько звезд в этой сфере?  Вы знаете?  А есть ли у них планетные системы?  По современным космогоническим представлениям  планетные системы формируються в общем случае одинаково, т.е. постулируется присутствие планет-гигантов на окраинах таких систем.  А такие планетные системы уже уверенно обнаруживаються современными средствами.
Итак, как Вы утверждаете, космическая экспансия алиенов началась не менее 50ти лет назад.  К этому моменту информация, которую несли радиоволны достигла в лучшем случае ближайщих звезд!
Алиенам нужно было еще какое-то время на подготовку миссии. Это раз.
Перемещаються они в пространстве мгновенно, или им нужно время для подлетов? Это два.
А базы для такой широкомасштабной экспансии? Для их организации тоже требуется некоторое время. Это три.
Сплошные накладки, не так ли?

 Опять очень простое возражение. В римских хрониках упоминаются «летающие щиты», появившиеся над полем битвы. Значит (в смысле очень вероятно) они присутствуют на Земле уже давно, если они и улетали, то уж наверное догадались оставить зонд где-нибудь на орбите Юпитера, или хотя бы на Луне. Как только зонд зафиксировал повышенный фонд радиоизлучения, стало ясно, что земляне вступили в технологическую стадию развития, ну тут- то они и слетелись, чтобы посмотреть, а может быть и повлиять как-то. (Если они могут, условно говоря, летать со «сверхсветовой скоростью» , то уж наверное и зонд и не пользуется радиоволнами для передачи информации)

 Alex P

[Alex P]

«Видно в НАСА допетрили, что ничего кроме новой волны подозрений они своей книгой не добьются».
«Вот образец решения проблемы! Почему бы НАСА не сделать так же»?

Просто они поняли, что тратить деньги на спор с безграмотными критиками лунной программы бессмысленно. Ничего этим тупоголовым не докажешь

Значит Вы понимаете мои чувства, когда я начинаю разговор об НЛО со скептиками.

«Самое простое возражение – а почему Вы вдруг решили, что «их» планеты находятся в пределах досягаемости земных радиотелескопов и вообще на нашей «бране», и почему «они» должны активно использовать ЭМ волны для связи, если мы допускаем, что они преодолели световой барьер»?

Тогда такое же возражение Вам. А почему Вы решили, что кто-то может преодолеть световой барьер? Вообще-то это уже область фантастики а не серьезного обсуждения. И почему при этом они должны отказаться от ЭМ волн?

Долго думал, как ответить на этот вопрос, если приводить все возможные аргументы, получается слишком длинно, а если коротко, то малоубедительно.
Ну начнем пожалуй с констатации очевидного, но не всегда четко осознаваемого факта, что наука имеет дело не с миром, а с МОДЕЛЯМИ мира. Точное определение, что означает фраза : «Нельзя летать >= скорости» света примерно такое: Мировые линии частицы с ненулевой массой покоя в пространстве-времени Минковского не могут быть пространственноподобными или изотропными. На практике это означает следующее: ЕСЛИ метрика несильно отличается от 4-х мерной плоской, то тело с ненулевой массой нельзя разогнать до или выше скорости света ни внешними полями, ни реактивной тягой. Но уже в ОТО мыслимы решения типа кротовых дыр, когда частица может нырнуть за горизонт событий а вынырнуть где-нибудь в соседней галактике. Конечно такие решения выглядят гипотетическими, но если добавить пару лишних пространственных измерений или (и) допустить некие процессы, меняющие структуру вакуума и меняющие массы частиц, то полеты со сверхсветовой скорость не выглядят уже безнадежными.
Но это в общем другой разговор. А насчет фантастики, так уже в научных статьях всерьез обсуждаются процессы типа e+e- - > исчезновение в дополнительном измерении. Фактически речь идет о (кажущемся) нарушении закона сохранении энергии, что еще совсем недавно выглядело бы шарлатанством. Это с одной стороны.
    С другой стороны, есть достаточно (для меня) свидетельств, которые заставляют признать наличие неких техногенных объектов в атмосфере, НЕ СДЕЛАННЫХ на Земле. (Версии, что это проявления энергоинформационного поля Земли, или это творение недобитых фашистов, окопавшихся в Антарктиде и т.п. выглядят уж совсем неправдоподобными). А дальше по принципу бритвы Оккама, которая Вам так нравится.  Если они сделаны разумными существами не на Земле, то уж наверняка не на Марсе, а значит скорее всего и не в солнечной системе, а значит на планетах других звезд нашей (или параллельной) вселенной. То, что алиены прилетели на кораблях с реактивной тягой кажется маловероятным, тогда они скорее всего владеют условно говоря подпространственным или межпространственным (или еще каким нибудь) перемещением, что фактически и соответствует термину «сверхсветовая скорость».

ЭМ диапазон (ультрафиолет, видимый, ИК, радиодиапазон) наиболее удобен для связи: излучение проникает далеко и принять его легко. Потому и весьма высока вероятность, что именно в этом диапазоне и удастся перехватить излучение ВЦ.

Удобен он в пределах одной планеты (и то не факт, что нет более удобных), уже с Марсом возникнут проблемы, если мы попытаемся поговорить по телефону.
 

Чувствительность астрономической аппаратуры так выросла, что просто удивительно, почему до сих пор не удалось зафиксировать излучение искусственного происхождения, если ВЦ существуют.
 

Лучше у Сергея спросить, так ли уж хорошо обследованы звезды в пределах скажем 1000 парсеков, и насколько хороши алгоритмы распознавания «искусственности» сигнала. Меня лично гложут сомнения по этому поводу. В любом случае отсутствие радиосигналов ВЦ с других звезд не может служить доказательством, что их вообще не существует.

Это хоть какое-то реальное объяснение их отсутствия, а вот факт присутствия их еще никто не доказал! Надеюсь, разницу между доказательством и гипотезой Вы понимаете, раз знакомы с ультраслабой топологией.

Вы сначала четко сформулируйте, что Вы примите за доказательство, а потом можно и обсудить. Я понимаю, что значит доказать теорему Пифагора, но что значит :" Доказать Анатолию, что на Земле присутствуют инопланетные разумные существа", представляю плохо.

Да и доказательства нужно приводить приверженцам алиенов, а не нам доказывать их отсутствие. Мы прекрасно обходимся и без алиенов.

 Ну кто-то и одной водкой с колбасой прекрасно обходится. Если вам (а кстати кто это «мы»)  и без алиенов хорошо, то чего вы вообще в дискуссии участвуете? Написали бы только: «Мы прекрасно обходимся и без алиенов», и всем остальным стало бы все понятно.


Alex P

[Alex P]

Иное дело -- встреча с алиенами. Важность этого события для меня насколько велика, что я восприму его только через себя. Я не готов поставить знак равенства между контактом со внеземным разумом и контактом с человеком, который своими глазами читал в газете про то, как кто-то встречался с инопланетянами. Повторю слова Сагана: "Чрезвычайные утверждения требуют чрезвычайных доказательств". Встреча с E.T. -- событие, чрезвычайно важное лично для меня. Поэтому я не восприму в качестве свидетельства рассказ о каком-то полковнике, который продал кому-то какой-то архив.

 Я не утверждал, что история о продаже архива свидетельствует в пользу алиенов. Лично мне было бы очень любопытно взглянуть на этот архив, но вообще то есть и другие документы, которые для меня выглядят достаточно убедительными. Не очень понимаю, чем Вас так пугает встреча с иным разумом, лично для меня перспектива, что человечество навсегда заперто на своем маленьком шарике, выглядит гораздо более удручающей. Может новое поколение, которое придет на смену нам, будет более восприимчиво к таким идеям.

 Alex P