Неразумная жизнь в космосе

[Мачо]

3) в верхних слоях льда очень холодно. Хватит ли у животных теплоизоляции?

Так обнаружили же сравнительно недавно американцы червей, живущих в толще льда Значит, хватает.

[Kweni]

Мачо
Принимаются только черви, живущие во льду с температурой -150 градусов и ниже. Причём не в анабиозе, а активные. Боюсь, упомянутые вами черви не подходят под это условие.

[Забелин Илья]

    Читая каждый день всех по этой теме , мне уже самому захотелось , чтобы побыстрей открыли в космосе или на спутниках какую - нибудь неразумную плесень или червяков . Хочется, чтобы все были счастливы .

                                                                  С уважением Илья

[Забелин Илья]

    Уважаемая Вика.                        По поводу " сплю, подумала Вика " . Когда Вас окатит соленой морской волной, Вы перестанете так думать .
                                                    По поводу вопроса "что это за миры" ?, я с удовольствием бы Вам подробно ответил, но боюсь этого не надо делать в рамках этой темы.

                                                   С уважением Илья

[Мачо]

Мачо
Принимаются только черви, живущие во льду с температурой -150 градусов и ниже. Причём не в анабиозе, а активные. Боюсь, упомянутые вами черви не подходят под это условие.

Согласен, "мои" жили при температуре всего несколько градусов ниже нуля.

С другой стороны, почему бы им не эволюционировать?

[vika vorobyeva]

    Уважаемая Вика. По поводу "сплю, подумала Вика " . Когда Вас окатит соленой морской волной, Вы перестанете так думать.

Это не так. Мне часто снятся очень яркие сны с полным набором тактильных и прочих ощущений Отличить такой сон от собственно реальности можно или проснувшись (обычно), или осознав во сне (реже), что некие наличные факты противоречат реальной картине мира. Например, в реальности я не умею летать
В общем, я по-прежнему не вижу, как разум ограничивает мою свободу и мешает мне восхищаться красотой и величием Вселенной

[vika vorobyeva]

Вообще, меня конечно интересует площадь экологической ниши. Раз вы выдвинули гипотезу про норы, то в экологическую нишу войдут не только места с открытой водой, но и те места. где лёд тонкий - не толще 10м. Тогда спрашивается, будет ли достаточна площадь таких мест для существования популяции? Ведь надо учесть, что:
1) толщина льда всё время будет увеличиваться со скоростью, зависящей от теплопроводности льда и температуры на поверхности спутника. Спрашивается, за сколько времени толщина возрастёт с первоначальных 52-48см до 10м? Не будет ли это время слишком мало и тем самым размер экологической ниши недостаточен?
2) прочность и твёрдость льда зависит от его температуры. Это при -2 в нём можно рыть норы, а при -180 твёрдость льда приближается к твёрдости кварца и его даже ножом не поцарапаешь, не говоря уже о когтях. Смогут ли животные добраться до поверхности?
3) в верхних слоях льда очень холодно. Хватит ли у животных теплоизоляции?

Все это сложные вопросы, которые лучше задать биологу, желательно, специализирующемуся по арктическим и/или антарктическим биоценозам. Мое "мне кажется" имеет мало ценности
Однако мне кажется, что все эти проблемы решаемы.
На Европе есть элементы ландшафта, называемые "веснушки" (freckles). Они возникают, когда всплывающие колонны относительно теплого пластичного льда надавливают на поверхность изнутри, образуя купола. Области "веснушек" - наиболее подходящее место для поиска "внутриевропейской" жизни. Температура льда в них существенно выше температуры старого холодного поверхностного льда. Его прочность снижена из-за наличия прослоек шуги. В общем, если где и рыть норы, то только там
Скорость нарастания льда над вскрывшимся водоемом я не могу оценить даже приблизительно. Но кажется очевидным, что эта скорость должна зависеть от скорости подвода тепла снизу. Над действующим подводным вулканом толщина льда должна быть заметно меньше.

В общем, мне кажется, просто необходимо отправить на Европу мощную, продуманную и комплексную геолого-биологическую экспедицию. Обнаружение еще одной биосферы (независимой от земной) дало бы биологии мощный толчок и позволило бы оценить границы приспособляемости живых организмов. Могли ли мы до открытия "черных курильщиков" предположить, что существуют бактерии, прекрасно чувствующие себя в кипятке? Или, как говорилось тут:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,838.20.html
бактерии, живущие в растворе серной кислоты при рН=1. Или бактерии, выдерживающие уровень радиации в 600 бэр/час.
Соответственно, если эта экспедиция не обнаружит на Европе даже следов местной жизни, это тоже о многом скажет.

[Kweni]

Эти вопросы не для биолога, а для физика или математика. Уравнение на теплопроводность. Вы, vika vorobyeva , судя по форуму, вполне владеете математикой и я не вижу препятствий, которые бы могли помешать вам узнать точный ответ на этот вопрос.

То, что на Европу стоило бы отправить экспедицию, никто вроде бы не отрицает. И в том, что открытие ещё одной биосферы дало бы мощный толчок, меня убеждать не надо. Это и так понятно.

Мы не только вполне могли до открытия "черных курильщиков" предположить, что существуют бактерии, прекрасно чувствующие себя в кипятке, мы просто и так знали это. На Камчатке в Узонской котловине есть горячие источники и гейзеры, в которых  при температуре +70 живут сине-зелёные водорости, а при +80+100 - если я правильно помню, тионовые бактерии.

Бактерии, живущие в растворе серной кислоты при рН=1, показывают, как малы возможности эволюции.  рН=1 - это всего лишь 0,49% раствор, если я не ошибся в расчётах. В более концентрированной кислоте никакие бактерии расти не способны. И если уж такая разбавленная почти водичка - неодолимое препятствие для жизни бактерий, то что уж говориьь о суровых условиях космоса.

[Kweni]

Наконец, улучил минутку чтобы взглянуть на столь любезно предложенную мне Любителем теорию аутопоэза. Мне не понравилось. Во-первых, это всё-таки философия и в этом смысле она ничуть не отличается от любой другой философской теории - красивые рассуждения, которые позволяют взглянуть на мир определённым образом, но которые не дают никакого ответа на обсуждаемый конкретный вопрос, "возможна ли неразумная жизнь в космосе?"
Во-вторых, в этих рассуждениях об автопоэзе есть несколько слабых мест. Да, я теперь признаю: по точному определению (а не по тому приблизительному, которые вы дали) танк не будет являться живым существом. Но зато, оказывается, есть другая проблема. Итак, цитата:

Для лучшего понимания того, что такое аутопоэтические системы, я укажу на отличие их от других классов систем: а) от гомеостатических машин (аллопоэтических систем) и б) от самоорганизующихся гетерономных систем.
Первый класс составляют искусственные машины, созданные человеком, будь то автомобили, технические установки, или компьютеры  Общее с живыми организмами у них то, что в большинстве своем они являются гомеостатическими системами, поддерживающими в процессе своей работы те или иные величины на постоянном заданном уровне (по принципу отрицательной обратной связи). На этом основании Н. Винер говорил об отсутствии принципиальной разницы между машинами и живыми системами. Однако, константность, инвариантность гомеостатических показателей не является органическим свойством самой системы, она задается человеком, ее сконструировавшим. То есть, выполняемые искусственной машиной процессы направляются извне. В такой же мере ни одна из искусственных машин не является продуктом самоорганизации, а строится, создается человеком по заранее выработанному плану. В таком смысле искусственные системы зависят от отчужденных от их собственной структуры факторов, что позволяет называть такие системы аллопоэтическими (греч. «allos» = «чужой»; «poiein» = «делать»).
            Аутопоэтические системы характеризуются таким образом, что, в отличие от искусственных гомеостатических систем их инварианты продиктованы способом организации данной аутопоэтической системы и, следовательно, главный показатель, который должен удерживаться константным – это сама организация (целостность) данной системы, без каких-либо целей и предназначений, продиктованных извне: «Любая аутопоэтическая машина является гомеостатической системой, которая в качестве основного инвариантного показателя удерживает свою собственную организацию (т.е. специфицирующую ее сеть взаимосвязей)»

Все выведенные человеком породы животных и сорта растений не будут автопоэтическими, а следовательно, их придётся счесть неживыми. Действительно, большая длина таксы или кукурузный початок (не разбрасывающий семян в отличие от диких предков) не являются органическим свойством самой системы, они заданы человеком. Ещё больше это относится к кишечной палочке, в которую вставили ген инсулина в целях промышленного производства лекарств для человека.

Второе слабое место - авторы теории, по-видимому, не очень хорошо представляют себе  неживые самоорганизующиеся системы. Они пишут: "те и другие системы существуют в русле проходящих через них потоков вещества и энергии. Однако если первые являются пассивными функциями этих потоков и зависят от любых перемен в разности потенциалов этих потоков, то аутопоэтические системы обладают способностью сами направлять эти потоки в нужное им русло и активно регулировать потребление из них вещества и энергии. " На самом деле активное регулирование присуще всем самоорганизующимся системам, а не только живым, в силу правила Ле-Шателье. Поэтому по этому критерию между звездой и берёзой не будет никакой разницы.

[Павел Фоменко]

Все выведенные человеком породы животных и сорта растений не будут автопоэтическими,..

Не могу безучастно пройти мимо.
"Чужесть" аллопоэтических систем в том, что для осуществления (воплощения, овеществления) себя они используют внешнего конструктора. Те же генетически измененные растения не складывали из атомов, а использовали уже готовый "автопоэтический автомат" живой семечки.
Вообще автопоэтическую систему нельзя создать и "включить" - её можно только вырастить.

Второе слабое место - авторы теории, по-видимому, не очень хорошо представляют себе  неживые самоорганизующиеся системы...

О воображении авторов рассуждать нет смысла Тем более они в своём полёте фантазии ушли оч-чень далеко от нас.
Регуляция потоков - это не особо характерная черта автопоэтических систем.

[Kweni]

Э нет, не пойдёт. В цитате говорилось не о внешнем/внутреннем конструкторе, а о гомеостатических процессах в организме. Конечно, менять тезис каждые 5 минут - очень эффективно, если ставится цель переспорить собеседника, но если речь идёт о поиске истины, то это очень плохо.

[Павел Фоменко]

Э нет, не пойдёт. В цитате говорилось не о внешнем/внутреннем конструкторе, а о гомеостатических процессах в организме. Конечно, менять тезис каждые 5 минут - очень эффективно, если ставится цель переспорить собеседника, но если речь идёт о поиске истины, то это очень плохо.

Спорить попусту я не собираюсь. Одно дело, что вы намертво цепляетесь за какие-то пару строчек об особенностях живых систем не обращая внимание на ГЛАВНОЕ.
Кстати, в приведенной цитате нет никакого несоответствия общей картине. Да, живые системы характеризуются гомеостатическими процессами, но эти процессы и являются конструкторами самого организма: организяция системы, порождающая её же организацию (гиперцикл как пример).
Говорить о потоках так же исключительно важно. Потоки - необходимое условие для усложнения и (само)организации автопоэтической системы. Да и любой системы. Заметьте: неорганическая система не значит неживая!

[Maxxoft]

Микроорганизмы способны выжить даже в открытом космосе, выяснили российские ученые

[Kweni]

Там написано "споры микроорганизмов и грибов", а не сами микроорганизмы.

[Бондаренко]

Я не понял, означает ли "неразумная" - "глупая".
 Вы почитайте отчёты о наблюдении НЛО и этот вопрос вылезет вам перед мысленным взором во всей своей красе.
Что касается "Экспедиции на Европу", то пока не будет сделанна очередная экспедиция В Европу, деньги будут тратится не на исследование Космоса, а на убийства людей по всему миру! А нам будут совать под нос результаты очередных "полётов на Луну!" и обоссаный скафандр Олдрина, который боится поклясться на Библии, что ходил свомим ногами по Луне!

[Emil]

...
Бактерии, живущие в растворе серной кислоты при рН=1, показывают, как малы возможности эволюции.  рН=1 - это всего лишь 0,49% раствор, если я не ошибся в расчётах. В более концентрированной кислоте никакие бактерии расти не способны. И если уж такая разбавленная почти водичка - неодолимое препятствие для жизни бактерий, то что уж говориьь о суровых условиях космоса.

Это показывает только то, что на Земле более сильные концентрации серной кислоты в естественных условиях не встречаются.

[vika vorobyeva]

Уважаемый г-н Бондаренко, давайте без политики, ОК? Особенно в таком тоне, который трудно воспринять иначе, как призыв к войне
Явление НЛО считаю (подавляющей частью) неумением наблюдателей опознать природные или техногенные объекты и/или проявлением массового психоза.

[Alexienne]

Явление НЛО считаю (подавляющей частью) неумением наблюдателей опознать природные или техногенные объекты и/или проявлением массового психоза

 

Вика, вы допускаете, что явление массового психоза (МП) более реально, чем явление НЛО? Вы считаете, что нереальность одного можно доказать воздействием на массы людей другого, еще более необъяснимого явления? Механизмы воздействия МП на отдельных людей либо группы людей все еще не изучены и, что более грустно, даже не поняты. Мне кажется, что по степени изученности/неизученности - это явления одного порядка и одно непонятное нельзя объяснить другим непонятным. 

[Critic]

Уважаемая Alexienne, почитайте на этом же форуме тему:
Английские охотники за НЛО закрывают региональные отделения
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17055.0.html
Там стооолько всего понаписано, и про НЛО, и про психоз. Интереснейшее чтиво на 90 страниц!

[Alexienne]

Critic,

 

Да прочитано уже    Занятненький психоз...