Неразумная жизнь в космосе

[Забелин Илья]

 Уважаемая Вика. Красный, желтый или фиолетовый- это все один тип характеристик. Я имею в виду не рассуждения разума , а сам факт того , что каждый день Вы видете небо голубым а не желтым. Разум все делает для того , чтобы мы имели одну картину мира каждый день. За барьером восприятия мир становится немыслимо неузнаваем. Разум там не сможет даже поговорить . Поэтому он и блокирует саму возможность увидеть все многообразие и величие мира. Это страшный диктатор.

  По поводу растений и животных я имел в виду не понимание. Когда то человек общался с ними , как мы с вами. Но пытаясь осмыслить это, человек попал в лапы разума, который диктует что это невозможно. Так мы и утратили саму возможность общения со всем живым. Отголоском этого печального события является описание в Библии факта изгнания человека из рая. Грехом познания и является наш способ познания ограниченным и самодовольным разумом.

                                             С уважением Илья

[VVSFalcon]

2 Kweni> Вы не совсем правильно поняли мой пост. То что это фантастика - никто и не спорит. Речь немного о другом. Из того, что мы не знаем как сделать нечто, совершенно не следует, что это нечто сделать невозможно (или что оно не может существовать). Вы же очень уверенно говорите "нет, так не можно". Правильнее всё же, наверное, занимать позицию вроде "при существующем сейчас уровне знаний это не представляется возможным". В конце XIX века многие физики считали, что всё, в физике больше нечего исследовать, но, появился г-н Эйнштейн И сейчас, ну вот представим себе что таки есть способ перемещения со сверхсветовой скоростью, и может мимо нашей солнечной системы даже какая-то оживлённая трасса пролегает. Но для нас, с нашими приборами, ходящие по ней "лайнеры" будут просто необнаружимы. Онако это не означает, что они не существуют. Аналогично и в биологии.

Вообще-то ещё 500 лет назад было сказано "Есть многое на свете, друг Горацио . . .".

PS Впрочем принцип бритвы Оккама, тоже не стоит забывать

[vika vorobyeva]

Илье Забелину:
Каждый день я вижу небо голубым потому, что спектральные характеристики приходящего с неба света не меняются. Если они изменятся, я увижу небо другого цвета (например, серого или черного).
Одна картина мира каждый день получается потому, что каждый день раздражители наших рецепторов (они же органы чувств) остаются примерно одними и теми же. Изменятся раздражители – изменится и картина мира. Если я уеду отдыхать на море, я увижу море, а не родной офис
Или Вы говорите о том, что наше восприятие ограничено нашими органами чувств? Это совершенно справедливо. Но именно разум позволяет нам расширять возможности наших рецепторов, например, создав преобразователи ИК-излучения в видимый свет или ультразвуковых колебаний – в слышимые человеком звуки. Животные, обладающие иными органами чувств, безусловно, воспринимают мир совершенно по иному. Разве кто-то с этим спорит?
В общем, я решительно не понимаю, почему разум «блокирует саму возможность увидеть все многообразие и величие мира». Напротив, именно разум позволяет нам отвлечься от повседневных забот (= ежедневных усилий по выживанию для животных) и хотя бы мысленно окинуть взглядом всю Вселенную
Что до общения первобытных людей со всем живым, то боюсь, оно сводилось к поискам пищи и убеганию от хищников. Надо ли нам вновь опускаться на этот уровень?

[aristarh]

 Почтем минутой молчания подвиг основоположников дилектического материализма и пусть светлой лампадой горит в сердцах алчущих их вечное учение.
 Что же такое жизнь ?  Жизнь есть высокоустойчивое состояние вещества, использующее для выработки сохраняющих реакций информацию, кодируемую состоянием отдельных молекул. (А.Ляпунов).
 А почему, собственно молекул? А почему не атомов ? А почему не нуклонов ? А почему не электронов ?
 А протон - молекула, или не молекула? Если в комплекте с электрончиком может и молекула, а так ни ни ни ! Так ведь он 5 микросекунд назад был еще с электроном -только что овдовел ? Ну так будем считать его мертвым.
 Ай, ай, ай, уважемый просветленный академик, а так не точно выражаетесь - какой дурной пример нам сирым.
 А вот еще; Жизнь - это упорядоченное и закономерное поведение материи, основанное не только на одной тенденции переходить от упорядоченности к неупорядоченности, но и частично на существование упорядоченности, которая поддерживается все время. ...выразить ту удивительную способность живого организма, с помощью которой он задерживает свой переход к термодинамическому равновесию (смерти)? ...Отрицательная энтропия... есть сама по себе мера упорядоченности...
 Ну что ж, нашему поколению это ближе, хотя для нобелевского лауреата простовато... (это о Шредингере).
 Кстати Фрэнсис Крик, изобретатель ДНК, был убежден во внеземном происхождении своего детища.
 ДНК - куча молекул, красиво и гармонично нанизанная на электромагнитный каркасс, каждое событие в котором строго квантовано. Кто-то будет со мной спорить? Тогда давайте вспомним свинью, рылом пишущую роман "Война и мир", или Боинг, который сам по себе на мусорке собирается, когда ветерок подует. Да, что там ДНК, всякая тварь Божья, в т. ч. человек на этот каркас нанизаны. А без него все это превращается в кучку... удобрений.
 Так ты уже заговорил об электромагнитной форме жизни, возразят мне оппоненты, хотя заявлял про плазменную...
Ну это я... того, чтоб публику не шокировать, хотя правильнее говорить - электромагнитная.
 Кстати, белковые тела (уважаемая Vika Vorobieva) это форма низкотемпературной плазмы (сконфигурированной специальным образом чем?).
 А что любят белковые тела, в чем счастье и смысл жизни? Вот именно! В фотонах; это источник вечного наслаждения и почти единственный способ обмена информацией у белковых тел; и не только у белковых, но и у плазменных.
 Именно фотоны засвечивали эмульсию фотопленки у психиатра Геннадия Крохалева, когда он фотографировал галлюцинации своих пациентов, фотоаппаратом, у которого объектив был закрыт черной бумагой. Правда спектр этих лучей таков, что нормальному чел. не дано их увидеть, только сумасшедшему...
 Фиксация плазменных формирований цифровыми фотоаппаратами занятие нынче очень модное, но требует определенного навыка. Нужны факты? Их есть у меня...
 Частота появления плазменных структур значительно увеличивается в моменты солнечной активности в полярных широтах-факт. Так ли фантастичен народный фольклер (я о привидениях и призраках) как мы привыкли считать?
 А что же электромагнитная форма жизни? А что, что все очень просто, она сформировалась на том этапе после Большого Взрыва, как только появились протоны или немного пораньше (напомните, какой это миллион или миллиард лет) и благополучно существует и сейчас...
 Извините, уважаемые коллеги, белковые шовинисты, что так затянул, просто накипело, больше не повторится.

[Любитель]

Определение. Живым считается любой объект,
 - способный к обмену веществом с окружающей средой, т.е. поглощению одних веществ и выделению других, потребляя при этом энергию
 - каждая часть которого существует и работает ТОЛЬКО для сохранения целостности всего организма.
Конец определения

[VVSFalcon]

способный к обмену веществом с окружающей средой, т.е. поглощению одних веществ и выделению других

Да, как кто-то сказал - "наличие кала - первый признак наличия жизни"

А если всерьёз - на первый взгляд весьма неплохое определение. Настораживает только одно, отсутствие упоминания о размножении. Правда вспомним океан Соляриса.

[Любитель]

А если всерьёз - на первый взгляд весьма неплохое определение. Настораживает только одно, отсутствие упоминания о размножении.

Лучшего определения пока нет
А способность к размножению -- не обязательное свойство живого. В доказательство я уже приводил своего кастрированного кота Кузьку.
Все это обсуждалось в теме "искусственый разум" на последних страницах.

[Kweni]

Ну вот, приехали. Пора ехать в Голливуд снимать фильм ужасов "человек, попавший в лапы разума".

VVSFalcon
"при существующем сейчас уровне знаний это не представляется возможным" - это очень хорошая позиция. Но можно пойти дальше и указать, в каких областях может быть найдено новое, а в каких - нет. И растительные ракеты или жизнь земного типа в открытом космосе относятся ко второму типу. Вот если пойдёт речь о жизни неизвестного науке типа в открытом космосе - тогда да, при существующем сейчас уровне знаний это не представляется возможным, но потом, может быть, это будет открыто. А может быть и нет. Но поскольку об абсолютно неизвестном ничего сказать нельзя, то и говорить о нём не стоит.

Любитель
Похвальное стремление. Но по вашему определению получается, что танк - живой. Танк поглощает из окружающей среды воздух и испускает выхлопные газы. И каждая часть танка существует и работает только для сохранения его целстности. И электростанции тоже живые, и химические заводы, и даже звёзды.

[Любитель]

Kweni, у танка все части для войны. А у Вас и у меня все части тела только для того чтобы мы существовали. Это определение верное, его просто нужно осмыслить. Советую ознакомиться с теорией аутопоэза. Меня очень просветило.

[Мачо]

А способность к размножению -- не обязательное свойство живого. В доказательство я уже приводил своего кастрированного кота Кузьку.

Изначально он был способным к размножению .

Все это обсуждалось в теме "искусственый разум" на последних страницах.

По-моему, не только там...

[VVSFalcon]

2 Kweni> Вот я и говорю, что вы себя искуственно ограничиваете рамками вроде "известного науке типа". А уж если не говорить о том, что науке пока неизвестно, то, пожалуй. оно неизвестным и останется

Вот если пойдёт речь о жизни неизвестного науке типа в открытом космосе - тогда да, при существующем сейчас уровне знаний это не представляется возможным, но потом, может быть, это будет открыто.

Принято

[Kweni]

vika vorobyeva, вашего ответа на предложение детализировать вашу фантазию о существах с ледяных спутников я так и не дождался. Я понимаю, конечно, что рассуждать о том, что небо каждый раз голубое, проще. Но вот интереснее и познавательнее ли?

Любитель, война - это как раз способ существования танка. Так что в конечном итоге все детали танка всё равно для поддержания его существования. Точно так же муравьи из касты солдат, десантники и кавалерийские лошади тоже для войны, что не мешает им быть живыми. Танк по вашему определению живой, эту истину просто нужно осмыслить. И потом, кроме танка я приводил и невоенные примеры.

VVSFalconБыло бы хорошо, если бы вы приняли и остальную часть моего ответа.

[Забелин Илья]

  Мдаа... Тяжело. Ну ладно.  Любителю:
          У Вас определение не жизни, а куска биологического материала, ботвы. А куда делось наличие сознания? При этом Вы говорите что у Вас есть эта ботва... Это у кого у ВАс? А Вы сами без ботвы что такое? Ваше Я , Ваше сознание и есть Вы , живой и прекрасный! Когда Вы говорите про себя " Я думаю..." , Вы ведь не имеете в виду свой биологический организм , а имеете в виду свое личностное сознание, которое и позволяет думать.
  
                         Вике  Воробьевой:  
       То что Вы решительно не понимаете, я вижу.  Конечно разум не блокирует изменения раздражителей внешней среды. Но только потому ,что эти изменения происходят внутри одной картины мира. А теперь представьте себя в родном офисе и вдруг вокруг... море! Все ваши органы чувств будут говорить, что вы на море... Как поведет себя в такой ситуации ваш разум ? Как ограниченная программа, он поведет себя вполне предсказуемо. Сперва он будет кричать , что такого не может быть, затем под давлением реальности , о которой говорят все органы чувств , он начнет кричать что вы сошли с ума , и случилось что-то ужасное , а вот затем он , как программа начнет разрушаться и коллапсировать...
 И здесь два варианта. Либо вам повезет и вы потеряете сознание, либо наступит шок , который может закончиться смертью всего организма... И все это будет в результате работы вашего разума... Ведь на море ваш организм всегда чувствовал  себя хорошо? Но разум, попав в ловушку собственных ограничений, готов уничтожить весь организм, но только не признать существование того, что не вписывается в его картину мира.  Это я и называю диктатурой разума.
   Наши органы чувств способны воспринимать множество миров , которые находяться перед нами , здесь и сейчас. А наш разум, наша гордость, то есть его гордость за себя , блокирует эту возможность, заявляя что мир только один . И делает он это чтобы спасти только себя...

                   Аристарху:
     Прошу Вас не вешать ярлыки на коллег. Можно ведь сказать так: коллеги, рассуждающие , как белковые шовинисты. Поверьте, есть разница...

                                        С уважением Илья                         

[Забелин Илья]

   Уважаемая Вика. Вы меня заинтриговали... Какими иными органами чувств обладают животные?

                                                       С уважением Илья

[yvar]

мне  всё  чаще  кажется  что  на  этом  форуме  под  словом  "разум"  подразумевается  "здравый  смысл"  и  причём  у  каждого  свой  (простите  за  тафталогию    )

[Забелин Илья]

  Мне кажется " здравый смысл" является одним из важных концепций работы разума. Когда мы говорим про что-то : ...в этом есть здравый смысл..., мы подразумеваем разумность, целесообразность. Разум окружающий хаос превращает в порядок, а для использования этого порядка  пользуется концепцией " здравого смысла". Без разума человек полезет на стену . Причем у каждой личности он свой... Но сам разум и одна из его идей - это абсолютно разные вещи. Сам разум является нашим большим достижением, благодаря ему мы ушли далеко вперед, но здравый смысл , который мы использовали на этом пути по-моему сыграл с нами злую шутку...

                                           С уважением Илья

[vika vorobyeva]

vika vorobyeva, вашего ответа на предложение детализировать вашу фантазию о существах с ледяных спутников я так и не дождался. Я понимаю, конечно, что рассуждать о том, что небо каждый раз голубое, проще. Но вот интереснее и познавательнее ли?

Уважаемый Kweni, давайте все-таки повежливее, ОК? Разговор у нас общий, и я отвечаю не только Вам, но и другим участникам дискуссии.
Насколько я поняла, Вы просите прокомментировать эти Ваши слова:

Какова площадь открытой воды на ледяном спутнике? На Энцеладе она весьма мала - давление водяного пара в окрестностях южного полюса там, если я правильно помню, где-то 10^-12 бар или около того. В общем, если эта область контакта мала, то там не сможет разместиться популяция организмов и эволюция не пойдёт. Если площадь будет велика, испарение воды будет значительным и либо у спутника установится кислородная атмосфера (пары воды разлагаются излучением, водрод улетает, кислород остаётся, - это если спутник большой), либо океан улетучится в космос (если спутник маленький). В любом случае это помешает животным выйти в космос.

Если мы возьмем ледяной спутник аналогичный Европе или Энцеладу, то площадь открытой воды на нем будет равна нулю. Если снаружи вакуум, вода не сможет находиться на поверхности в жидком состоянии - она мгновенно вскипит и замерзнет. Даже около тройной точки воды давление водяного пара составляет примерно 6 миллибар. Такое давление создается слоем льда 52 см на Европе и 48 см на Ганимеде (для Энцелада не считала, но должно быть несколько метров). Иначе говоря, жидкая вода на крупном ледяном спутнике не может быть ближе к поверхности, чем на величину 1-2 метра.
Только что это меняет? Многие животные на Земле умеют рыть норы, и я не вижу причин, почему бы подводным животным европейского океана (если они там вообще есть) не рыть норы во льду. Кроме того, во льду неизбежно должны быть трещины, через которые выдавливается на поверхность свежий лед из глубин.

Я не настаиваю на том, что многоклеточные жители европейского океана непременно будут осваивать поверхность. Но если они будут это делать, у них есть хороший шанс превратиться в космических животных.
В конце концов, глядя на кистеперую рыбу, трудно предположить, что эволюция превратит ее далеких потомков в гепарда... однако превратила же

[vika vorobyeva]

А теперь представьте себя в родном офисе и вдруг вокруг... море! Все ваши органы чувств будут говорить, что вы на море... Как поведет себя в такой ситуации ваш разум ?

Сплю, подумает Вика

Наши органы чувств способны воспринимать множество миров , которые находяться перед нами , здесь и сейчас.

А нельзя ли поподробнее? Какие именно органы чувств (зрение, слух, обоняние, осязание) воспринимают множество миров? Что это за миры? Реальный мир? Еще какие-то?

[Любитель]

Kweni, это вам.
http://www.tsokolov.info/dochtml/KNU-web.htm

Не читайте все. Задайте в поиске по странице "аутопоэз" (примерно 10-ый абзац).

[Kweni]

vika vorobyeva
Извините, не хотел вас обидеть. Вода замерзает не мгновенно. Сначала она должна остыть до точки замерзания (одновременно с кипением), потом в ней образуются кристаллы льда, которые будут перемешиваться кипением, кристаллов станет всё больше, вода превратится в снежную кашу и только потом замёрзнет. На Европе площадь открытой воды, возможно и равна нулю, но на Энцеладе определённо нет. Если скорость образования новых трещин не сильно меньше, чем скорость замерзания старых, то открытая вода будет постоянно. И я предположил, что в таком случае из-за большого испарения уже не будет вакуума, образуется атмосфера.
Вообще, меня конечно интересует площадь экологической ниши. Раз вы выдвинули гипотезу про норы, то в экологическую нишу войдут не только места с открытой водой, но и те места. где лёд тонкий - не толще 10м. Тогда спрашивается, будет ли достаточна площадь таких мест для существования популяции? Ведь надо учесть, что:
1) толщина льда всё время будет увеличиваться со скоростью, зависящей от теплопроводности льда и температуры на поверхности спутника. Спрашивается, за сколько времени толщина возрастёт с первоначальных 52-48см до 10м? Не будет ли это время слишком мало и тем самым размер экологической ниши недостаточен?
2) прочность и твёрдость льда зависит от его температуры. Это при -2 в нём можно рыть норы, а при -180 твёрдость льда приближается к твёрдости кварца и его даже ножом не поцарапаешь, не говоря уже о когтях. Смогут ли животные добраться до поверхности?
3) в верхних слоях льда очень холодно. Хватит ли у животных теплоизоляции?