Неразумная жизнь в космосе

[vika vorobyeva]

Предлагаю обсудить возможность наличия неразумной жизни непосредственно в космическом пространстве.
В принципе, в этом нет ничего невозможного. Недавние эксперименты с двухнедельным пребыванием в космосе лишайников и их благополучным возвращением к нормальной жизни говорят, что хотя бы некоторые живые организмы могут достаточно длительное время находится в космосе. Интересно другое – могут ли они там жить и развиваться? Может ли космическое пространство быть экологической нишей для живых организмов?

Итак, в космосе действуют следующие неблагоприятные для жизни факторы:
- вакуум,
- нулевая гравитация,
- резкие перепады температур,
- ультрафиолетовое излучение центральной звезды,
- радиация от солнечных вспышек,
- радиация от галактических космических лучей.
Возможно, я что-нибудь забыла.

Проблема вакуума решается заключением живого существа в полупрозрачную гибкую оболочку, непроницаемую для жидкостей и газов. Для поддержания воды в жидком состоянии достаточно 6-7 миллибар (если ее температура будет вблизи нуля по Цельсию). Это совсем небольшое давление, и полимерная пленка вполне способна его выдержать.
Проблема нулевой гравитации решается еще проще. Многие небольшие морские животные тоже фактически живут в условиях нулевой гравитации и прекрасно себя чувствуют. Мы, позвоночные, приспособлены для перемещения по суше в условиях 1g, но наши гипотетические космические организмы могут быть приспособлены именно к невесомости.

Резкие перепады температур можно обойти развитой системой терморегуляции. Если наши существа могут менять свое альбедо, они могут гибко поддерживать внутренний температурный режим. В конце концов, можно медленно вращаться вокруг своей оси, подставляя Солнцу то один, то другой бок.

Опасность, вызванная ультрафиолетовым и рентгеновским светом центральной звезды, также решается за счет достаточно плотного, устойчивого к излучению кожного покрова.

Каждое из таких существ будет соединять в себе черты животного и растения, и представлять из себя мини-биосферу. Органами, функционально аналогичными листьям, оно будет улавливать солнечный свет. Кислород, вырабатываемый при фотосинтезе, будет потребляться при дыхании. Вполне возможно, это будет не единое существо, а сообщество симбионтов вроде земных лишайников – или еще более сложно устроенное.

Каждая экосистема имеет свои ограничения по ресурсам. В пустыне ограничивающим фактором является недостаток воды, в тропическом лесу – недостаток света и места, в тропическом океане вдали от берегов – недостаток питательных веществ, растворенных в воде. В космосе сдерживающим фактором является недостаток вещества, необходимого для размножения таких существ. Само по себе оно (в принципе) может существовать неограниченно долго. Но если оно захочет размножиться, ему потребуется материя для формирования тела своих детей. Источником этой материи может служить звездный ветер или метеорные тела, летающие в межпланетном пространстве. Особенно интересной добычей представляются кометы.
Я понимаю, что все это чистая фантастика, но почему бы и нет? В конце концов, жизнь 3 миллиарда лет провела в океане, и каким-нибудь глубоководным кальмарам суша должна представляться столь же неблагоприятным для жизни местом, как и нам космос. Почему бы эволюции живого не сделать следующий шаг? В какой-нибудь другой планетной системе жизнь могла бы существовать не только (и не столько) на планетах, сколько просто в околозвездном пространстве в виде астероидного пояса. Если в спектре какого-нибудь астероидного пояса вдруг обнаружатся полосы хлорофилла, это будет сильным аргументом в пользу этой гипотезы

[Борислав]

Космические лучи очень не постоянная вещь, бывают близкие вспышки сверхновых, гамма-всплески, бывают столкновения астреродов, как все эти организмы протянут?

[vika vorobyeva]

Насколько я знаю, фон галактических космических лучей невелик и составляет примерно 0,2 бэр в сутки. Иначе говоря, незащищенный человек получит смертельную дозу примерно за 2500 дней или 7 лет. Я не думаю, что к такому уровню радиации нельзя приспособиться (не людям, конечно, а космическим существам).
Близкая гамма-вспышка - это форс-мажор для любой биосферы, базирующейся хоть на планете, хоть нет. Случись она в нашей Галактике, и случись так, что образовавшийся джет будет направлен в нашу сторону, половину биосферы Земли сожжет сразу, а вторая загнется немного погодя от полного разрушения озонового слоя со всеми вытекающими. Остаться в живых смогут только глубоководные биоценозы.
Крупные метеориты можно отслеживать издалека и уклоняться от столкновения, используя "листья" как солнечные паруса. Мелкие метеориты можно ловить и использовать для пополнения массы собственного тела, сделав для них что-то вроде аэрогелевой ловушки Я - глубоководный кальмар, и мне сложно вот так сразу предсказать, как будут бегать земные лошади

[Пенелопа]

Я бы сказала, что Ваше решение проблемы вакуума - это решение для уже созданных живых организмов. Если вопрос может ли человек когда-нибудь создать такой организм, который может жить в космосе, то Вы предложили решение.   Но если говорить о зарождении жизни или о эволюции, то здесь задача выглядит куда сложнее.
  У нас Океана, нету жидкой среды, где легко получить доступ к  нужным веществам,  поэтому сразу должен создаться довольно сложный организм.
         

[vika vorobyeva]

Но если говорить о зарождении жизни или о эволюции, то здесь задача выглядит куда сложнее.
  У нас Океана, нету жидкой среды, где легко получить доступ к  нужным веществам,  поэтому сразу должен создаться довольно сложный организм.          

Насколько я понимаю, современные взгляды на зарождение жизни совместимы с тем, что жизнь могла зародиться не на Земле, а на одном из крупных планетоидов или гигантских комет, которых в то время было более чем достаточно, а потом попросту упасть на Землю вместе с "материнской" кометой. В этом случае космические существа могли бы эволюционировать из обитателей ядер комет. Хотя Вы правы - возникновение таких существ - самое тонкое место гипотезы
На самый крайний случай оставим вариант, когда такие существа были созданы разумными обитателями планет методами генной инженерии, а потом после гибели своих создателей или потери к ним интереса эволюционировали самостоятельно.

Я, собственно, хотела сказать, что не всякое существо, встреченное в космосе, обязано быть разумным. Можно представить себе и совершенно неразумных обитателей межпланетного пространства

[Пенелопа]

Насчет того, что неразумная жизнь может существовать - да, хотя жизнь на планете, пусть и совсем не похожей на Землю, кажется более вероятной.
Что касается эволюции. С одной стороны кажется -  а зачем им? С другой стороны если у них будет аналог ДНК, то мутации будут происходить и в случае изменений условий среды выживут  особи с мутированной "ДНК".   Проблема в том, что условия среды будут меняться слишком резко, как мне кажется.  И тогда таких особей может не оказаться. 

[vika vorobyeva]

Эволюция им понадобится, если все кометы/астероиды будут съедены, и вещества начнет не хватать. Тогда напрашивается следующий шаг: разделение сообщества на "растения" (увеличивающие свою массу путем улавливания частиц звездного ветра и/или любого другого вещества, рассеянного в пространстве) и "хищников" (нападающих на "растения" и друг на друга), хотя и те, и другие будут добывать энергию для жизнедеятельности не из пищи, а непосредственно из звездного света.
Существование такой экосистемы может не настолько сильно отличаться от экосистем Земли, как это может показаться на первый взгляд. Как на Земле есть растения тенелюбивые и любящие яркий свет, так и "растения" космического пространства могут забираться кто подальше, в холод и полумрак, где хищникам некомфортно, кто поближе, к свету и возможности быстро маневрировать с помощью солнечных парусов.
Ну а "самые первые" мутации могут быть направлены на защиту от немедленного вскипания клеток "полукосмических" существ при выползании из недр на поверхность кометы. Собственно, даже обычные земные лишайники уже имеют такую защиту

[Пенелопа]

Я бы не сказала, что эволюция будет только в конце существования кометы. Например, изменится излучение - кто-то может начать усваивать его в другом диапазоне.   Меняется орбита - значит меняется освещенность и температура.   Если астеродид станет луной, то условия серьезно изменятся. 

[Мачо]

Предлагаю обсудить возможность наличия неразумной жизни непосредственно в космическом пространстве.
В принципе, в этом нет ничего невозможного. Недавние эксперименты с двухнедельным пребыванием в космосе лишайников и их благополучным возвращением к нормальной жизни говорят, что хотя бы некоторые живые организмы могут достаточно длительное время находится в космосе. Интересно другое – могут ли они там жить и развиваться? Может ли космическое пространство быть экологической нишей для живых организмов?

В советско-американской установке "Искусственный Марс" овес, бобы, рожь выживали, зеленели, но почти не росли; грибы, лишайники, водоросли и мхи приспособились к условиям существования; микробы продолжали размножаться так же, как на Земле, правда, скорость замедлилась.

Из организмов - лягушки выдерживали до 25 часов, черепахи - до 6.

Итак, в космосе действуют следующие неблагоприятные для жизни факторы:
- вакуум,
- нулевая гравитация,
- резкие перепады температур,
- ультрафиолетовое излучение центральной звезды,
- радиация от солнечных вспышек,
- радиация от галактических космических лучей.
Возможно, я что-нибудь забыла.

Сверхнизкое давление, если вакуум принять за отсутствие атмосферы

Опасность, вызванная ультрафиолетовым и рентгеновским светом центральной звезды, также решается за счет достаточно плотного, устойчивого к излучению кожного покрова.

Ну, некоторые земные микроорганизмы могут выдерживать излучение в миллионы рад. Ультрафиолетовое излучение переносится хуже, но все же переносится.

Каждая экосистема имеет свои ограничения по ресурсам. В космосе сдерживающим фактором является недостаток вещества, необходимого для размножения таких существ. Само по себе оно (в принципе) может существовать неограниченно долго.

Верно . Даже обезвоженные и замороженные чуть ли не до абсолютного нуля земные микроорганизмы сохранялись годами и десятками лет без потери жизнеспособности.

Но если оно захочет размножиться, ему потребуется материя для формирования тела своих детей. Источником этой материи может служить звездный ветер или метеорные тела, летающие в межпланетном пространстве. Особенно интересной добычей представляются кометы.

В общем, я его слепила из того, что было . Как только появляется строительный материал - начинаем размножаться

Я не думаю, что к такому уровню радиации нельзя приспособиться (не людям, конечно, а космическим существам).

А почему людям нельзя приспособиться? Ведь приспособились же к т.н. "естественному фону", а в Африке даже и к бОльшему

Но главный траблс, Вика, в том, что зародиться такая жизнь теоретически может, а вот ее развитие уже далеко зашкаливает за рамки теории вероятности . Развиться она может только на планетах либо в какой-то точке пространства, где условия более-менее благоприятные (газопылевое облако, расположенное далеко от всяких звезд). Либо жизнь может зародиться в космосе, попасть на планету, развиться, потом попасть обратно в космос (предположим, из-за катастрофы), выжить, мутировать и только тогда развиваться дальше

Кстати, про съедение астероидов это Вы правильно - у нас же на Земле есть микроорганизмы, которые жрут и камень, и лаву...

[Крупин]

Можно ли к понятию "Жизнь" отнести искусственные небиологические организмы, способные к самовоспроизведению, хотя и небиологическим способом? Такие организмы, в принципе, эволюционировать, переконструируя следующие поколения не на основе слепых мутаций, а на основе логики. Для них открытый космос был бы даже предпочтительнее земных условий, поскольку вакуум - абсолютно некоррозионная среда.

[Любитель]

у нас же на Земле есть микроорганизмы, которые жрут и камень, и лаву...

Прям так горячей и жрут? Это что за организмы?

[Любитель]

На мой взгляд, живые существа растительной формы давно приспособились бы жить в космосе на орбите солнца, если бы было там достаточно много неорганического вещества. Питаться за счет метеоритов (  ), наверное, не получится -- слишком они быстро летают, а строить организм из чего-то надо. Т.е. сегодня у космических растений шансов пропитаться в Солнечной системе нет.

Вот если бы вокруг Солнца вращались не планеты, а плотное такое газопылевое облако -- тогда еще могла бы существовать в нем космическая жизнь. Только тут поднимается другой вопрос -- сможет ли жизнь самозародиться в таком облаке?

[Critic]

Хотелось бы надеяться, но в газо-пылевом облаке жизнь вряд ли зародится сама. При малых плотностях газа в облаке химические реакции, если их начать с самых простых молекул, дойдут до достаточно сложных типа белков только через миллиарды лет (http://physics.syr.edu/research/surface_physics/cne_astrochemistry.htm). Само облако живёт меньше, излучение звезды и звездный ветер его рассеют. Пока методами радиоастрономии в межзвездных облаках найдены только молекулы - предшественники аминокислот, например, CH3CONH2 (http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=2006ApJ...643L..25H). Для образования жизни всё же нужна более плотная и стабильная среда, для жизни типа земной - обязательно с жидкой водой. Следовательно - на поверхности планет, в крайнем случае - в кометных ядрах.

[Kweni]

1) Прежде чем обсуждать, стоило бы посмотреть источники на предмет мелких деталей этих экспериментов по пребыванию лишайников в вакууме и бобов на Марсе. А именно, при каких точно условиях проводился эксперимент.
- по лишайникам - подвергались ли они действию вакуума или летали в герметичной упаковке, если да, то сколько именно времени, находились ли они на солнце или в тени или попеременно, пределы температур, до которых нагревался и охлаждался лишайник, чему был равен фон различных космических излучений и др. Потому что я когда-то читал про опыты с микроорганизмами, когда под колпаком в лаборатории откачивали воздух, и микроорганизмы при этом дохли от разрушения клеточной мембраны. Поэтому я подозреваю, что лишайники летали в закрытой таре и воздействию вакуума не подвергались.
- по установке "Искусственный Марс". Какие именно параметры Марса воспроизводились, а какие нет? Давление, состав атмосферы, температура, суточный ход температуры, содержание водяного пара в воздухе, состав грунта? Потому что чтобы семена бобов, овса, ржи проросли, они должны впитать количество воды, равное их собственному весу. Что при парциальном давлениии водяного пара в воздухе, в 100 раз меньшем, чем в самых сухих пустынях Земли весьма проблематично. Поэтому я думаю, что там воспроизводилось от силы 2-3 из параметров реального Марса.

2)  

на Земле есть микроорганизмы, которые жрут и камень, и лаву

Нет таких микроорганизмов. Если вы считаете иначе - пожалуйста, приведите название этого чудесного организма. Может, у него ещё философский камень внутри, превращающий кремний в углерод?

3)

Проблема вакуума решается заключением живого существа в полупрозрачную гибкую оболочку, непроницаемую для жидкостей и газов.

Не получится. Во-первых, нет подходящего материала. Целлюлоза и хитин проницаемы для воды, панцирь из кремнезёма или известняка не гибкий. Во-вторых, спрашивается, как эта оболочка была построена? Конкретно, как молекулы, синтезированные внутри клетки, попали в наружный слой оболочки? Земные организмы решают этот вопрос тем, что либо клетка первоначально была без оболочки, или либо оболочка была проницаема, либо клетка с оболочкой была погружена в жидкость. В вакууме ни одно из этих условий не выполняется. В-третьих, клетка или организм, покрытые непроницаемой оболочкой, в принципе не могли бы размножаться.

4)

Резкие перепады температур можно обойти развитой системой терморегуляции. Если наши существа могут менять свое альбедо, они могут гибко поддерживать внутренний температурный режим. В конце концов, можно медленно вращаться вокруг своей оси, подставляя Солнцу то один, то другой бок.

Терморегуляция заключается в том, чтобы охлаждаться при перегреве и нагреваться при охлаждении. Для этого необходим управляющий контур с температурой на входе и влияющей на температуру реакцией существа на выходе. Вращение температурой не управляется и поэтому не годится.

5)

живые существа растительной формы давно приспособились бы жить в космосе на орбите солнца, если бы было там достаточно много неорганического вещества. Питаться за счет метеоритов (   ), наверное, не получится -- слишком они быстро летают

Питаться за счёт метеоритов не получится по другим причинам - они для растений несъедобны. Там нет азота, углерод и водород находятся в форме, малопригодной для усвоения, а корни растений совершенно не годятся для поглощения веществ в условиях вакуума.


В общем, что я могу сказать. Экспериментальный факт, что космическое пространство солнечной системы не заполнено живыми организмами говорит о том, что неразумной жизни непосредственно в космическом пространстве не существует.

[Любитель]

Поэтому я подозреваю, что лишайники летали в закрытой таре и воздействию вакуума не подвергались

Вы подозреваете неверно, где-то тут этот эксперимент уже обсуждали, лишайники находились в вакууме.

Не получится. Во-первых, нет подходящего материала. Целлюлоза и хитин проницаемы для воды, панцирь из кремнезёма или известняка не гибкий. Во-вторых, спрашивается, как эта оболочка была построена? Конкретно, как молекулы, синтезированные внутри клетки, попали в наружный слой оболочки? Земные организмы решают этот вопрос тем, что либо клетка первоначально была без оболочки, или либо оболочка была проницаема, либо клетка с оболочкой была погружена в жидкость. В вакууме ни одно из этих условий не выполняется. В-третьих, клетка или организм, покрытые непроницаемой оболочкой, в принципе не могли бы размножаться.

Такие проблемы матушка-природа решает как дважды-два. У нее Оочень богатая фантазия.
А конкретные детали строения космических организмов Вам не объяснит никто. Одно ясно -- приспособиться к условиям космоса можно. Только зачем это нужно? Углерод там, как Вы правильно заметили, взять неоткуда (кислород и азот тоже).

Хотелось бы надеяться, но в газо-пылевом облаке жизнь вряд ли зародится сама. При малых плотностях газа в облаке химические реакции, если их начать с самых простых молекул, дойдут до достаточно сложных типа белков только через миллиарды лет (http://physics.syr.edu/research/surface_physics/cne_astrochemistry.htm). Само облако живёт меньше, излучение звезды и звездный ветер его рассеют. Пока методами радиоастрономии в межзвездных облаках найдены только молекулы - предшественники аминокислот, например, CH3CONH2 (http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=2006ApJ...643L..25H). Для образования жизни всё же нужна более плотная и стабильная среда, для жизни типа земной - обязательно с жидкой водой. Следовательно - на поверхности планет, в крайнем случае - в кометных ядрах.

И я так думаю. Даже кометные ядра не подойдут -- только планета.

[Мачо]

у нас же на Земле есть микроорганизмы, которые жрут и камень, и лаву...

Прям так горячей и жрут? Это что за организмы?

2) 

на Земле есть микроорганизмы, которые жрут и камень, и лаву

Нет таких микроорганизмов. Если вы считаете иначе - пожалуйста, приведите название этого чудесного организма. Может, у него ещё философский камень внутри, превращающий кремний в углерод?

Прям так и жрут Бактерии "Термофильные Стеголиты 16801". Насчет философского камня - полноте, это же лже-наука

1) Прежде чем обсуждать, стоило бы посмотреть источники на предмет мелких деталей этих экспериментов по пребыванию лишайников в вакууме и бобов на Марсе. А именно, при каких точно условиях проводился эксперимент.
- по лишайникам - подвергались ли они действию вакуума или летали в герметичной упаковке, если да, то сколько именно времени, находились ли они на солнце или в тени или попеременно, пределы температур, до которых нагревался и охлаждался лишайник, чему был равен фон различных космических излучений и др. Потому что я когда-то читал про опыты с микроорганизмами, когда под колпаком в лаборатории откачивали воздух, и микроорганизмы при этом дохли от разрушения клеточной мембраны. Поэтому я подозреваю, что лишайники летали в закрытой таре и воздействию вакуума не подвергались.
- по установке "Искусственный Марс". Какие именно параметры Марса воспроизводились, а какие нет? Давление, состав атмосферы, температура, суточный ход температуры, содержание водяного пара в воздухе, состав грунта? Потому что чтобы семена бобов, овса, ржи проросли, они должны впитать количество воды, равное их собственному весу. Что при парциальном давлениии водяного пара в воздухе, в 100 раз меньшем, чем в самых сухих пустынях Земли весьма проблематично. Поэтому я думаю, что там воспроизводилось от силы 2-3 из параметров реального Марса.

У меня нет такой информации, впрочем, нет и обратной. За что купил, за то и продаю. Если у Вас есть другая информация, поделитесь ей, пожалуйста.

Кстати, по поводу земных микроорганизмов - они выжывают даже на обшивке спускаемых аппаратов

[Любитель]

у нас же на Земле есть микроорганизмы, которые жрут и камень, и лаву
...

Прям так горячей и жрут? Это что за организмы?

Прям так и жрут  Бактерии "Термофильные Стеголиты 16801".

Мачо, я в яндексе нашел статью про этих "стеголитов" только на одном сайте, оттуда, вероятно и Вы узнали про них. Вот ссылка
http://www.dekanat.ru/article.shtml?show=mthKaHf5mCuc
Это просто шуточный сайт. Шутки юмора у них такие.   
Вы остальные статьи почитайте -- умора.

P.S. Кстати, Мачо, Вы много ссылок давали в теме "охотников" на доказательства существования НЛО. Стеголиты меня на размышления теперь наводят....     

[Мачо]

Мачо, я в яндексе нашел статью про этих "стеголитов" только на одном сайте, оттуда, вероятно и Вы узнали про них. Вот ссылка
http://www.dekanat.ru/article.shtml?show=mthKaHf5mCuc
Это просто шуточный сайт. Шутки юмора у них такие.   
Вы остальные статьи почитайте -- умора.

Ясно. Сенькс.

P.S. Кстати, Мачо, Вы много ссылок давали в теме "охотников" на доказательства существования НЛО. Стеголиты меня на размышления теперь наводят....


Ну дык... уфология = фуфлология!!! Вперед и с песнями

[AlAn]

...слишком они быстро летают, а строить организм из чего-то надо. Т.е. сегодня у космических растений шансов пропитаться в Солнечной системе нет.

Земля вот тоже летит со скоростью порядка 30 км/с вокруг Солнца, а вместе с Солнцем порядка 200 км/с вокруг цертра Галактики и жизнь на ней имеется. 
Причем тут скорость метиоритов?

[Забелин Илья]

У меня вопрос к автору темы.Что Вы вкладываете в понятие жизнь? И что Вы вкладываете в понятие разумный? Собака по Вашему существо разумное или нет?

                                                                           С уважением Илья