аномальное ускорение "Пионеров"

[Жданок Дмитрий]

Прочитал свежий номер журнала "Земля и Вселенная", там есть интересная статья об обнаружении аномального ускорения "Пионеров", направленном к Солнцу, после преодоления зондами 60-ти а.е. Вроде как собираются пересматривать ньютоновскую механику в вопросах об инерции. Видимо, на дальних расстояниях начали проявляться новые эффекты поля тяготения.

[av]

Все же непонятно. почему Вы не пользуетесь системой поиска по сайту. Все это уже обсуждалось на форуме.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=781;start=0

 

[Nazar]

Да там наверняка их начинают притягивать еще не обнаруженные какие-нибудь "темные" объекты.

[av]

Nazar, прежде, чем приписывать эффект притяжению неизвестных масс, требуется отсечь все "инструментальные" эффекты. А таких множество. Так что торопиться с предположениями не следует, нужно анализировать и искать причину без привлечения дополнительных факторов. Лишь в случае полной невозможности объяснить все внутренними ошибками можно искать внешние причины.

[Жданок Дмитрий]

А если теоретически исключить все инструментарные эффекты, что это может быть?
В отклонения от пояса Койпера не верится - такой массивный объект давно бы нашли.
Может, это препятствие для будущих дальних полётов?

[av]

Назар, аппарат Вояджер-1 тоже достиг расстояния, больше 60 а.е. (сейчас около 70 а.е.). Да и второй Вояджер тоже не близко. Но почему-то никто не говорит об аномалиях в их движении. Не свидетельствует ли это о том, что причина кроется именно в Пионерах?

Рано строить гипотезы, нужно разобраться в причинах, которые, вероятнее всего,  «инструментальные».

Насчет массивного объекта. Пионеры летят в противоположные стороны, так что тогда речь должна идти о двух объектах. И, странное дело, объекты так ловко подгадали под траектории именно Пионеров! Не странно ли это для гипотезы о массивных объектах?

[Жданок Дмитрий]

Анатолий, Вы неправы насчёт "Вояджеров" - они пока, к сожалению, продолжают инжектировать газ из систем стабилизации и пока непригодны для таких исследований.

[av]

Так и у Пионеров приходится учитывать «газение» элементов конструкции. Хоть мало, но газы влияют на ускорение аппаратов. Насколько хорошо удалось учесть эти эффекты – нам неизвестно.

[bob]

"газение" конструкции слабовато. Я обеими руками за "тяжёлый" пояс Койпера (тысячи объектов класса Плутино -Плутон, давешний Кваоар и пр.), в котором завязли "пионеры". Он настолько тяжел, что придётся внести коррективы в третью космическую скорость отрыва от солнечной системы. У "пионеров" скорость недостаточна для отрыва , и они станут теперь на эллиптические кометные орбиты. Насчёт того, что "подгадали аномалию под пионеры" - если Койпер вполне изотропен по всем направлениям от Солнца, то вид закона послойного нарастания гравитирующей массы будет плавным, словно неверен закон Ньютона. Доверяйте Ньютону, он был последний нормальный мужик. Не надо его пересматривать

[av]

Если Пояс Койпера изотропен, то на Пионер-10 он вообще не должен влиять. Траектория этого аппарата лежит практически в плоскости эклиптики. А тов. Ньютон еще а незапамятные времена показал, что гравитационное влияние однородного слоя вещества на тело, находящееся внутри слоя, равно нулю. Для Пионера-10 это условие должно выполняться, если пояс Койпера симметричен относительно эклиптики (см рис: http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1171222/baranov.html#fig1).

Четыре космических аппарата движутся так, что эклиптические широты у них разные. Следовательно, если этот эффект объясняется гравитационным влиянием пояса Койпера, векторы ускорения у аппаратов должны быть различные.

[bob]

Дык, они уже давно за орбитой Плутона, а она - максимум пояса Койпера. Почти весь койпер у "пионеров" уже позади. Остались только редкие объекты с высоким эксцентриситетом. Так что всё чётко

[av]

Если они за поясом Койпера, то пояс должен ТОРМОЗИТЬ аппараты, а не ускорять!

[Жданок Дмитрий]

Может, наше Солнце имеет гораздо большую массу, чем мы думаем?

[av]

Если масса Солнца больше, чем дают наши измерения, то Пионеры должны тормозиться (относительно ускорения, даваемого теорией при принятой массе Солнца).

Кроме того, неверное значение массы Солнца должно сказываться на ВСЕХ космических аппаратах, а не только на Пионерах. Собственно, современное значение массы Солнца и выведено с привлечением траекторных данных межпланетных аппаратов.

[bob]

Могут и ускоряться . За Койпером ожидается ещё и Хилл, и Оорт, причём Хилл сразу. Так что всё равно к закону Ньютона это рано привязывать

[D.Ponomarev]

Здравствуйте, уважаемые участники дискуссии!

Сначала вопрос Анатолию: "С помощью каких измерений, на Ваш можно определить массу Солнца?"

Теперь несколько мыслей всем участникам:

>- www.km.ru: "НА КОРАБЛИ В ДАЛЬНЕМ КОСМОСЕ ДЕЙСТВУЕТ ЗАГАДОЧНАЯ СИЛА
>Необъяснимая сила изменяет траектории космических зондов, находящихся на большом расстоянии от Земли. Это может быть результатом слабые изменений, происходящих в самих летательных аппаратах, но ученые предупреждают, что это может быть также первым указанием на то, что наше понимание гравитации требует пересмотра. "Это почти равнозначно ситуации, в которой космические
корабли ведут себя в противоречии с известными законами гравитации", - говорит Джон Андерсон из НАСА, руководитель этого исследования...
>http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=B9C964E182074DD79C5DA05D928D0E15

Все намного банальнее и прозаичнее. В бортовой компьютер любого космического летательного аппарата заложены параметры полета, вычисленные по ошибочным законам Кеплера и всемирного тяготения Ньютона, математическая
несостоятельность которых убедительно доказана в статье "Маленькие трагедии в классической физике (об опыте Кэвендиша) www.timeam.zaporozhye.net ".
Утверждение любого закона естествознания, а тем более такого, как закон взаимодействия масс, органически связанного с раскрытием физической сущности понятия времени в гравитационной механике, область применения которого простирается от элементарных частиц, обладающих массой, до объектов Вселенной, возможно только при помощи из него следствий, без него невозможных, и подтверждения этих следствий экспериментально или уже известными фактами.

Если до полетов искусственных спутников Земли и космических кораблей в распоряжении теоретиков экспериментальных данных, которые могли бы считаться
критерием достоверности ньютоновской теории гравитации практически не было, то эра освоения космоса, начавшаяся в конце пятидесятых годов двадцатого столетия, такие экспериментальные данные предоставила. Однако стоит
заметить, что не все экспериментальные данные и в этом случае следует считать абсолютно достоверными. Например, измерения высоты полетов ИСЗ над Землей по радиовысотомеру можно считать вполне достоверными только в том случае, когда известна скорость распространения в передающей радиосигнал среде, а если среда с изменяющимся химсоставом и параметрами состояния, то достоверность данных, полученных с использованием указанного прибора, весьма сомнительна.

Сегодня с полной ответственностью необходимо констатировать, что все теоретические данные о небесных телах и их движении являются нашим псевдонаучным (фантастическим) вымыслом. С господствующей ныне теоретической базой астрономия не способна даже правильно ставить задач перед экспериментаторами для познания движения, строения, происхождения и развития
небесных тел. Чтобы стать строгой научной дисциплиной, современной астрономии необходимы коренные изменения в своем базисе. В результате всего сказанного, вышеприведенная статья должна называться и иметь следующее содержание:

"НА КОРАБЛИ В ДАЛЬНЕМ КОСМОСЕ ДЕЙСТВУЕТ НЕ ЗАГАДОЧНАЯ СИЛА, А ОШИБКИ НАШИХ ПРЕДШЕСТВЕННИКОВ."

Траектории космических зондов, находящихся на большом расстоянии от Земли изменяют не необъяснимые силы (мистика), а ошибочные научные теоретические
представления, яркой иллюстрацией которых являются ныне господствующие методики теоретического определения основных характеристик планет Солнечной системы и их орбитального движения, базирующиеся на ошибочных законах Кеплера, всемирного тяготения Ньютона и элементарных математических ошибках.
Это должно быть первым и главным указанием ученым о том, что ТРЕБУЕТ ПЕРЕСМОТРА НЕ НАШЕ ПОНИМАНИЕ ГРАВИТАЦИИ, А УКАЗАННЫЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ЗАКОНЫ. А Джон Андерсон из НАСА, руководитель этого исследования,  наконец-то смог воочию убедиться, что поведение космических кораблей всего лишь подтверждает
теоретическую противоречивость законов Ньютона и Кеплера.

Спасибо за внимание.

[Сергей Попов]

Не нравится мне эта тенденция....
Надо как-то делать форум менее комфортным для
"одержимцев" (по терминологии Ника Никитина).

Или "Горизонты науки" специально как заповедник были сделаны? Это тоже разумно, конечно.....

Но пугает, что эти ребята просто ходят по всей сети
и разбрасывают "неразумное, недоброе, но вечное"...

На Мембрану. Ру их всех, на Мембрану.....

[Дмитрий Вибе]

Сегодня с полной ответственностью необходимо констатировать, что все теоретические данные о небесных телах и их движении являются нашим псевдонаучным (фантастическим) вымыслом. С господствующей ныне теоретической базой астрономия не способна даже правильно ставить задач перед экспериментаторами для познания движения, строения, происхождения и развития небесных тел.

Аминь!

[KVU]

Все намного банальнее и прозаичнее. В бортовой компьютер любого космического летательного аппарата заложены параметры полета, вычисленные по ошибочным законам Кеплера и всемирного тяготения Ньютона, математическая
несостоятельность которых убедительно доказана в статье "Маленькие трагедии в классической физике (об опыте Кэвендиша)

Спасибо за внимание.

Здравствуйте, Дмитрий!
Извините за просьбу, но указанная Вами статья достаточно объёмна. Да и загружается у меня с трудом.
Подскажите, пожалуйста, в каком месте проведено доказательство, о котором Вы упоминаете. А ещё лучше скиньте это двумя-тремя обзацами сюда.
Это поможет быстрее разобраться.
Заранее спасибо!

[Сергей Попов]

http://www.scientific.ru/cgi-bin/dforum/forum.pl?forum=altern

Народ этот иногда резвится тут (это специально отведенное место, огороженное колючей проволокой, при попытке
вырваться на просторы нормального форума модераторы стреляют без предупреждения).

[Sumo]

На Мембрану. Ру их всех, на Мембрану.....

Они уже и на Мембране засветились, правда пока в форумах ... Но лиха беда начало ...

[av]

Может быть для подобных публикаций установить в правилах форума хотя бы минимальное требование – приводить доказательства (не обязательно бесспорные, но хоть чтобы видно было, что человек пытался). Переписывать материалы из разных мест «одержимцы» могут бесконечно и вскоре возможно засорение одними и теми же материалами большинства форумов интернета.

Если потребовать обязательно сопровождать публикацию материала хоть какими-либо доказательствами (ссылками на экспериментальные данные, …), может тогда многие из авторов станут критичнее подходить к своим высказываниям? Материал же, содержащий лишь рассуждения о косности или неверности науки просто удалять. Пусть научатся хоть немного обосновывать свои мысли.

[D.Ponomarev]

KVU:

Если Вас интересует доказательство несостоятельности законов Кеплера, то сюда

http://www.timeam.zaporozhye.net/ind2/index2.html

или

http://www.timeam.zaporozhye.net/ell/ell.html

и дальше по странице. Желаю приятного вечера.

Сергею Попову:

Не стреляй и не стреляем будешь.

Готов услышать Ваше собственное мнение по поводу несостоятельности математического фундамента СТО - теории преобразования координат и времени в отдельном сообщении, которое постараюсь поместить на данном форуме.

С уважением.

[av]

Если Вас интересует доказательство несостоятельности законов Кеплера, то сюда

Доказательством верности небесной механики является практика. Разбираться в Вашей писанине нет охоты.

Законы Кеплера были выведены не на основе математических упражнений, а при анализе наблюдательного материала. С фактами спорить нелепо.

Вся небесная механика построена на законах Ньютона. Планеты движутся в соответствии с этими законами, космические аппараты долетают до цели. Да и открытие Нептуна в свое время хорошо показало истинность законов механики. Как при этом небесная механика может быть неверна?

Просто удивительно: Вы получили результат, расходящийся с многократно выверенными выводами механики, в том числе и экспериментально подтвержденными, и сразу же раструбили по миру, что механика неверна! Это же просто безграничная самоуверенность и полное отсутствие критического подхода к своим писаниям!

[kis]

Тяжело у них там наверное раз уже под исправление механики спонсоров искать приходится.   С другой стороны оно ж не мешки ворочать. Хотя надо отдать должное ведь не лень же было

[D.Ponomarev]

Уважаемый Анатолий!

Ваша фраза "Если масса Солнца больше, чем дают наши измерения..." выдает в Вас человека, измерЯвшего массу Солнца. Это та практика которая является доказательством верности небесной механики? А наблюдательный материал в этих измерениях Вы каким образом использовали? Не мудрено, что планеты у вас движутся по законам Ньютона, а не по законам природы.
Видимо понять, что причина неадекватного поведения Пионеров вызвана банальной математической ошибкой, Вы сможете не скоро. Не к Вам было обращено предложение знакомиться с материалами сайта, не к Вам.

Спасибо за внимание.

[Alex P]

KVU:

Если Вас интересует доказательство несостоятельности законов Кеплера, то сюда

http://www.timeam.zaporozhye.net/ind2/index2.html

 Немного упростив задачу, Вы примерно утверждаете следующее: Есть уравнение
                        ax=b          (1)
Из него следует, что
                         x=b/a        (2)
, но поскольку из (1) следует x=b/a, то подставив это выражение в (2) получим :
                        b/a =b/a    (3)
или
                        1 = 1
Далее цитата из Вашего опуса: В этом случае усмотреть связь между x и b может только сумасшедший. Т.е. решение уравнения (1) не существует.

 Это круто. Я бы лично до такого вывода не допер бы.

 Alex P



   

[av]

Цитата: D.Ponomarev опубликовано сегодня в  02:09:35am  

Не к Вам было обращено предложение знакомиться с материалами сайта, не к Вам.


Опять очередной посетитель форума указывает остальным, кому можно знакомиться с его «гениальнейшими» трудами, а кому нет! К сожалению для автора очередной нетленки, форум – открытое мероприятие и высказываться тут могут все, кто приходит. Хорошо бы это уяснить всем, кто бывает на форуме!

Что же пытается опровергнуть автор?

http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1162201:
И. Кеплер, воспользовавшись обширными рядами наблюдений Тихо Браге, определил, по каким законам движутся планеты. В то время еще не умели дифференцировать и интегрировать, как наш бойкий автор. Тогда просто определяли, какая кривая наилучшим образом удовлетворяет результатам наблюдений. Получились эллипсы и законы Кеплера. Иными словами, люди посмотрели на небо и увидели, что планеты движутся по эллипсам. Лишь позднее, на основе законов Ньютона, удалось объяснить природу такого движения.

И тут появляется могучий Д. Пономарев, который вообразил, что умеет работать с математическими выражениями. Произведя некоторое количество преобразований буковок, он пришел к потрясающему выводу: законы небесной механики неверны и планеты не могут двигаться по эллипсам! То, что в действительности они движутся по эллипсам, его не волнует, требуется срочно опубликовать «нетленку» и раструбить об этом грандиознейшем открытии по интернету.  Вот мы и имеем несчастье лицезреть очередного одержимца!

До сих пор при разговоре о «непознанном» речь шла о неких далеких от повседневной практики предметах – образование вселенной, миры с иным количеством измерений, НЛО… В общем, объекты были недоступны для «пощупания» и там можно было выдвигать самые разные теории. Но тут совершенно иной случай. Опыт дает одно, а выкладки Пономарева – другое. Что должен делать в такой ситуации нормальный человек? Да просто тщательно проверить свои писания.

Если автор психически здоров,– он проверит выкладки, отыщет ошибку и извинится перед участниками форума за беспокойство. При полной умственной патологии он должен продолжать настаивать на своей «теории». Посмотрим, как поведет себя Д. Пономарев.

[kis]

Я думаю что здесь полное непонимание связи математики и физики. Не сомневаюсь что автор указанных открытий умеет преобразовывать математические выражения но вот откуда ноги растут не понимает и по моему даже и не хочет понять.
Законы Кеплера выведены имперически на основании многолетних наблюдений Браге ( это уже сказано Анатолием ) Эти законы универсальны и имеют по выводу полное сходство с законами сохранения. Последние "выведены" так же импирически. Поэтому противопоставление законов сохранения законам Кепрлера ( что имеет место быть в указаном труде ) это примерно тоже что сначала смотреть одним глазом и говорить что сейчас день а потом смотреть другим и говорить что сейчас ночь. Видимо проблема с глазами либо с восприятием информации от глаз.
Закон Ньютона был выведен из законов Кеплера довольно тривиальным образом так как и закон сам тривиален ведь речь идет о пропорциональности. И бедная гравитационная постоянная тут не при чем. Коэффициент как коэффициент. Надобно отметить что постояныые имеют в плане размерности фундаментальность а в плане величины коэффициент. При этом если мы переведем кг в фунты форма закона не поменяется. Если мы изменим константу то тоже ничего не поменяется просто соотношение масс и сил будет в других величинах и соответственно поменяется систематика везде где будет нужно.
Относительно "тривиальных" математических ошибок Энштейна. Да нет проблем пусть делает ошибок столько сколько хочет. Не он создал теорию относительности а уж и Риман и Минковский, Гаусс Пуанкаре дифференцировать умели. Энштейн только лишь привязал модель пространства к нашему миру в двух предположениях. Все изложенное и объясняемое в том числе и в учебниках и в публикуемых работах старика Альберта это попытка популярного объяснения и не более того. Никто не будет валандаться со всеми этими отрезками пучками света и т.д. Предположили метрику определили инфвариантность интервала и вперед. Далее проверяем укладывается в эксперимент или нет. Укладывается значит все окей не укладывается выкинули. И обращаюсь к тем кто это все читает не забивайте себе голову тем чем не надо постарайтесь для начала понять а почему принята традиционная теория сейчас и практически всеми.

[KVU]

Дмитрий!
Нашёл и потратил время и средства, ознакомился с Вашими примерами 1 и 2.
Дальше читать не смог, извините.
Понятно пока то, что Вас не устраивает, как проведено интегрирование в книге Л. Д. Ландау и Е. М. Лившица. А исходные уравнения (14.2) и (14.5) Вас устраивают?
Если ДА, то проинтегрируйте сами. Если НЕТ, то предложите другие, которые более верны при выводе законов Кеплера.
Поймите, что законы Кеплера - это модель реально наблюдаемого, которое не зависит от нашего способа моделирования. Другое дело математическое описание модели. Если Вы полагаете, что модель недостаточно точна, тогда предложите другую или введите поправки и дополнения к существуюшей.
Практика рассудит, верны ли Ваши изменения или дополнения!

Законы Кеплера опровергнуть нельзя. Они как были, так и останутся добросовестно работающими на определённом историческом этапе науки.

Но вот, если Вы, размахивая листками с якобы найденной ошибкой в книге по теорфизике, будете добиваться пересмотра всего и вся, тут мы Вас не поймём.
Это не консерватизм, не коррупция, не мафия - это порядок такой.
Скажите, науке нужен порядок? Чего мы достигнем в хаосе идей?

P\S: Впрочем это Вам уже написали другие участники нашего форума!
И ведь правильно высказались, Вы только прислушайтесь.

[D.Ponomarev]

Анатолию.

Продолжайте измерять массу Солнца (плотность еще не удалось измерить?), прикрывая свою некомпетентность рассуждениями о психическом здоровье оппонента.

kis-у и KVU.

В ближайшее время у Вас будет возможность познакомиться еще с одним следствием трудов Ландау и Лифшица. Буду готов - дам ссылку.

Вопрос всем участникам форума:

так как эллипс есть кривая вторго порядка с ДВУМЯ ФОКАЛЬНЫМИ РАДИУС-ВЕКТОРАМИ, о каком понятии ЕДИНОГО радиус-вектора для эллипса (с существованием первой и второй производной от него) вообще может идти речь?

Спасибо за внимание.

[av]

Увы, все пошло по второму из возможных путей. Зато теперь очевидно, что к астрономии проблема не имеет отношения.

[Дмитрий Вибе]

так как эллипс есть кривая вторго порядка с ДВУМЯ ФОКАЛЬНЫМИ РАДИУС-ВЕКТОРАМИ, о каком понятии ЕДИНОГО радиус-вектора для эллипса (с существованием первой и второй производной от него) вообще может идти речь?

Пока мы все окончательно не ушли в зазеркалье, Д.Пономарев, скажите, пожалуйста, что Вы называете радиус-вектором.

[kis]

Есть надежда что и к физике тоже. А то жалко ее физику пинают все кому не лень. А как было сказано в некотором стихотворении для детей советсткого периода "А сало Русское едят..."  Очень схожая ситуация.

[Жданок Дмитрий]

Маленькое предложение - поменьше уходить в сторону от темы  
Конечно, оспаривать небесную механику нелепо, но, быть может, существуют неоткрытые законы, дополняющие её, как релятивистская механика дополняет классическую?
Один учёный, не помню кто, сказал, что с одной стороны наблюдения не нужны - математические теории всё точно объясняют, но если слепо верить в теорию, то она может ввести в глубочайшие заблуждения, вот тут наблюдения и нужны...

[av]

Наблюдения в небесной механике нужны не потому, что теории не точны, а потому, что задача движения планет не решается в виде аналитических выражений (так называемая «задача N тел». Практически задача решена, но численным методом, то есть приближенным. И вот тут просто необходимо привлекать наблюдения координат планет, чтобы согласовать численные модели с реальностью, тем более, что со временем ошибки вычислений накапливаются и требуется регулярная корректировка теорий с помощью наблюдательного материала.

[D.Ponomarev]

Тогда просто определяли, какая кривая наилучшим образом удовлетворяет результатам наблюдений. Получились эллипсы и законы Кеплера. Иными словами, люди посмотрели на небо и увидели, что планеты движутся по эллипсам. Лишь позднее, на основе законов Ньютона, удалось объяснить природу такого движения.

Здравствуйте, уважаемый Анатолий!

Из приведенной Вашей цитаты следует, что люди посмотрели на небо и увидели, что планеты движутся по эллипсам. Заметьте - именно УВИДЕЛИ.

Тогда к Вам такой вопрос:

Вы никогда не задумывались над тем, под каким углом должны находиться плоскости вращения Земли и наблюдаемой планеты, чтобы ее ВИДИМАЯ траектория являлась ИСТИННОЙ, РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩЕЙ?

По мне так есть только один единственный вариант в этом случае - их плоскости должны быть ПАРАЛЛЕЛЬНЫ.


С уважением.

Оскорбительные для собеседника фразы буду удалять! При повторении подобного примем к Вам меры!

[av]

На небе ничего, кроме мгновенных положений планет, увидеть невозможно.

Чтобы увидеть орбиты, нужно нарисовать их на бумаге или рассмотреть уравнения кривой, описывающей орбиту.

Имеются методы определения формы орбит, при которых вовсе не требуется рисовать, нужно несколько наблюдений на достаточно протяженной дуге орбиты и любой механизм для вычислений, пусть даже счеты.

В общем, все это изучают студенты-астрономы на первых курсах.

[D.Ponomarev]

Уважаемый Анатолий, мы друг друга не поняли.

<b>Видимое движение</b>, для определения формы которого "...нужно несколько наблюдений на достаточно протяженной дуге орбиты и любой механизм для вычислений, пусть даже счеты." - <b>это</b>, как ни странно, <b>всего лишь ПРОЕКЦИЯ</b> траектории изучаемой планеты на плоскось вращения Земли вокруг Солнца (это, надеюсь, научный факт?).

Утверждать, что данная проекция есть ИСТИННОЕ (реальное) отражение движения (закон Природы) можно только в том случае, <b>когда доказано</b>, что плоскости вращений Земли и изучаемой планеты ПАРАЛЛЕЛЬНЫ. Другое в принципе ИСКЛЮЧЕНО.

Вы обладаете такими доказательствами?

С уважением.

P.S. Вопрос о том, знаком ли человек с начертательной геометрией - оскорбителен? Уникально.

[Дмитрий Вибе]

Видимое движение это, как ни странно, всего лишь ПРОЕКЦИЯ траектории изучаемой планеты на плоскось вращения Земли вокруг Солнца (это, надеюсь, научный факт?).

И не надейтесь, это не научный факт... Наблюдаемая траектория представляет собой проекцию истинной траектории на небесную сферу...

[av]

Какой же это "научный факт"? Это какое-то заблуждение!

Орбиту планеты нужно рассматривать не в плоскости орбиты Земли, а в плоскости самой этой орбиты! Кстати, в этой же плоскости будет находиться и Солнце. Вот тогда мы увидим истинную форму орбиты. Планета вообще может не "знать" о том, что существует Земля, от этого она не перестанет двигаться по эллиптической орбите. Вот возмущения от Земли могут несколько исказить орбиту планеты, но эти искажения легко учитываются. Если освободить движение планеты от периодических возмущений и получим эллипс.

Кеплер не знал о возмущениях, но и наблюдения у него были достаточно грубые (глазомерные, без применения оптики). Поэтому он и не мог заметить малые отклонения орбит от эллипсов. Современная астрономия при построении аналитических теорий движения планет сначала строит невозмущенный эллипс, а потом учитывает возмущения от других планет, в результате чего получаются истинные орбиты планет.

[D.Ponomarev]

Здравствуйте, уважаемый модератор Дмитрий Вибе!

Наблюдаемая траектория - это та траектория, котрую ВИДИТ наблюдатель. Возражения есть?

Видимое движение это, как ни странно, всего лишь ПРОЕКЦИЯ траектории изучаемой планеты на плоскось вращения Земли вокруг Солнца (это, надеюсь, научный факт?).

И не надейтесь, это не научный факт... Наблюдаемая траектория представляет собой проекцию истинной траектории на небесную сферу...

Этим Вы однозначно утверждаете, что траектории планет, которые  мы видим (наблюдаем) находясь на Земле, представляют собой проекции истинных траектории на небесную сферу.

Каким образом вообше возможно УВИДЕТЬ (не нарисовать и не начертить, а именно УВИДЕТЬ) ПРОЕКЦИЮ истинной траектории НА НЕБЕСНУЮ СФЕРУ, находясь на Земле?

Поделитесь опытом, не почтите за труд.

С уважением.

[Дмитрий Вибе]

Наблюдаемая траектория - это та траектория, котрую ВИДИТ наблюдатель. Возражения есть?

Каким образом вообше возможно УВИДЕТЬ (не нарисовать и не начертить, а именно УВИДЕТЬ) ПРОЕКЦИЮ истинной траектории НА НЕБЕСНУЮ СФЕРУ, находясь на Земле?

То есть, Вы приняли бы небесную механику, если бы наблюдаемые траектории небесных тел отмечались лампочками? Или что? Как по-Вашему вообще происходит расчет орбит? Стелит ученый ватман на плоскость орбиты Земли и карандашом рисует по нему орбиту, а потом смотрит на нее и выводит законы движения, так что ли?

А Вы в теорему Пифагора верите? Как можно увидеть (не нарисовать и не начертить) прямоугольный треугольник?

[D.Ponomarev]

Какой же это "научный факт"? Это какое-то заблуждение!

Орбиту планеты нужно рассматривать не в плоскости орбиты Земли, а в плоскости самой этой орбиты! Кстати, в этой же плоскости будет находиться и Солнце. Вот тогда мы увидим истинную форму орбиты.

Кому и для чего это нужно - вопрос скорее риторический.
Ответ на него весьма прост: "Для того, чтобы  студенты-астрономы первых курсов не сомневались в том, что планеты "действительно" движутся по эллипсам...".

НУЖНО рассматривать в плоскости самой этой орбиты - добро пожаловать в эту самую плоскость.

Вопрос лично к Вам: "Каким образом вообще, находясь на Земле, ВОЗМОЖНО рассмотреть (видеть, наблюдать) орбиту планеты в плоскости ее траектории?"

Спасибо за внимание.

[av]

Ответ элементарный - с помощью метематических вычислений! На это существует наука - Астрономия и ее разделы - Астрометрия и Небесная механика. Излагать на форуме ее методы я не стану. Это все достаточно элементарно (когда великие умы все разработали и достаточно просто прочитать и разобраться).

[Дмитрий Вибе]

...А теорему Пифагора придумали те, кто хочет, чтобы ученики шестого класса верили в равенство квадрата гипотенузы сумме квадратов катетов...

[Alexey_Smirn]

Уважаемый Д. Пономарев!
 
 При наблюдении небесных тел учитываються множество поправок:
- на влияние атмосферы Земли;
- на вращение Земли вокруг своей оси, на размеры Земли, на наклон оси вращения Земли;
- на вращение Земли вокруг Солнца;
- на расстояние до наблюдаемого объекта;
- и т.д.

Учет всех этих поправок позволяет привести наблюдения, скажем, к гелиоцентрической системе координат,  в которой в общем-то, совершенно все равно, под каким углом наклонена плоскость орбиты исследуемого небесного тела по отношению к орбите Земли.

Учет всех этих поправок базируется на математическом аппарате, использующем векторное и матричное исчисление и его проходят на курсе матанализа в технических ВУЗах по специальности Физика или Астрономия.

С точки зрения данной части рассуждений наблюдаемая планета рассматривается как материальная точка, имеющая массу, вектор скорости и некоторое расстояние от центра координат системы. Земля в этом отношении - тоже материальная точка, с такими же по смыслу параметрами.

Т.е., имея наблюденные координаты, привязанные к точки наблюдения на поверхности Земли, необходимо прежде всего перейти от данной системы координат к геоцентрической системе координат, от нее уже к гелиоцентрической системе.

Это - простые преобразования координат (повороты, переносы центра координат системы), которые, надеюсь, Вы знаете, умеете ими пользоваться и не собираетесь отвергать?

Дальше пошли. Естественно, видимая кривая движения планеты по небесной сфере с точки зрения наблюдателя, находящегося на Земле будет очень сложна, в ней будут петли, прямое и попятное движение. Для планет, орбита которых находиться внутри орбиты Земли будут одни проявления всех этих особенностей траектории, для планет внешних - другие.

Данные вопросы изучаються в средней школе, в курсе астрономии, или в вузе, в курсе "Общая астрономия".

Для того, чтобы математически описать движение небесных тел Солнечной системы в гелиоцентрической системе координат наиболее всего подходят такие формы орбит, которые описываються понятием "конические сечения".

Орбиты планет, как "Конические сечения" удовлетворяют следующим критериям:
1)Длительному ряду наблюдений
2)Дают возможность предвычислить положение планет на любую дату, эти положения совпадают с наблюденными
3)Непосредственно следуют из фундаментальных законов физики ("Закон всемирного тяготения", законы сохранения энергии, момента импульса и т.д.)

Конечно, "голые" орбиты, как "конические" сечения дают ощутимую ошибку при вычислении положений небесных тел.

Почему?

В случае, если бы Солнце было бы сплошным шаром, без вариаций плотности, и была бы всего одна планета, тоже сплошной шар без вариаций плотности, и если бы всю систему окружал глубокий вакуум - такая планета всегда бы летала по одной и той же орбите, по эллипсу, в одном из фокусов которого находиться Солнце. Параметры такой орбиты были бы неизменны веками.

В случае сложной системы, которой является наша Солнечная система планеты испытывают ряд возмущений:
1)Друг от друга
2)От среды, в которой летают
3)От неравномерности своего внутреннего строения
4)От своих спутников
5)И т.д.

Эти возмущения приводят к тому, что истинные орбиты планет претерпевают различные искажения. Параметры орбит плывут по различным законам - колеблются около некоторого среднего значения или плавно изменяються в определенную сторону.

Конечно, если посмотреть на орбиту некоторого астероида, который испытывает возмущение со стороны гораздо более массивного Юпитера или Сатурна, то, окажется, что его орбита вовсе на похожа на эллипс, а скорее напоминает "бананообразную", вообще говоря, незамкнутую траекторию. Ну и что с того? Все это легко ложиться на возмущенную орбиту, эллипсоид, параметры которого испытывают сильные периодические возмущения.

Понимаете ли гн. Пономарев. Математический аппарат, который используется в данном случае, уже серьезным образом проверен практикой, и более того, не только не опровергает, но и взаимно подтверждает те законы природы, на которые он опирается.

Более того, все вышеперечисоленное справедливо и для других солнечных систем, совершенно аналогично расчитываються орбиты и массы двойных звезд, звезд с системой экзопланет, и т.д. Аналогичным образом Солнце движется вокруг центра Галактиии.

Почему же необходимо ставить все это под сомнение?

Вы же не станете ругаться с учителем русского языка, если он ставит вам двойку за грамотность, объявляя его "врагом всего нового" только из-за того, что вам хочеться написать "КАРОВА", а люди уже сотни лет пишут "КОРОВА".

Алексей.

[D.Ponomarev]

Уважаемые участники дискусси!

Существует еще один вариант, который ранее не учитывался - наблюдаемая (видимая) траектория есть проекция орбиты изучаемой планеты на плоскость, перпендикулярную направлению взгляда наблюдателя, находящегося на Земле.
Но и в этом случае утверждение о том, видимая (наблюдаемая) траектория есть
истинное отражение реальности - ложно.

И еще вопрос пытливым астрономам:
Если в одном из фокусов траектории планеты солнечной системы, представляющей собой эллипс, находится Солнце, то что находится во ВТОРОМ его фокусе.

Спасибо за внимание.

[Сергей Попов]

Ну, всем все ясно?


"резать к чертовой матери, недожидаясь перетонитов!
Единственно прогрессивный метод!" (с)

[Дмитрий Вибе]

По-моему, это просто чья-то неудачная шутка. Не может человек всерьез писать весь этот бред.

[bob]

В неверность Ньютона НЕ ВЕРЮ. Этот (нормальный) чувак гипотез, типа, не измышлял! Ньютон всегда прав. Аномальное ускорение может объясняться только ложными представлениями о распределении различных тёмных масс за пределами Койпера. Давно бы уже перестали переть, в натуре (in Nature), на Ньютона и посмотрели бы зависимость ускорения от разных предположений по строению гиперкойпера. (Трансплутоном не мучить, его нет). Это во-первых. Во-вторых, глубокоуважаемые модераторы выше проявляют скрытую суровость даже по отношению к уважаемому che. На это скажу , что есть разные уровни научного и околонаучного базара. Высокие, типа средние, и, в натуре, низкие. Не стоит выплёскивать воду вместе с ...

[D.Ponomarev]

А ТЕПЕРЬ СЕРЬЕЗНО.

Продемонстрировав некоторым участникам дискусси их же уровень аргументации, попробую еще раз изъясниться "на пальцах", но уже серьезно.

Видите ли гсподин Alexey_Smirn(ov?).

Не нарушая историческую канву событий дело обстояло следующим образом:

1. Люди увидели траекторию планет в виде эллипсов.
2. Ньютон подтверждал (работал на заведомый результат, задача у него стояла
такая) существование этих эллипсов в своих трудах по теории гравитации
(подтверждал правоту законов Кеплера, ЭМПИРИЧЕСКИ (эмпирио - опыт) ОТКРЫТЫХ им в начале 17 века.).

Иным образом канва эта выглядит так:
эллипсы - Кеплер -Ньютон.

Торжество справедливости (истинности) того, что ВИДЕЛИ люди "подтвердила" теория гравитации Ньютона. Точнее, у Ньютона стояла однозначная задача - ТОРЕТИЧЕСКИ описать то, что наблюдатели видели на небосводе. Заметьте, задача создать теорию под видимый (эмпирический) материал.
Приблизительно та же картина наблюдается и у Эйнштейна, который создавал теорию преобразования координат и времени под выдвинутые Лоренцем ГИПОТЕЗЫ, которые были необходимы ему для объяснения результата опыта Майкельсона-Морли, забыв при этом о существовании опыта Физо.

Ньютон создавал свою теорию, описывающую ГИПОТЕЗЫ Кеплера.

Надеюсь, вам не нужно объяснять, что если ГИПОТЕЗА НЕВЕРНА, ТО НЕВЕРНА И ТЕОРИЯ, ЕЕ ОПИСЫВАЮЩАЯ?

Ваша фраза:

Понимаете ли гн. Пономарев. Математический аппарат, который используется в данном случае, уже серьезным образом проверен практикой, и более того, не только не опровергает, но и взаимно подтверждает те законы природы, на которые он опирается.

Алексей.

говорит только о том, что та практика, которой якобы "проверен" ньютоновский математический аппарат, наоборот, его только ОПРОВЕРГАЕТ. Это - ситуация с Пионерами и изменение ХОДА ВРЕМЕНИ.

Поиск мифических причин, порождающих аномальное ускорение Пионеров - тупиковое занятие и ничего кроме мыльных пузырей и огромных затрат принести не в состоянии.

То же самое касается и так называемого изменения ХОДА ВРЕМЕНИ, якобы имеющего статус закона природы и описываемого теорией преобразования координат и времени. В общих чертах об этом можно посмотреть здесь

http://www.scientific.ru/cgi-bin/dforum/forum.pl?forum=altern&id=1035629460.

И речь здесь может идти тоько о НЕСОВПАДЕНИИ РАСЧИТАННЫХ (теоретических) на основе теории гравитации Ньютона и постулата о постоянстве скорости распространения радиосигнала ЗНАЧЕНИЙ ВРЕМЕН хода данного сигнала от передатчика до спутника и ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО НАБЛЮДАЕМЫХ ПОКАЗАНИЙ часов на борту спутника.

Спасибо за внимание.

[av]

Торжество справедливости (истинности) того, что ВИДЕЛИ люди "подтвердила" теория гравитации Ньютона. Точнее, у Ньютона стояла однозначная задача - ТОРЕТИЧЕСКИ описать то, что наблюдатели видели на небосводе. Заметьте, задача создать теорию под видимый (эмпирический) материал.

Ньютон создавал свою теорию, описывающую ГИПОТЕЗЫ Кеплера.

Неверная предпосылка приводит к неверным выводам.

Если Вы разбираетесь в математике, в том числе и в проективной геометрии, то можете понять, как из проекций положения тела в разные моменты восстановить истинную траекторию движения тела. Именно это и сделал Кеплер. Никаких гипотез тут не было. Это восстановление траекторий по ряду видимых положение планет на небе (экваториальные координаты).

Так что законы Кеплера – это не гипотеза, а установленный опытным путем факт! Что бы Вы ни написали, фактам это «до лампочки». Они так и остаются фактами.

«Доказав» в результате элементарно безграмотных выкладок, что в предположении наличия в космосе сил притяжения в виде, предложенном Ньютоном, не получаем следствием Законы Кеплера, Вы должны были сделать два предположения:

Законы Ньютона неверны, так как приводят к противоречию с опытом.

Выкладки неверны, так как приводят к опровержению закона, проверенного столетиями практики всего человечества.

Нормальный человек пошел бы по второму пути и стал бы тщательно проверять свои выкладки. Вы же сразу возомнили себя Вселенским Гением и фактически объявили о неверности законов Ньютона. Не свидетельствует ли это о гипертрофированной преувеличенности самооценки Вами своей личности?

Вроде Вам уже указали на идею Вашей ошибки в выкладках. Неужели Вы абсолютно не в состоянии сами проверить их еще раз и отыскать ошибку?

[D.Ponomarev]

Торжество справедливости (истинности) того, что ВИДЕЛИ люди "подтвердила" теория гравитации Ньютона. Точнее, у Ньютона стояла однозначная задача - ТОРЕТИЧЕСКИ описать то, что наблюдатели видели на небосводе. Заметьте, задача создать теорию под видимый (эмпирический) материал.

Ньютон создавал свою теорию, описывающую ГИПОТЕЗЫ Кеплера.

Неверная предпосылка приводит к неверным выводам.

Если Вы разбираетесь в математике, в том числе и в проективной геометрии, то можете понять, как из проекций положения тела в разные моменты восстановить истинную траекторию движения тела. Именно это и сделал Кеплер. Никаких гипотез тут не было. Это восстановление траекторий по ряду видимых положение планет на небе (экваториальные координаты).

Так что законы Кеплера – это не гипотеза, а установленный опытным путем факт! ...
...

Вроде Вам уже указали на идею Вашей ошибки в выкладках. Неужели Вы абсолютно не в состоянии сами проверить их еще раз и отыскать ошибку?

Уважаемый Анатолий!

Доказать, что выводы Кеплера НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ГИПОТЕЗАМИ, А УСТАНОВЛЕННЫМИ ОПЫТНЫМ ПУТЕМ (путем наблюдений) ФАКТЫ, возможно только, докозав, что Кеплер при восстановлении траекторий по ряду видимых положение планет на небе ПРАВИЛЬНО, ОПЫТНЫМ ПУТЕМ, ОПРЕДЕЛЯЛ РАССТОЯНИЯ ДО ИЗУЧАЕМЫХ ПЛАНЕТ.

Вы, как нормальный человек, видимо обладаете такими СТРОГИМИ НАУЧНЫМИ (не голословными) доказательствами в виде:

а) Методов ОПРЕДЕЛЕНИЯ ОПЫТНЫМ ПУТЕМ РАССТОЯНИЙ ДО ПЛАНЕТ , которыми пользовался Кеплер в семнадцатом веке;
б) Обоснования, что только ЭТИ методы являются истинными для решения этой архиважной задачи и в НАШЕ ПРОСВЕЩЕННОЕ ВРЕМЯ.

Готов с удовольствием выслушать от Вас, как главного модератора (по своему положению обязанному внять гласу вопиющего), изложение оных (доказательств).

Если же Вы не обладаете такими доказательствами, то все вышеперечисленное в Вашей цитате - не более, чем рефлексия некомпетентности, граничащая, не побоюсь этого слова, с личными оскорблениями в адрес оппонента.

Перед тем, как что-либо выразить на форуме в отношении предлагаемого, советую Вам ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО ознакомиться с информацией по следующей ссылке:

http://www.timeam.zaporozhye.net/ell/ell.html,

обратив особое внимание на доказательство зависимости ускорения УСТОЙЧИВО движущейся по окружности материальной точки от КУБА радиуса данной окужности.

Как нормальный человек, воизбежание голословных идеолоических высказываний, ничего общего с наукой не имеющих, Вы после прочтения данного материала УКАЖЕТЕ на "элементарные" ошибки авторов, ИДЕЮ которых Вы уже якобы выразили, проявив профессиональную (как астронома) состоятельность и подтвердив свое право обладать званием ГЛАВНОГО модератора.
А также ПРОДЕМОНСТРИРУЕТЕ всем участникам и посетителям Вашего форума эти ошибки в виде СТРОГИХ НАУЧНЫХ простых "элементарных" доводов (А НЕ ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ ВЫСКАЗЫВАНИЙ!).

Но прежде, уважаемый Анатолий, приведите методы, которые использовал Кеплер для ОПЫТНОГО (эмпирического) определения расстояний до планет с доказательсвом ИХ ИСТИННОСТИ И ЕДИНСТВЕННОСТИ .

Спасибо за внимание.

[av]

А что скажет опровергатель Ньютона вот на какую простую идею.

Современные лазерные наблюдения ИСЗ дают достаточно протяженную дугу орбиты ИСЗ. Как Вы считаете, заметили бы астрономы несоответствие орбиты эллипсу (после исключения всех возмущений в движении ИСЗ), если расстояния до точек орбиты измеряются с точностью до мм?

В каком веке Вы живете? Почему основой для Ваших опровержений Ньютона являются допотопные глазомерные наблюдения Тихо Браге? Вы опровергните прямые измерения расстояний до ИСЗ! Или возьмите материалы лазерной локации Луны, проводимой для определения скорости замедления вращения Земли. Можно использовать траекторные измерения межпланетных аппаратов. Да полно всяческих современных измерений, безусловно и неопровержимо доказывающих справедливость законов небесной механики. Если уж это Вам не эксперименты, то наука доказать Вам что-либо просто бессильна! Тут дело не в науке, а в Вас!

 Сколько же Вы будете пытаться доказывать абсолютную чушь? Оглянитесь Вы по сторонам и вернитесь из древности в современность! Вся небесная механика построена на основе законов Ньютона. Планеты движутся в соответствии с теориями, ИСЗ, межпланетные аппараты – тоже все по этим законам. И никто не знает, что законы эти, согласно Пономареву, неверные и что ни одно тело в пространстве не должно, согласно Пономареву, летать так, как оно летает. Вы что, не способны понять самые элементарные вещи?

Искать Вашу ошибку в Вашей писанине не собираюсь, несмотря на весь Ваш провокационный стиль общения. Сами ищите! Это Вы детей из детсада можете так провоцировать, они могут и поддаться Вашим наездам, а тут с Вами разговаривают не дети! И вообще, поменяйте стиль разговоров и высказывайтесь по существу!

[D.Ponomarev]

Современные лазерные наблюдения ИСЗ дают достаточно протяженную дугу орбиты ИСЗ. ...

В каком веке Вы живете? Почему основой для Ваших опровержений Ньютона являются допотопные глазомерные наблюдения Тихо Браге? Вы опровергните прямые измерения расстояний до ИСЗ! ... Да полно всяческих современных измерений, безусловно и неопровержимо доказывающих справедливость законов небесной механики...
...

Уважаемый Анатолий!

Просьба к Вам, как к человеку, по роду своих занятий обязанному проявлять понимание и такт в общении с посетителями и участниками форума, привести методы, с помощью которых Кеплер, НЕ ИЗМЫШЛЯЯ ГИПОТЕЗ, определял опытным путем (путем наблюдений) расстояния до планет солнечной системы, ИСТИННОСТЬ которых (методов Кеплера, не являющихся гипотезами) была подтверждена Ньютоном в его трудах по теории гравитации и до сегодняшних дней ЯВЛЯЮЩИХСЯ НЕЗЫБЛЕМЫМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ПРАВОТЫ ЗАКОНОВ КЕПЛЕРА, приводит Вас к необходимости обвинять меня в том, что я на основе глазомерных наблюдений Тихо Браге опровергаю Ньютона.

Вы, батенька, говорите, да не заговаривайтесь.

Я Вас всего лишь прошу привести доказательство, подтверждающее, что методы наблюдений Тихо Браге ли, Кеплера ли, являющиеся основой теории гравитации Ньютона, которыми они пользовались в 17 веке являются ЕДИНСТВЕННО ИСТИННЫМИ, так как если таких доказательств не существует, то не существует и доказательства истинности теории гравитации Ньютона, ОПИСАВШЕГО ОЗНАЧЕННЫЕ НАБЛЮДЕНИЯ.

НАБЛЮДЕНИЯ КЕПЛЕРА (по-Вашему, являющиеся экспериментальным материалом) НЬЮТОН ОПИСЫВАЛ. Это Вы хоть понимаете?

И все Ваши потуги перевести разговор в русло современных методов измерения расстояний до ИСЗ - всего лишь яркое подтверждение бессилия ответить на прямо поставленный вопрос О МЕТОДАХ ОПРЕДЕЛЕНИЯ РАССТОЯНИЙ ДО ПЛАНЕТ. Утверждения о том, что современные лазерные методы наблюдения за спутниками "ПОДТВЕРДИЛИ" методы, использовавшиеся Кеплером три столетия назад - не более чем пустословный трюк, призванный вешать лапшу на уши наивным студентам.

Лично для Вас, Анатолий, выскажусь по-существу и объясню, каким образом современные лазерные наблюдения ИСЗ дают "подтверждение" эллиптичности их траекторий.

Опыт Физо дает результаты, однозначно определяющие зависимость скорости распространения светового сигнала от ПАРАМЕТРОВ СОСТОЯНИЯ среды. Однако постулат о ПОСТОЯНСТВЕ скорости распространения сигнала этим опытом пренебрегает, полностью игнорируя изменения параметров состояния атмосферы, а значит и изменения скорости распространения светового сигнала.

Выводы о расстоянии до спутников делаются на основе ВРЕМЕНИ ХОДА сигнала от передатчика до спутника. А так как время хода сигнала, пущенного перпендикулярно земному горизонту (определяется соответственной толщиной атмосферы, которую преодолевает сигнал) ОТЛИЧАЕТСЯ от времени хода сигнала, пущенного по касательной к горизонту (определяется другой, отличающейся от первого варианта толщиной), то и имеем разные времена хода сигналов в различных рассматриваемых случаях. В первом случае (перпендикулярно горизонту) сигнал преодолевает МЕНЬШУЮ толщу атмосферы (соответственно имеет меньшее время хода до спутника - интерпретируется как меньшее расстояние до него), чем во втором (соответственно имеет большее время хода до спутника - интерпретируется как большее расстояние до оного.)
Перпендикулярно - время хода сигнала меньше (по-Вашему - меньше расстояние), по касательной - время хода сигнала больше (по-Вашему - больше расстояние).

По разнице ВРЕМЕНИ ХОДА СИГНАЛА в двух различных вариантах делают вывод о различном расстоянии до спутника в различных его положениях - "следовательно" имеют "экспериментальное подтверждение" наличия у траектории спутника большой и малой оси (подтверждение ее эллиптичности).

И ВЫВОДЫ ЭТИ ЯВЛЯЮТСЯ ЛОЖНЫМИ!

Ответом можете себя не утруждать. Продолжайте измерять массу Солнца...

Спасибо за внимание.

[D.Ponomarev]

P.S. И в настоящее время методы, позволяющие определять РАССТОЯНИЯ ДО ПЛАНЕТ СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЫ (наблюдения за их движением, именуемые ОПЫТОМ), не отличаются от тех методов, которыми пользовался Иоганн Кеплер в семнадцатом веке. Иными словами до настоящих дней НЕ СУЩЕСТВУЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ИСТИННОСТИ методов, которыми пользовался Кеплер, определяя РАССТОЯНИЯ ДО ПЛАНЕТ, а следовательно не существует доказательств ИСТИННОСТИ теории гравитации Ньютона. Комметарии излишни.

[av]

Оказывается сей «гений» просто дремуче невежественен в вопросах астрономических измерений (см. описание влияния атмосферы). И при этом берется опровергать астрономические данные!

За последний месяц на примере Пономарева и Тютрина мы увидели, что от полемики с такими авторами проку ни для кого на форуме нет! И бросать их сообщения без ответа тоже нельзя - все же форум имеет авторитет и даже один факт публикации подобного бреда может восприниматься, как наличие рационального зерна в этой чуши.

Можно, например, ввести подобие предварительного рецензирования. Электронные адреса модераторов имеются, вот пусть желающие опубликовать свою «опроверженку» посылают краткое резюме работы модератору (постановка задачи, методика решения, выводы). Лишь при получении согласия модератора автор может публиковать работу. Работы, публикуемые в обход этого пути, подлежат немедленному удалению.

Надо что-то делать.
Так дальше жить нельзя!

[Alex P]

Надо что-то делать.
Так дальше жить нельзя!

 Удивляюсь я вам, господа модераторы. Вы бы лучше присмотрелись к его мат. опусу. У парня явно проблемы с причинно-следственными связями и логикой, по нему психиатр плачет, а вы его сведениями из астрономии грузите.

 Alex P
 

[av]

Alex, если Вы помните, вопрос о том, как вести себя с подобными людьми уже обсуждался при реорганизации тем. Было решено допускать их на форум.

Вот и приходится отвечать на глупости одержимцев, инача подумают, что отсутствие возражений эквивалентно признанию!

И так придется поступать, пока не изменится отношение редакции к этой проблеме: форум то "Звездочетовский", им и решать!

[Alexey_Smirn]

Ув. гн. Пономарев!

 Вы совершенно забыли вот таку безделицу.

 Советские, русские, американские и пр. космические аппараты уверенно достигали следующих космических тел:
1)Луны (много раз, причем и возращались с нее неоднократно)
2)Марса (выполнялась мягка посадка) +  спутники Марса
3)Венеры (выполнялась мягкая посадка)
4)Юпитера + плюс его спутники
6)Сатурна
7)Ряда комет и астероидов
И т.д.

Все эти тела подчинялись законам Кеплера и навигация космических кораблей  тоже строилась исходя из этих законов. Т.е, и сами корабли летели по кеплеровским орбитам.

Таким образом, теория вполне проверна практикой. Если бы все было так плохо -  космические миссии были бы невозможны.

И совершенно однозначно, на данный момент, можно сказать, что современный уровень небесной механики дает вполне приемлемую точность наведения и ориентации в космосе. И массы планет известны достаточно точно. И расстояния до них вычисляються уверенно.

А может быть - все космические миссии - это подделка? Профанация?

А, гн. Пономарев?

Алексей.

[Che]

А если поступать так:
Любая гипотеза имеет две стороны - качественную и количественную.
г-н. D.Ponomarev предложил "качественное" объяснение траекториям Пионеров и др. космических тел. Но понимания не встретил.
Количественное же доказательство помощнее будет.

Если он хочет все-таки найти понимание, пусть предложит количественные объяснения. Возможно, он сам себя убедит лучше нашего, когда попробует просчитать орбиты.

[GrandMagic]

Господа,
Читая всю эту переписку с г. Пономарев у меня в конце-концов сложилось впечатление, что такая новая наука (читать лженаука), вообщем-то полезна - она заставляет шевелить мозгами. И  вот до чего мозги дошевелились:

Орбиты планет могут быть действительно не такие если расматривать "искревленное" пространство.
А если рассматривать еще и время, то в каждый момент времени да же по строго предсказанной орбите тело будет двигаться с небольшими но отклонениями (погрешностью), поэтому с абсолютной точность параметры орбиты в каждый момент времени предсказать можно только философски. Математически и физически всегда будет погрешность.

Человечество еще так мало знает о своей среде обитания, то можно рассматривать, что наши знания о вселенной близкие к 0.

И современная наука на сегодняшний день может утверждать одно а через 100 лет основываясь на других знания уже совсем другое.

Поэтому все гипотезы и наблюдения имеют определнный лимит времени до которого они верны. Кроме того гипотезы и наблюдения имеют еще и лимит пространственных характеристик. Например одно наблюдение верно до опр. скоростей, второе после и т.п.

То что не реально с одной строны, может быть реально с другой,
смотря как и чем смотреть!.

[KVU]

То что не реально с одной строны, может быть реально с другой,
смотря как и чем смотреть!.

Здравствуйте, GrandMagic !

Как Вы полагаете, сколько в природе существует реальностей?

Какое количество реальностей изучает физика, астрономия, да и в целом - естествознание?

[GrandMagic]

Если рассматривать философски, то наверно количество реальностей бесконечно.
Если рассматривать с человеческой точки зрения количество реальностей заканчивается мозговой активностью человека. (Ведь мы все придумываем себе реальность (покрайней мере мы уверяем себя что это реальность) ну почти каждый мозговой "такт")

А вот с точки зрения физической, реальность это накопленный опыт человека (науки) в конкретный момент времени (Во.... почти формулу вывел)

Вообщем с одной строны все что мы видим, ощущаем познаем может быть и реально и совсем нет. Ведь все наши органы чуств и наши приборы расширяюшие наши познавательские способности не дают познать сразу весь бесконечный объем вселенной. Поэтому мы не можем даже с увереноостью сказать, что мы видим за окном.

Ведь для наших чуств мы видим одно, для приборов другое. Что считать истиной? Я думаю мы никогда не сможем решить, что есть реальность!!!
Или будем считать реальностью только одной гранью в многогранном мире !!!


Есть один очень хороший образец того что мы все привыкли к одной и тойже реальности и какие-то измения сразу не фиксируются.
Пример.
Вы постоянно ходите через работающий эскалатор в метро.
И в один день он остановился, а вы на него заходите а Ваш мозг все равно дает комманду для коодинации Ваших движений как будто вы заходите на работающий эскалатор.

Правда некоторые люди этого и не ошушают. (Поэтому этот пример для Вас может и не сработать)

[Sumo]

Ведь все наши органы чуств и наши приборы расширяюшие наши познавательские способности не дают познать сразу весь бесконечный объем вселенной.

А почему Вы решили, что граница познания бесконечна далека? Может мы уже вплотную подошли к этой самой границе: ведь количество законов природы не может быть бесконечно ...

[GrandMagic]

Бесонечную вселнную может познать бесконечный разум.
Мы же с вами даже не знаем, что такое вещество. Что это - особый вид энергии, дефект пространства ?  У человечества огромное количество вопросов и каждый новый "ответ" порождеет еще больше вопросов.

У нас есть бесконечное время познания, и бесконечный объект познания - Вселенная.
- И вот если хоть одна эта костанта не бесконечность, вот тогда мир или познаваем или нет на 100%.
- А если ориентироваться на то что время и вселенная бесконечны тогда мир не познаваем !!!

Остается надеется что вселенная не бесконечность вот тогда у нас есть шанс ее познать !!!

[KVU]

GrandMagic!

Хотелось бы верить, что природа по своей сути представима одной единственной реальностью, которую, в-частности, и изучает физика!
Также хотелось бы верить, что представлениями о раздвоении, растроении и т.д. реальной действительности занимается медицина.
Мне чего-то не хотелось бы постигать смежную область психиатрической физики, поэтому не знаю, что ответить на Ваш пример.
А так как отвечать придётся, то попробую вникнуть. Допустим, один физик имеет свою реальность - неподвижные лестницы, другой другую - подвижные лестницы, третий две реальности: первую и вторую. Почему третьему физику не рассказать бы двум другим о своём познании?

Или по Вашему они так и должны бороться между собой за признание своей личной реальности, как выделенной, обособленной, никак не взаимосвязанной с другими реальностями? Ох, ну бред же Вы меня заставили написать! Просто не могу по-другому уже здесь что-то объяснять.

[av]

- А если ориентироваться на то что время и вселенная бесконечны тогда мир не познаваем !!!

При бесконечной в пространстве и во времени вселенной количество различных процессов в ней и законов, управляющих жизнью вселенной, может быть конечно.

Познать бесконечную вселенную, естественно, нельзя, но можно познать конечное число законов, управляющих вселенной.

[GrandMagic]

Хорошо, идем другим путем.
Допустим мы познали почти все, но вот остались такие наблюдения в которых что-регистрируется случайно. И если мы знаем все законы а объяснить этого не можем, выходит, что то мы не познали. Потому, что познав все мы можем запросто предсказать, что будет через промежуток времени для любой части пространста, для всего пространства. и т.п.

Значит мы сможем предсказать, что будет в бесконечно далеком уголке вселенной, но несможем подтвердить этого, потому что у нас нет бесконечной технологии (технология конечна). А какая это наука если есть гипотеза и нет фактов для подверждения.
Значит будут люди которые скажут раз фактов нет, то где гарантия, что там (в этих уголках) все по науке?

Я здесь высказал только свое личное мнение.
Не судите строго.

[KVU]

Возьмём для примера нашу планету.
Один исследователь, совершив кругосветное путешествие, подумает и скажет, что Земля круглая. Второй, будет всю жизнь круг за кругом всё упрямо искать край Земли. Чем отличаются эти исследователи? По-моему складом ума, причем предположу, что у первого такой склад более научный, чем у второго.

Сегодня мы вполне успешно используем основной космологический постулат.
Также используем Фридмановскую модель Вселенной. Поэтому и говорим, что имеем гипотетическое представление о Вселенной в целом.

Да, трёхмерных границ у Вселенной может и не быть, а вот у Метагалактики они есть и вполне определены. Мы насколько можем познаем то, что нам пока доступно, и стремимся увидеть дальше и больше, раздвигая границы познания.
И видим, что основные законы природы, открытые в нашей земной и околоземной  космической лабораториях, выполняются и вдругих наблюдаемых областях Вселенной. Таким образом имеем мощный метод познания.

Самое важное, что такой метод конечен. Значит и напрашивается вывод о возможности поэтапной законченности нашего знания. Да и с точки зрения науки это более продуктивно, чем хаос теорий и идей!

[av]

Про бесконечное пространство. Пока неясно, как можно проверить, работают ли там открытые законы. Мы можем пока говорить лишь о части пространства, которое ближе горизонта событий. Про все пространство пока сказать ничего нельзя. Так что про мир за пределами горизонта событий можно предполагать все, что угодно.

Однако, со временем может появиться некая Теория Всего, следствия которой мы сможем проверить на всей доступной совокупности объектов. Вот тогда появится некоторая возможность говорить об условиях за пределами видимой области пространства. Правда, есть возможность, что сработает гнусный закон «переход количества в качество». По достижении неких пределов Теория Всего может начать врать, но мы об этом не узнаем.

[GrandMagic]

Уважаемый KVU,
 
Есть еще один аспект - время. Есть ли у нас время, чтобы понять хотя бы небольшую часть законов природы даже в пределах Метагалактики. И  это вопрос не выживании цивилизации, а впрос о изменчивости нашего мира во времени. Ведь то что было миллион лет назад или во времена большого взрыва совсем не то, что есть сейчас.
И законы природы которые правильно бы работали на момент большого взрыва совсем не такие, были бы, как сейчас.

Поэтому законы природы познаные человеком  гарантированно  работают только на определнный момент времени и в тех же условиях среды .

Если среда меняется или меняется момент времени, то не факт, что закон открытый вчера сработает сегодня с тем же самым абсолютным результатом.



И теперь вопрос:  Сможет ли человек познать досканально окружающий мир за то время пока законы и наблюдения будут работать.
 

[GrandMagic]

В дополнение.
Предвижу замечания, типа что нам времени хватит. Т.к. с момента болшого взрыва законы вроде бы устаканились...

Значит так если вселенная ограничена горизонтом событий, то нам ничего не известно о том что находится далее и состояние в котором пребывает сейчас Вселенная может запросто изменится т.к. есть некий внешний фактор который нам неизвестен.

И кроме этого есть еще и внутренний фактор это те законы природы которые мы еще не открыли. Какая степень вероятности того, что под влиянием этих законов состояние пространства и времени не изменится.

Утрированно:
Вообщем сейчас законы природы одни завтра тоже, а послезавтра яблоко не на голову упадет, а в космос улетит. А может оно и улетает, а то что мы наблюдаем устоявшийся мироощущения человека.

[KVU]

Есть еще один аспект - время. Есть ли у нас время, чтобы понять хотя бы небольшую часть законов природы даже в пределах Метагалактики.

За то время, что у нас было, мы уже немного поняли. Не правда ли?

И  это вопрос не выживании цивилизации, а впрос о изменчивости нашего мира во времени. Ведь то что было миллион лет назад или во времена большого взрыва совсем не то, что есть сейчас.
И законы природы которые правильно бы работали на момент большого взрыва совсем не такие, были бы, как сейчас.

Однако, и сами представления о Большом Взрыве и его модель - это и есть плод нашей научной мысли. Мы же его глазами то не видели, да и не могли видеть.
Эмпирический метод преодолевает проблему потрогания руками того в природе, чего нельзя потрогать, либо по причине удалённости во времени, либо по причине несопоставимости размера объекта с размером руки.

Поэтому законы природы познаные человеком  гарантированно  работают только на определнный момент времени и в тех же условиях среды .
Если среда меняется или меняется момент времени, то не факт, что закон открытый вчера сработает сегодня с тем же самым абсолютным результатом.

Законы природы гарантированы самой природой. Иначе не было бы ни природы, ни размышляющих о мироздании людей.

И теперь вопрос:  Сможет ли человек познать досканально окружающий мир за то время пока законы и наблюдения будут работать.

Не будет лениться или уклоняться от своего предназначения, то сможет познать ровно столько, сколько возможностей в него заложено природой.

[GrandMagic]

Немогу ничего возразить по поводу необходимости научного познания.
И готов почти совсем согласится.

Но, впрос о том, что правильно ли человек понимает события происходящие в природе и транслирует их в законы остается.

P.S.
Мне кажется это все-таки философский вопрос. И наверно место ему не на страницах астрономического форума.

Поэтому заранее приношу извинения за убитое время модераторов, при чтении этой писанины не по теме.

Всем Спасибо.
GrandMagic.

[D.Ponomarev]

...А теорему Пифагора придумали те, кто хочет, чтобы ученики шестого класса верили в равенство квадрата гипотенузы сумме квадратов катетов...

Здравствуйте, Дмитрий Вибе.

Вы, уважаемый Дмитрий Вибе, сначала докажите, что треугольник, который выбирается Вами в каждом конкретном случае из НАБОРА ПОДОБНЫХ, ОТРАЖАЕТ ИСТИННОСТЬ ДЛИНЫ ГИПОТЕНУЗЫ. Для этого Вам потребуется доказать ИСТИННОСТЬ МЕТОДА, С ПОМОЩЬЮ КОТОРОГО ВЫ ОПРЕДЕЛИЛИ ДЛИНУ ЭТОЙ САМОЙ ГИПОТЕНУЗЫ.

Спасибо за внимание.

[GrandMagic]

[av]

Словоблудие какое-то! Пономарев не исправим!

Пора решать, что делать.

[D.Ponomarev]

Уважаемый Д. Пономарев!
 
В случае, если бы Солнце было бы сплошным шаром, без вариаций плотности, и была бы всего одна планета, тоже сплошной шар без вариаций плотности, и если бы всю систему окружал глубокий вакуум - такая планета всегда бы летала по одной и той же орбите, по эллипсу, в одном из фокусов которого находиться Солнце. Алексей.

Уважаемый гн. Alexey_Smirn(ov?)

Вы что-нибудь о БАРИЦЕНТРЕ слышали? Если слышали, то не могли бы Вы подсказать - в данном случае БАРИЦЕНТР СИСТЕМЫ, например, СОЛНЦЕ-ЗЕМЛЯ ТОЖЕ ВОКРУГ
ЦЕНТРА СОЛНЦА (фокуса эллипса) "ЛЕТАЛА" БЫ?

В данном контексте наводящий вопрос: У ЛУНЫ ТОЖЕ ЭЛЛИПТИЧЕСКАЯ ТРАЕКТОРИЯ ДВИЖЕНИЯ ВОКРУГ ЗЕМЛИ?

Спасибо за внимание.

[KVU]

Предлагаю ждать переводчика.
Есть уже такой опыт.

[D.Ponomarev]

Словоблудие какое-то! Пономарев не исправим!

Пора решать, что делать.

И всем участникам и посетителям форума следующий вопрос: чем отличаются изображения, полученные двумя разными способами - НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ И ФОТОГРАФИЧЕСКИМ МЕТОДАМИ НАБЛЮДЕНИЯ? Вопрос не праздный, а ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЙ В СОВРЕМЕННОЙ АСТРОНОМИИ.

Спасибо за внимание.

[GrandMagic]

Уважаемый модераторы!
Хорошо бы внести дополнение в  систему рейтингов: если рейтинг меньше -5 то не пускать на форум в течении 3 дней, меньше -10 то недели и .т.п.

[Sumo]

И всем участникам и посетителям форума следующий вопрос: чем отличаются изображения, полученные двумя разными способами - НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ И ФОТОГРАФИЧЕСКИМ МЕТОДАМИ НАБЛЮДЕНИЯ? Вопрос не праздный, а ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЙ В СОВРЕМЕННОЙ АСТРОНОМИИ.

1. Прекратите писать текст прописными буквами: сетевой этикет предполагает, что это крик. Мы здесь собрались не вопить ...
2. Будьте добры учебники по астрономии сами читать - на форуме мы их точно публиковать не будем.

[D.Ponomarev]

Словоблудие какое-то! Пономарев не исправим!

Пора решать, что делать.

Уважаемый главный модератор Анатолий!

Вопрос о значении ускорения свободного падения у поверхности Луны - словоблудие?

И это после того, как Вы измерЯли массу Солнца?

Побойтесь Бога, креста на Вас нет...

[av]

Все, что Вы пишете - словоблудие, не имеющее никакого отношения к астрономии по причине Вашего дремучего невежества во всех вопросах астрономии!

[GrandMagic]

А что и то г-н Пономарев  предлагаем всем что-то измерить.

--
г-н Понамарев вы все загадками говорите. Давайте ближе, что ли к делу.
Ну например вашу теорему Пифагора,... простите Пономарева.

[KVU]

Представилась возможность поцитировать себя.
Очумевать, так за компанию!

Хотелось бы верить, что природа по своей сути представима одной единственной реальностью, которую, в-частности, и изучает физика!
Также хотелось бы верить, что представлениями о раздвоении, растроении и т.д. реальной действительности занимается медицина.

Спасибо за внимание.

[av]

Пономареву.

За публикацию сообщений не по теме примем меры!

Тема о достоверности лунных экспедиций уже обсуждалась!

[GrandMagic]

KVU,
Медицина здесь отдыхает.

Если серьезно то неделю я читал здесь материалы . Нашел очень много интересного. И усвоил одно, доказывать можно только аргументируя и подставляя факты и это правильно. То, что я ранее говорил о возможности различной реальности считаю чисто философским вопросом но достаточно аргументированным , поэтому приводить, как цитату - выдержку из этой переписки немного некоректно.
Простите за грубость.

[av]

Пономареву.

И вообще, Вам задаются вопросы, на которые Вы ответа не даете. Вместо этого как из рога изобилия сыплются новые вопросы. Вы намерены вести дискуссию так, как это принять в обществе: ответьте на вопрос, а потом задавайте свой.

[Alexey_Smirn]

Гн. Пономарев!

 Да, Солнце в указанной мною системе вращалось бы вокруг общего центра масс. По эллипсу или по окружности - как одному их конических сечений - а почему нет, собственно?
 У вас есть другие предложения?

И все-таки, возвращаясь к ближним и дальним космическим экспедициям. Еще раз повторяю вопрос -  если вы пологаете, что матапарат небесной механики и теория Кеплера неверны, как все таки космические аппараты умудрялись долетать именно да Марса, Венеры, кометы Галлея и пр. космических тел?

Прошу, все-таки ответить на мой вопрос!

Алексей.

 

[Pietro]

По-моему, аномально не только ускорение "Пионеров", но и вся эта ветка.  Что происходит?!?  За окном--метеорный дождь, есть куча других тем, а все дружно воюют с каким-то мелким пакостником.  Вообще в последнее время это стало тенденцией--ветки теряют первоначальный смысл, т.к. все переругались.  Начинается выяснение отношений  и уход от темы--резать и предупреждать по почте.  Считаете себя обиженным--пожалуйста--открывайте новую тему в соответствующем разделе.  

[KVU]

Извините за очередную шутку.
Но тему: "аномальное ускорение "Пионеров"", здесь уже можно понимать двояко.
Первый вариант: "Пионеры" - это космические аппараты.
Второй: "Пионеры" - это первооткрыватели.

[Жданок Дмитрий]

Я не был в форуме несколько дней, а как зашёл сейчас, то глубоко пожалел, что организовал эту тему… Люди, мы с вами в такие дебри ушли… Конечно, мир, который мы наблюдаем, является таковым только для человека ввиду его физиологии (например, цвета, звуки – условности), но кроме мироощущения есть нечто большее, чем восприятие на уровне рецепторов. Это, как тривиально не звучит, математика, в которую упираются в конечном итоге все иные науки.
Позиция нашего нового участника горячей дискуссии напоминает параграф из учебника по обществознанию про агностиков. Люди познают, сколько успеют и сколько смогут, столько, сколько в них заложено (никто не знает, зачем) возможностей для познания. Мы, состоящие из того же вещества, что и космос, являемся Вселенной, познающей себя…
Посмотрите фильм Кубрика «Одиссея 2001 года», и вам окончательно «башню снесёт»…
Давайте лучше Леониды наблюдать, хоть красиво и толку больше…

[D.Ponomarev]

Гн. Пономарев!

 Да, Солнце в указанной мною системе вращалось бы вокруг общего центра масс. По эллипсу или по окружности - как одному их конических сечений - а почему нет, собственно?
 У вас есть другие предложения?

И все-таки, возвращаясь к ближним и дальним космическим экспедициям. Еще раз повторяю вопрос -  если вы пологаете, что матапарат небесной механики и теория Кеплера неверны, как все таки космические аппараты умудрялись долетать именно да Марса, Венеры, кометы Галлея и пр. космических тел?

Прошу, все-таки ответить на мой вопрос!

Алексей.

 

Постоянно корректируя параметры полета (по картинке, например).

[Дмитрий Вибе]

И все-таки, возвращаясь к ближним и дальним космическим экспедициям. Еще раз повторяю вопрос -  если вы пологаете, что матапарат небесной механики и теория Кеплера неверны, как все таки космические аппараты умудрялись долетать именно да Марса, Венеры, кометы Галлея и пр. космических тел?

Постоянно корректируя параметры полета (по картинке, например).

Это ВЫСОКИЙ КЛАСС! (Извините, Sumo, но я именно кричу!)

Я прошу всех остальных участников дискуссии, прежде чем продолжить ее, хорошенько подумать: а смогу ли я написать лучше и короче, чем Д.Пономарев?

[Sumo]

Постоянно корректируя параметры полета (по картинке, например).

А расчитывали они все параметры на счетах, встроенных в бортовой компьютер ...

[Alexey_Smirn]

Нет, ребята!

 В этих космических аппартах седело несколько космонавтов-камикадзе с теодолитами и буссолями, а может и с астролябиями!
 Часть из них наблюдали звезды и планеты сквозь любезно прорезанные для них оконца, а другие рисовали картинки!
 Ну а еще был капитан  - он крутил штурвал и поддавал газу!

 

Вот так они и летели - кто на Марс, кто на Венеру...

Алексей

[Дмитрий Вибе]

А правда об этом прорывалась к народу в песнях:

Заправлены в планшеты космические карты,
И штурман уточняет в последний раз маршрут.
Давайте-ка, ребята, закурим перед стартом:
У нас еще в запасе четырнадцать минут.

Я верю, друзья, караваны ракет
Помчат нас вперед от звезды до звезды.
На пыльных тропинках далеких планет
Останутся наши следы!

(Музыка О. Фельцмана, слова В. Войновича)

[Дмитрий Вибе]

Ладно, хватит, я думаю... Извините, Дмитрон, что закрываю Вашу тему, но толку тут все равно уже не будет.