Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопрос про Улугбека. И точность наблюдений.  (Прочитано 2262 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн archetip-z

  • *****
  • Сообщений: 6 753
  • Благодарностей: 142
  • coniunctio oppositorum
    • Skype - Archetip-Z
    • Сообщения от archetip-z
А как быть если что то там померить не в меридиане .а в другом часовом угле ? Ведь были такие потребности ?
Конечно, для этого от Гринвича стартовали экспедиции с заведёнными часами. Но вам то это зачем?

Оффлайн ВиталёкАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 787
  • Благодарностей: 37
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Виталёк
Но вам то это зачем?
Хм применительно к наблюдениям Улугбека и команды. Не я осветил эту проблему -отсутствие хронометров наводит на мысль о точности наблюдений.
Бывших "любителей" астрономии  не бывает!  :)
_______________________________________
have two eyes - the main tool  Orion 11x 80

Оффлайн archetip-z

  • *****
  • Сообщений: 6 753
  • Благодарностей: 142
  • coniunctio oppositorum
    • Skype - Archetip-Z
    • Сообщения от archetip-z
отсутствие хронометров
Зачем хронометры, есть же вращение Земли, чем не хронометр?

Оффлайн ВиталёкАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 787
  • Благодарностей: 37
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Виталёк
Зачем хронометры, есть же вращение Земли, чем не хронометр?
Просто я не соображу как составлялся каталог "зидж" у всех звёзд получается координаты часового угла начинаются с полночи 0 ч 0 м.
Бывших "любителей" астрономии  не бывает!  :)
_______________________________________
have two eyes - the main tool  Orion 11x 80

Оффлайн archetip-z

  • *****
  • Сообщений: 6 753
  • Благодарностей: 142
  • coniunctio oppositorum
    • Skype - Archetip-Z
    • Сообщения от archetip-z
координаты часового угла начинаются с полночи 0 ч 0 м.
Ну если не влазить в тонкости перевода - что сложного отметить 00.00? Взял визир из двух сухих палок. да и настроил на Сириус. Палки глиной прикрепил.

Оффлайн Абака Тунде

  • ****
  • Сообщений: 265
  • Благодарностей: 68
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Абака Тунде
А чем вас не устраивает клепсидра, извините? Клепсидра была известна в Центральной Азии за сотни лет до Улугбека. Точность 10-20 минут? А если сделать клепсидру на 15 минут работы, у неё тоже будет точность 10-20 минут? Что за вздор. Улугбек мог оттарировать короткоживущую клепсидру по солнечным часам днём, а использовать её ночью. Абсолютные замеры не нужны, достаточно измерять промежуток времени между прохождениями меридиана разными звёздами. Часть замеров можно привязать к моментам захода/восхода Солнца, что позволило бы восстановить углы восхождения из относительных к абсолютным, измеряемым от точек равноденствия. Работа непростая, но она и заняла не один год.

Оффлайн ВиталёкАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 787
  • Благодарностей: 37
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Виталёк
А если сделать клепсидру на 15 минут работы, у неё тоже будет точность 10-20 минут? Что за вздор. Улугбек мог оттарировать короткоживущую клепсидру по солнечным часам днём, а использовать её ночью.
Добрый вечер ! А как вы себе это представляете ?  Как минутную стрелку ? А как же "часовая" ? Ведь необходимо взять клепсидру часовую , затем минутную от часовой , ерунда получается.
Бывших "любителей" астрономии  не бывает!  :)
_______________________________________
have two eyes - the main tool  Orion 11x 80

Оффлайн Абака Тунде

  • ****
  • Сообщений: 265
  • Благодарностей: 68
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Абака Тунде
А если сделать клепсидру на 15 минут работы, у неё тоже будет точность 10-20 минут? Что за вздор. Улугбек мог оттарировать короткоживущую клепсидру по солнечным часам днём, а использовать её ночью.
Добрый вечер ! А как вы себе это представляете ?  Как минутную стрелку ? А как же "часовая" ? Ведь необходимо взять клепсидру часовую , затем минутную от часовой , ерунда получается.
Ничего больше не нужно. 15-минутного хронометра из клепсидры достаточно. Проградуировать её (приблизительно) несложно, у неё равномерный ход. Измеряться будут промежутки времени между прохождениями звёзд через меридиан. Методик здесь можно придумать разных, например, такую.

Выбирается замкнутая цепочка из 100 звёзд приблизительно равномерно (на глазок) распределённых по прямому восхождению: S001, S002 ... S100.
Производятся попарные замеры разницы в прямом восхождении (примерно по 15 минут и получится):

T(S002) -- T(S001) = T001
T(S003) -- T(S002) = T002
......
T(S001) -- T(S100) = T100

Сумма этих промежутков должна составлять ровно 24 угловых часа. Но, поскольку точной клепсидры и точных замеров не бывает, то сумма будет отличаться на некую величину δ (которая может быть и отрицательной тоже).

 T001 + T002 + ... + T100 = 24 + δ

Пусть ошибка δ равна 20 минутам.  Тогда для её устранения поделим её на число замеров -- δ/100, получится 12 секунд. Столько надо отнять у каждого замера:

 Т001 - 12" = T001*
 Т002 - 12" = T002*
 .....
 Т100 - 12" = T100*

Таким образом устраняется систематическая ошибка, обусловленная неточностью хода клепсидры.

Однако, остаётся ещё случайная. Её можно устранить произведя дополнительные замеры. Мы замерили 100 звёзд, но в каталоге их более 1000. Из них можно составить другие цепочки, которые частично (по некоторым звёздам) будут совпадать с исходной. Таким образом, каждая звезда получит координату в нескольких разных системах, что позволит оценить и учесть случайную ошибку. Мне неведомо, насколько математики Улугбека (их было у него) владели теорией ошибок, поэтому нет смысла вторгаться в подробности. Но даже у племён, находящихся в каменном веке, был в ходу принцип: семь раз отмерь, один отрежь. По какому замеру резать? По тому, который ближе к серединке. Уже этот примитивный метод позволяет существенно снизить случайную ошибку.

В результате, мы получим набор прямых восхождений, отнесённых к  S001. Можно также получить несколько наборов, отнесённых к нескольким звёздам, методик можно разработать множество. Затем их надо соотнести с эклиптикой. Для этого тоже существует множество методов. Короче говоря, сапиенти сат.

Тем самым, надо разделять точность наблюдений и точность самого каталога. Если бы в каталоге были бы прямые замеры, то на его составление не нужно было бы тратить столько времени. Хватило бы одного года. По счастью, наука умеет много гитик, поэтому, например, одной линейкой с миллиметровыми делениями можно измерять размеры с точностью до сотни микрон, только уметь надо. А если добавить к ней ещё какие инструменты, то и микроны поддадутся.

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 9 331
  • Благодарностей: 760
    • Сообщения от библиограф
 Четверть века тому назад, когда "Новая Хронология" только начиналась, академик Фоменко
с соавторами издал книжку, посвященную датировке "Альмагеста"
А кроме Альмагеста, методику приложили к другим каталогам - Улугбека, Аль-Суфи, Гевелия и Тихо
Браге. Соответственно, сделали оценку точности определения положений звезд - для каталога
Улугбека
Однако, наши расчеты показали, что остаточная дисперсия широтной ошибки в каталоге Улугбека равна 16,5' для области неба Zod A, в которой каталог наиболее точен. Таким образом, реальная точность широт каталога Улугбека составляет 30' - 35'. Это хуже, чем в Альмагесте!
http://chronologia.org/seven3_1/9_03.html
Так что, гигантский инструмент Улугбека, скорее всего, для систематических измерений не применялся, и для наблюдений пользовались чем-нибудь покомпактнее, а правитель Самарканда
проводил ночи не в астрономических наблюдениях, а занимался чем-нибудь обычным - курил
гашиш или наслаждался любовью в своем гареме.  :-*
 
« Последнее редактирование: 17 Апр 2018 [16:32:19] от библиограф »

Guy Fawkes

  • Гость
Четверть века тому назад, когда "Новая Хронология" только начиналась, академик Фоменко
с соавторами издал книжку, посвященную датировке "Альмагеста"
А кроме Альмагеста, методику приложили к другим каталогам - Улугбека, Аль-Суфи, Гевелия и Тихо
Браге. Соответственно, сделали оценку точности определения положений звезд - для каталога
Улугбека
Однако, наши расчеты показали, что остаточная дисперсия широтной ошибки в каталоге Улугбека равна 16,5' для области неба Zod A, в которой каталог наиболее точен. Таким образом, реальная точность широт каталога Улугбека составляет 30' - 35'. Это хуже, чем в Альмагесте!
http://chronologia.org/seven3_1/9_03.html
Так что, гигантский инструмент Улугбека, скорее всего, для систематических измерений не применялся, и для наблюдений пользовались чем-нибудь покомпактнее, а правитель Самарканда
проводил ночи не в астрономических наблюдениях, а занимался чем-нибудь обычным - курил
гашиш или наслаждался любовью в своем гареме.

Надо проверять - на форуме был эпический тред по их поводу именно по подделке данных, из него не сложилось впечатления, что эти люди правы. Плюс учитывая многократное игнорирование ими археологического подхода. Надо взять тот зидж (там всего порядка 1500 звезд), сравнить с тем, что дает хороший планетарий с учетом всех поправок (прецессия, собственные движения и т.д.), вплоть до рефракции при наиболее вероятной температуре и выложить здесь на форуме.
Тогда и можно сделать вывод, где Улугбек использовал свой гигантский инструмент - в гареме или при наблюдениях.