Вопрос про Улугбека. И точность наблюдений.

[Виталёк]

Вопрос про Улугбека. И вообще про точность наблюдений. Конечно , вопросов много. Но вот один из них. До телескопическая точность наблюдений. Справедливо ли то что точность до телескопических наблюдений примерно была равна пределу разрешения зрения .-1,5 минуты дуги ?. Далее чтобы фиксировать наблюдаемые моменты надо перевести это значение во время и зафиксировать.( А кстати , сколько это по времени ?) Но у учёных  его обсерватории вроде не было часов ? Так как же всё происходило ? С какой точностью были измерены положения звёзд в "гурганском" зидже ?                               Далее , вот про этот инструмент.



 Справедливо ли говорить , что именно на нём проводились эти измерения ? Многие не считают это верным считая задачей этого инструмента наблюдения положений Солнца и Луны

[Golossvyshe]

Могу сообщить лишь что помню на память.

При радиусе квадранта 40 м углу 1мин соотв. линейный размер 12 мм. Что даже превышает максимальный размер зрачка ночного наблюдателя. Тем более дифракционный предел (2 мм). Звёзды, как известно, можно полагать точечными объектами (во всяком случае при таком-то низком разрешении точно).
Пара подвижных перпендикулярно расположенных щелевых масок перед наблюдателем, уютно устроившемся в жёлобе инструмента, и ещё пара возле смотрового отверстия этой офигительной камер-обскуры – и дело в шляпе.

Тут всё дело в искусстве древнего астронома-наблюдателя (и его ассистентов, вероятно) и умении обращаться со столь архаичным инструментарием. Ну да не сложнее астролябии…

[Виталёк]

Пара подвижных перпендикулярно расположенных щелевых масок

Для 2х глаз ? вроде как для точности в диоптр необходимо смотреть 1 глазом.Вы хотите сказать что было 2 наблюдателя ?

[Golossvyshe]

Пара подвижных перпендикулярно расположенных щелевых масок

Для 2х глаз ? вроде как для точности в диоптр необходимо смотреть 1 глазом.

Само собой одним.

Но вы попробуйте поймать подвижную (а тут движение звезд будет очень даже неслабым) звезду в дырочные диоптры. С такой-то базой.

Так что тут надо щелевые маски. Как в зенитном орудии - один наводчик ловит по горизонтали, другой по вертикали.

В общем, задача непростая, но при достаточной сноровке наблюдателя и ассистентов вполне реальная.

p.s. Непонятно, однако, как замеряли углы. Никаких столь мелких угломерных шкал в обсерватории Улугбека вроде нет?
Или просто не сохранились?

[Виталёк]

При радиусе квадранта 40 м углу 1мин соотв. линейный размер 12 мм. Что даже превышает максимальный размер зрачка ночного наблюдателя. Тем более дифракционный предел (2 мм).

Если говорят , что длина градуса этого инструмента составляла 70 см (сам не видел )  70 см \ 6 = 11.6 см =10 минутам то секунда равнялась расстоянию на шкале в 1 см 9 мм. Разрешение глаза (предполагаю , что смотрели всё же одним ) примерно 1.5 угловых минуты. Выходит что инструмент точнее чем мог себе позволить глаз ?

[Виталёк]

p.s. Непонятно, однако, как замеряли углы. Никаких столь мелких угломерных шкал в обсерватории Улугбека вроде нет?
Или просто не сохранились?

Так и я про тож (градусы на шкале отмечались арабскими буквами) Кто то сделал предположение что это была металлистическая конструкция с визирами (да наверное щелевой вариант с нитью наиболее подходит) с нанесёнными минутами и секундами дуги.

[Golossvyshe]

При радиусе квадранта 40 м углу 1мин соотв. линейный размер 12 мм. Что даже превышает максимальный размер зрачка ночного наблюдателя. Тем более дифракционный предел (2 мм).

Если говорят , что длина градуса этого инструмента составляла 70 см (сам не видел )

Ну это же легко посчитать.

На 1 км 1 сек = ок 5 мм, 1 мин соотв. ок. 300 мм. База в квадранте Улугбека 40 м. 1000/40=25, 300/25=12, 12х60=720 мм.
Да, вот такой здоровенный получается градус.

Выходит что инструмент точнее чем мог себе позволить глаз ?

Вопрос интересный.

Действительно - а что будет, если сделать щелевые маски с шириной щелей 6 мм?
Глаз ведь всё равно уловит блеск яркой звезды, пусть и неполным зрачком. А разрешение достигнет 0,5 мин.

Правда, вопрос, смогут ли управиться команды наблюдателей с таким сверхточным инструментом. Звезда же плывёт, и из "объектива" этой обскуры уйдет очень быстро...
Тут и с 1 мин. надо ой-ой сноровку иметь...

[Golossvyshe]

Но вообще-то неясен сам смысл подобных астрономических экзерсисов.

Ну хорошо, положим, угловая точность 1 мин реальна.
А хронометр где взять?
Песочные часы вместо него?

[Виталёк]

Действительно - а что будет, если сделать щелевые маски с шириной щелей 6 мм?
Глаз ведь всё равно уловит блеск яркой звезды, пусть и неполным зрачком. А разрешение достигнет 0,5 мин.

Правда, вопрос, смогут ли управиться команды наблюдателей с таким сверхточным инструментом. Звезда же плывёт, и из "объектива" этой обскуры уйдет очень быстро...
Тут и с 1 мин. надо ой-ой сноровку иметь...

Мда , а вот исследователи полагали , что наверху находился диоптр размером 30 см (я как подсчитал с расстояния длины от него до наблюдателя он будет виден (? в темноте ?) как отверстие в  0° 25´ 23˝ (немногим меньше углового диаметра Луны. Да щель необходима. Но вопрос , а как они вообще ориентировались ? кругом темнота... Небо закрыто, какую звезду мерять как ориентироваться ?
                                                                                                                                                       
  С часами вообще засада , но вот что я нашёл в википедии ( читал про Антикитерский механизм)

Гораздо более примитивные астрономические шестерёночные календари византийского и исламского периодов выставлены в ряде музеев мира. Так, в Лондонском музее науки хранятся фрагменты подобного устройства VI века н. э.[22]
О «лунном коробе» сообщает аль-Бируни в «Элементарном трактате об искусстве астрологии» (X век н. э.). Прибор был предназначен для определения фаз Луны, положения Луны и Солнца. «Короб» показывал часы, дни недели и знаки Зодиака[23]

.  То есть возможно какой то прибор и существовал но о нём ничего не известно (пружина , маятник или другое )

[archetip-z]

Чего вы паритесь? Было положение Юпитера и спутников Юпитера. Именно несоответствие положения спутников Юпитера и привело к мысли о конечности скорости света. Других хронометров не было. Заводили на кораблях маятниковый, но не очень верили в него.
 А что вам не нравится в определении времени по эфемеридам планет? Веками люди пользовались.
Точность положения звезды вы можете определить без всякого прибора до долей секунд. Зачем вам больше? Для этого достаточно примитивного штатива.
 Разрешающая способность вашего глаза - 1 пиксел. Один рецептор получил 30 фотонов и всё.
Угловые размеры звезды никогда не будут шире вашего 1 рецептора, даже при наличии оптики 300 крат, надеюсь, вы это понимаете.

[Golossvyshe]

Действительно - а что будет, если сделать щелевые маски с шириной щелей 6 мм?
Глаз ведь всё равно уловит блеск яркой звезды, пусть и неполным зрачком. А разрешение достигнет 0,5 мин.

Правда, вопрос, смогут ли управиться команды наблюдателей с таким сверхточным инструментом. Звезда же плывёт, и из "объектива" этой обскуры уйдет очень быстро...
Тут и с 1 мин. надо ой-ой сноровку иметь...

Мда , а вот исследователи полагали , что наверху находился диоптр размером 30 см (я как подсчитал с расстояния длины от него до наблюдателя он будет виден (? в темноте ?) как отверстие в  0° 25´ 23˝ (немногим меньше углового диаметра Луны.

Ну всё верно.

Эта дыра выполняла роль астрогида. 
А для точных измерений почти полградуса - тьфу... Незачем такое циклопическое сооружение громоздить. Любая приличная астролябия даст большую точность.

 

Да щель необходима. Но вопрос , а как они вообще ориентировались ? кругом темнота... Небо закрыто, какую звезду мерять как ориентироваться ?

Не думаю, что кто-то из ныне живущих астрономов сумеет внятно ответить на этот вопрос. 

Кто нынче хотя бы астролябию-то в руках держал?
Хорошо если секстант...
                                                                                                                                                       
 

С часами вообще засада , но вот что я нашёл в википедии ( читал про Антикитерский механизм)

Гораздо более примитивные астрономические шестерёночные календари византийского и исламского периодов выставлены в ряде музеев мира. Так, в Лондонском музее науки хранятся фрагменты подобного устройства VI века н. э.[22]
О «лунном коробе» сообщает аль-Бируни в «Элементарном трактате об искусстве астрологии» (X век н. э.). Прибор был предназначен для определения фаз Луны, положения Луны и Солнца. «Короб» показывал часы, дни недели и знаки Зодиака[23]

.  То есть возможно какой то прибор и существовал но о нём ничего не известно (пружина , маятник или другое )

Пружинных и маятниковых часов муслимы начала 15 в точно не знали.
Клепсидра - вот максимум. И то это была крайняя редкость.

[Виталёк]

Клепсидра - вот максимум. И то это была крайняя редкость.

Клепсидра ? Хм  Так какова же была точность наблюдений звёзд ?  (рукопись этого"зиджа" манускрипт 15 века была в Узбекистане)  По мне так клепсидра , даже не предполагаю что это была за точность , нет , скорее это не она. ИМХО

[Golossvyshe]

Чего вы паритесь? Было положение Юпитера и спутников Юпитера. Именно несоответствие положения спутников Юпитера и привело к мысли о конечности скорости света.

Какая скорость света в 15 веке, вы о чем вообще?

Других хронометров не было.

Система сигналов точного времени в исламских странах тогда работала так: ишак орал на рассвете, будил муэдзина, тот лез на минарет, там орал и будил всех прочих правоверных.
В Европе и на Руси вместо ишаков применялись петухи. Муэдзины не применялись, были исключены из схемы как лишнее звено.

[Golossvyshe]

Клепсидра - вот максимум. И то это была крайняя редкость.

Клепсидра ? Хм  Так какова же была точность наблюдений звёзд ? 

Ну а я про что?

Какой смысл ловить положение звёзд с точностью до угл. минуты, если никаких часов по сути вовсе нету?

[archetip-z]

Пружинных и маятниковых часов муслимы начала 15 в точно не знали.

Дык, а зачем они нужны? Чем плохо вращение Земли? Почему, по нему нельзя мерить? Или вы хотите сказать, что можно было придумать хронометр точнее, до изобретения кварцевого резонатора?

[Aluminium]

Справедливо ли то что точность до телескопических наблюдений примерно была равна пределу разрешения зрения .-1,5 минуты дуги ?

Такой точности достиг Тихо Браге, благодаря наблюдениям которого Кеплер открыл законы движения планет. Насчёт Улугбека не помню, но вроде хуже.

[archetip-z]

Народ, всем вопрос - был ли хронометр точнее вращения Земли до середины 20-го века?

[Golossvyshe]

Пружинных и маятниковых часов муслимы начала 15 в точно не знали.

Дык, а зачем они нужны? Чем плохо вращение Земли? Почему, по нему нельзя мерить?

А какие тогда задачи ставились перед теми древними астрономами?
Смысл мне непонятен...

[Aluminium]

А какие тогда задачи ставились перед теми древними астрономами?

Определение направления на Мекку, например.

[Ultima Thulean]

В Европе и на Руси вместо ишаков применялись петухи. Муэдзины не применялись, были исключены из схемы как лишнее звено.

Были звонари