Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: астрономическая теория колебаний климата  (Прочитано 3476 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн StupaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 139
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stupa
Подробнее критику теории Миланковича можно посмотреть

Вы, возможно, хотите найти подтверждение своему тезису, что все климатологи - профаны и тупицы. Дело ваше. Однако вопрос данного поста вовсе не в том, чтобы исследовать климатическую теорию Миланковича. Если вы внимательно читали мои вопросы, то наверное обратили внимание, что меня интересует динамика изменения элементов орбиты, прежде всего таких, как наклонение орбиты и эксцентриситет. На мой взгляд, Миланкович приводит интересные астрономические данные, которых лично я не обнаружил в других источниках. Речь тут идёт о существенных колебаниях, во всяком случае в масштабе циклов прецессии.

Например, меня интересует, как ведет себя земная ось при изменении наклонения орбиты. Вы можете пояснить этот вопрос?

Оффлайн StupaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 139
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stupa
а какие усилия автор темы уже предпринял в сторону интересующего его вопроса

Во-первых, я сформулировал и поставил вопрос перед сообществом компетентных специалистов, т.е. тут.
Если вы знаете ответ на вопрос, так ответьте. Зачем все эти инквизиторские допытывания?

Однако, я вам отвечу.
Я еще раз просмотрел астрономический справичник и там не нашел того, что искал. Посмотрел Жарова, и там не нашел.
Скачал Абалакина, вчера ночью. Хочу посмотреть. Если вы из милосердия предложете мне номер страницы или параграфа, где об этом идет речь, буду признателен.

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Например, меня интересует, как ведет себя земная ось при изменении наклонения орбиты. Вы можете пояснить этот вопрос?
Всегда надо уточнять относительно чего происходят изменения.
Экли́птика (от лат. ecliptica — затмение), большой круг небесной сферы, по которому происходит видимое годичное движение Солнца.

Современное, более точное определение эклиптики — сечение небесной сферы плоскостью орбиты барицентра системы Земля—Луна.

Земля, двигаясь по своей орбите, сохраняет в мировом пространстве неизменное положение своей оси вращения.

Угол наклона оси вращения Земли с плоскостью орбиты Земли составляет 66 °33', следовательно, угол между плоскостью орбиты Земли и плоскостью земного экватора составляет 23 °26'.

Эклиптика - это проекция плоскости земной орбиты на небесную сферу.

Т.к. плоскость небесного экватора - это продолжение земного экватора, а плоскость эклиптики - это плоскость орбиты Земли, то плоскость эклиптики составляет с плоскостью небесного экватора угол = 23 °27'.

Из-за того, что орбита Луны наклонена относительно эклиптики и из-за вращения Земли вокруг барицентра системы Луна-Земля, плюс к тому же благодаря пертурбациям орбиты Земли от других планет, истинное Солнце не всегда находится точно на эклиптике, но может отклоняться на несколько секунд дуги. Можно сказать, что по эклиптике проходит путь «среднего Солнца».

Плоскость эклиптики наклонена к плоскости небесного экватора под углом: ε = 23°26′21,448″ — 46,815″ t — 0,0059″ t² + 0,00181″ t³, где t — число юлианских столетий, протёкших от начала 2000. Эта формула справедлива для ближайших столетий. В более продолжительных отрезках времени наклон эклиптики к экватору колеблется относительно среднего значения с периодом приблизительно 40 000 лет.

Кроме того, наклон эклиптики к экватору подвержен короткопериодическим колебаниям с периодом 18,6 лет и амплитудой 18,42″, а также более мелким.

В отличие от относительно быстро меняющей свой наклон плоскости небесного экватора, плоскость эклиптики более стабильна относительно удалённых звёзд и квазаров, хотя и она подвержена небольшим изменениями из-за пертурбаций от планет солнечной системы.

Название «эклиптика» связано с известным с древних времён фактом, что солнечные и лунные затмения происходят только тогда, когда Луна находится вблизи точек пересечения своей орбиты с эклиптикой. Эти точки на небесной сфере носят название лунных узлов, цикл их обращения по эклиптике, равный примерно 18 годам, называется Саросом, или Драконическим периодом.

Эклиптика проходит по зодиакальным созвездиям и созвездию Змееносца.

Плоскость эклиптики служит основной плоскостью в эклиптической системе небесных координат.


Ну это в каждом углу инета можно найти, есть здесь что-то непонятное? Нужно еще что-то пояснять?
« Последнее редактирование: 30 Мар 2018 [13:53:48] от СТРОБОСКОП »

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Во-первых, я сформулировал и поставил вопрос перед сообществом компетентных специалистов, т.е. тут.
То есть собственных действий для решения задачи не было, но зачем-то Вы её поставили людям, которым она не была интересна, но которые... Дальше мысли теряются.
С матчастью и терминологией не знакомы, базовых знаний в тематике тоже нет. Аргументов, почему она должна быть интересна участником форума, я тоже не вижу.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн StupaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 139
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stupa
То есть собственных действий для решения задачи не было, но зачем-то Вы её поставили людям, которым она не была интересна, но которые... Дальше мысли теряются.

Но которые могут ответить. Здесь в форуме сотни людей задают сотни неинтересных Вам вопросов, вы же на них отвечаете? Вне зависимости от того, знают они матчасть или нет. Или у вас двойные стандарты: одним отвечаем, а другим нет?

Однако, может быть вы не поняли мой вопрос? Попробую конкретизировать  его при помощи рисунка, см.

Если наклонение орбиты Земли изменится от текущего в направлении стрелки, то:

Угол А сохранит прежнее значение и будет равен А", т.е. он не зависит от эклиптики, или же угол изменится и станет равным A', т.е. он зависит от эклиптики.

Земля, двигаясь по своей орбите, сохраняет в мировом пространстве неизменное положение своей оси вращения.

Если верить этому, то А=А".



Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Цитата: СТРОБОСКОП от Сегодня в 13:28:51
Земля, двигаясь по своей орбите, сохраняет в мировом пространстве неизменное положение своей оси вращения.

Если верить этому, то А=А".
А если мы не знаем как вращается солнце (или оно вообще не вращается), а в течении года небосвод вращается вокруг точки рядом с полярной звездой? Вы в это поверите?

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Миланкович жил во времена, когда палеонтология была описательной наукой, ни датировок с точностью до тысяч лет и миллионов лет, ни глубоководного бурения, ни изотопного анализа.
Разумеется, он высказал здравую мысль - раз параметры орбиты меняются, значит, и климат должен меняться.
Но сейчас накопились горы данных - и с циклами Миланковича они не коррелируют.
Но космическое влияние всё же есть. В начале 80-х в интересах лесоводов Монголии (были и такие) АН СССР провела комплексные исследования климата Монголии по озёрным отложениям. И вердикт был таков - в годы минимума активности Солнца и при некотором её росте, в Монголии выпадает больше осадков, поэтому высаживать лесополосы надо именно в годы спокойного Солнца, у саженцев есть время развить корневую систему.

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Сложно давать ответы на некорректные вопросы, особенно когда задающий эти самые некорректные вопросы в штыки воспринимает попытки уточнить или скорректировать вопросы.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Зануда

  • *****
  • Сообщений: 1 521
  • Благодарностей: 46
  • ТАЛ-150К и бинокли
    • Jabber - shurale51650@jabber.ru
    • Сообщения от Зануда
    • домашняя страничка
Сейчас прогнозируется движение планет численными методами, на супер компах, в 1939г только на счетах.

Как зануда и любитель истории отмечу, что в 1939 году широко применялись таблицы логарифмов (что характерно, изобретённые в XVII веке) и другие математические таблицы, механические арифмометры и другие счётные устройства (планиметры, интеграторы).

Оффлайн StupaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 139
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stupa
Сложно давать ответы на некорректные вопросы, особенно когда задающий эти самые некорректные вопросы в штыки воспринимает попытки уточнить или скорректировать вопросы.

Давайте скорректируем. В чем некорректность?

Вы наверное удивитесь, но лично мне в ваших ответах видится изрядная порция снобизма и предвзятости. Быть может, ничего этого там и нет, но скоро пойдет уже третья страница обсуждения, а ответ на простой вопрос, который я даже попытался проиллюстрировать, так и не получен. Кстати, я посмотрел Абалакниа, он не касается вопроса о связи наклона оси планеты и наклонения орбиты. Везде речь идет только о том, что наклон эклиптики и наклон оси суть идентичные вещи. Значит ли это, что на приведенном рисунке А после смещения будет стремиться к А'?
« Последнее редактирование: 02 Апр 2018 [15:27:58] от Stupa »

Оффлайн StupaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 139
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stupa
А если мы не знаем как вращается солнце (или оно вообще не вращается), а в течении года небосвод вращается вокруг точки рядом с полярной звездой? Вы в это поверите?

Это вы к чему, уважаемый?

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Это вы к чему, уважаемый?
Это я к тому, что в процитируемом мной отрывке из интернета, ни слова ни сказано ни про солнечный экватор, ни о вращении солнца.  А в Вашем вопросе Вы почему-то Углы А измеряете относительно солнечного экватора.
И что это Вы за рисунок привели? Из него следует, что орбиту Земли болтает на угол В+С ?
« Последнее редактирование: 02 Апр 2018 [18:27:34] от СТРОБОСКОП »

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
ответ на простой вопрос
Закон сохранения момента импульса....
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн StupaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 139
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stupa
И что это Вы за рисунок привели? Из него следует, что орбиту Земли болтает на угол В+С ?

Во-первых, согласно данных из таблиц Миланковича, см. выше, Землю действительно болтает на угол В+С, т.е. примерно на 3 градуса. На рисунке я, конечно, взял градус произвольно, для большей иллюстративности. Но что нам мешает предположить, например, что орбиту Плутона "болтает" именно в этом диапазоне, а то еще и похлещще?
Собственно, с этого я и начал всю тему, и именно это меня больше всего интересует: так ли оно на самом деле. Из приведенной вами же цитаты такой вывод вполне можно заключить:
...плоскость эклиптики более стабильна относительно удалённых звёзд и квазаров, хотя и она подвержена небольшим изменениями из-за пертурбаций от планет солнечной системы.

Тут только диапазон колебаний не указан. Каков он по данным интернета? Я не нашел... В том числе поэтому я и задал этот свой вопрос.

Далее, почему солнечный экватор. А относительно чего вы предлагаете мерять изменение угла наклона орбиты планеты, если саму плоскость этой орбиты мы принимаем за базовую? Мы же не можем мерять угол ее к себе же самой. Речь-то ведь идет о том, что этот угол изменяется помимо прецессии. Вероятно, изменение этого угла некоторым образом "включается" в прецессионные колебания, но как это можно оценить? Относительно чего?


Закон сохранения момента импульса....

Это понятно. Но как в данном случае оценить распределение импульса на длительных промежутках времени, в масштабе 100000 лет или более? Обычно момент импульса мы измеряем как сумму моментов вращательного и орбитального движения. Для получения среднего годового значения этого достаточно, но даже для учета прецессии этого маловато, нужно учитывать импульс Луны и проч.
А в случае изменения угла орбиты, как нам учесть его с учетом постоянства момента импульса? Чем это изменение компенсируется? Другими планетами? Значит ли это, что как постоянный следует рассматривать суммарный импульс солнечной системы, а импульс каждой из планет считать условно-постоянным?

А если мы не знаем как вращается солнце (или оно вообще не вращается)

Если мы этого не знаем, то на каком основании мы можем уверенно говорить о влиянии Солнца на планеты? Ведь если Солнце вращается, т.е. имеет некоторый момент импульса, значит этот момент должен оказывать влияние и на окружающие его планеты, подобно тому, как взаимосвязаны импульсы Земли и Луны, Юпитера и его спутников и т.д.? Или нет?

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Во-первых, согласно данных из таблиц Миланковича, см. выше, Землю действительно болтает на угол В+С, т.е. примерно на 3 градуса. На рисунке я, конечно, взял градус произвольно, для большей иллюстративности.
Для большей иллюстративности поинтересовались  хотя бы, чему равен угол В на сегодняшний день. Хотя бы в Википедии. Подскажу В=7.25о

Оффлайн StupaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 139
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stupa
Для большей иллюстративности поинтересовались  хотя бы, чему равен угол В на сегодняшний день. Хотя бы в Википедии. Подскажу В=7.25о

Вы будете смеяться, но на своем рисунке я именно это значние угла и указал так текущее (В=7,155). Заметьте, что это угол не какой-нибудь, а угол орбиты к солнечному экватору. Поэтому не совсем понятно ваше возражение касательно перспективы измерения углов относительно солнечного экватора.
Для иллюстративности, для наглядности я изменил только угол С.

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Вы будете смеяться, но на своем рисунке я именно это значние угла и указал так текущее (В=7,155). Заметьте, что это угол не какой-нибудь, а угол орбиты к солнечному экватору. Поэтому не совсем понятно ваше возражение касательно перспективы измерения углов относительно солнечного экватора.
Для иллюстративности, для наглядности я изменил только угол С.
Да ничего смешного, ?-3= 4, а у Вас наклон через ноль перескочил и стал отрицательным. Но это семечки.
Теперь по поводу таблиц Миланковича. На стр. 38, есть рис.9 и описание рисунка. Так вот за основу берется плоскость орбиты Земли и угол между  перпендикуляром к этой плоскости и осью Земли  обозначается \[ \[\varepsilon\] \], так вот дельта этого угла приведена в таблице. То есть изменение угла наклона оси Земли, относительно пространственно неподвижной (относительно окружающих звезд) плоскости орбиты Земли. В Гугле можно найти об этом : Цитата Астроном Милютин Миланкович обнаружил в начале 20 века, что наклон Земли, эксцентриситет и прецессии не являются постоянными величинами. За период около 41000 лет Земля совершает один цикл, во время которого она наклоняется от 24,2 – 24,5 градусов до 22,1 – 22,6 градусов и обратно. В настоящее время наклон оси Земли уменьшается, и мы находимся ровно на полпути к минимальному наклону в 22,6 градуса, который достигнется примерно через 12000 лет. Эксцентриситет Земли проходит по гораздо более беспорядочному циклу, продолжительностью 100000 лет, за этот период он колеблется в пределах 0,005 – 0,05.
И из общих соображений: Момент импульса Земли относительно оси вращения около 7*1033 кгм2/сек, а орбитальный момент импульса Земли на 5 порядков больше. Так что гироскопический эффект для движения по по орбите на много порядков больше, поэтому и  плоскость эклиптики более стабильна относительно удалённых звёзд и квазаров, чем ось вращения Земли.
А вращение Солнца  Миланкович, вообще не рассматривает.
« Последнее редактирование: 03 Апр 2018 [15:49:38] от СТРОБОСКОП »

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
А в случае изменения угла орбиты, как нам учесть его с учетом постоянства момента импульса? Чем это изменение компенсируется? Другими планетами? Значит ли это, что как постоянный следует рассматривать суммарный импульс солнечной системы, а импульс каждой из планет считать условно-постоянным?
Именно. И считать, считать, считать...
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн StupaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 139
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stupa
неподвижной (относительно окружающих звезд) плоскости орбиты Земли
Итак, если мы зафиксируем эту плоскость относительно окружающих звезд, то тогда только мы и сможем пронаблюдать изменение наклона оси. Это равнозначно введению в качестве базовой плоскости солнечного экватора, неподвижность которой можно зафиксировать относительно звезд. А как еще? Я предложил плоскость солнечного экватора в качестве плоскости отсчета именно для того, чтобы иметь некую "неподвижную" основу, относительно которой мы будем мерять угол наклона подвижной оси и, соответственно,  угол подвижной эклиптики, которые, как вы совершенно верно отметили цитатой из интернета, идентичны. Кроме того, в той же википедии наклонение орбиты указано именно к плоскости солнечного экватора. Это геометрически равнозначно тому, что предлагает Миланкович: зафиксировать плоскость орбиты и смотреть изменение наклона оси относительно нее.
Заметим, однако, что Миланкович вводит этот угол "эпсилон" в дополнение к прецессии. Т.е. прецессия как бы идёт своим чередом, изменяя угол наклона эклиптики по некоей циклической закономерности, а этот угол изменяется "помимо того". Он не объясняет, в следствие чего это происходит, но мы полагаем, что это результат совокупного возмущения орбиты планетами СС, так?

Теперь. Относительно картинки: получается, что речь в данном случае идет о "независимом" изменении наклона оси, стало быть угол А будет стремиться к А", так?

Меня собственно интересовало, как видно из первого поста, имеются ли какие-то методы астрономические, чтобы определить изменение этого угла наклона.
И по прочим параметрам: откуда, из каких законов небесной механики, следует, что эксцентриситет, наклон орбиты и долгота перигелия изменяются, и не как-нибудь, а так, как указал Миланкович. Он там ссылается на Леверрье, и я, признаюсь, до него еще не добрался. Но может вы подскажете? Ведь там речь идет о том, например, что перигелий описывает полный круг за 21000 лет. Это быстрее цикла прецессии, почти угловая минута в год. Какими методами это устанавливается? От чего это зависит? А колебания эксцентриситета чем обусловлены? Опять же влиянием планет? Как они рассчитываются?

Вращение Солнца это, конечно, отдельная тема, и она всплыла в связи с вашим замечанием. Я нигде не говорил о вращении Солнца, под солнечным экватором я везде подразумевал только неподвижную относительно звезд плоскость, относительно которой можно мерять наклоны орбит. Но это интересный вопрос, тем не менее. Влияет ли вращение Солнца на моменты импульсов планет? И если да, то в какой мере?
« Последнее редактирование: 03 Апр 2018 [17:32:54] от Stupa »

Оффлайн StupaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 139
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stupa
Именно. И считать, считать, считать...

Тогда подскажите, плиз, кто-то уже занимался подобными вычислениями? Я имею в виду вывод суммарного момента импульса солнечной системы?
Я нашел по этой теме вот это: http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Квантованность_параметров_космических_систем
Но на мой взгляд тут много спорного. Начиная с того, что он (Федоров) "обнаружил, что Солнечная система подобна изотопу атому кислорода с массовым числом ~A=18 и зарядовым числом ~Z=8." Почему он не учитывает пояс астероидов, например, как отдельный орбитальный уровень? На мой взгляд, если уж брать аналогию с атомами, то скорее следует брать за основу нейтральные газы, в нашем случае неон. Но вообще вся эта методология мне кажется натянутой.