Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Синхронизация часов в одной ИСО принятой для СТО.  (Прочитано 11363 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Этот "классический" способ ни чем не отличается от предложенного markal. С той лишь разницей что им было предложено определить свою пару меток в конкретное время, а Ваш вариант предлагает выбрать любую пару меток с одинаковым показанием времени

Если это одно и тоже, то откуда взялась вот эта чушь?
То есть, в своей ИСО нужно взять любую пару меток начала и конца стержня, с дополнительным условием того, что синхронизированные часы на концах стержня(синхронизированные в его ИСО) имеют одинаковые показатели. 

Если мы измеряем длину стержня из нашей ИСО, то нам плевать на показания часов его ИСО, одновременно мы должны брать координаты концов стержня по нашим часам.

Оффлайн ShurryАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry
Если мы измеряем длину стержня из нашей ИСО, то нам плевать на показания часов его ИСО, одновременно мы должны брать координаты концов стержня по нашим часам.
Нет, в нашей ИСО мы только прикладываем свой эталон к полученным меткам, а вот процедура получения меток действительно разная. Можно получать метки начала и конца стержня одновременные в своей ИСО, а можно те которые соответствуют одинаковым показаниям часов  на краях движущегося стержня. Первый вариант несимметричен. И как уже было сказано, - "несимметрию" могу показать на пальцах. А плевки к делу не подошьешь.
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Можно получать метки начала и конца стержня одновременные в своей ИСО, а можно те которые соответствуют одинаковым показаниям часов  на краях движущегося стержня.

Можно, но тогда такая "длина" будет больше, то есть стержень растянется, а не сократится.

 \(\Large \Delta x' =\frac{\Delta x - U\Delta t}{\sqrt{1-U^2/c^2} }   \) (1)
\(\Large  \Delta t' =\frac{\Delta t -U\Delta x/c^2}{\sqrt{1-U^2/c^2}} =0    \) (2)

Из (2) имеем

\(\Large  \Delta t =U\Delta x/c^2    \) (3)

Подставляем в (1)

\(\Large \Delta x' =\frac{\Delta x -U^2\Delta x/c^2}{\sqrt{1-U^2/c^2} } =  \Delta x \sqrt{1-U^2/c^2}\) (4)

\(\Large \Delta x =\frac{\Delta x' }{\sqrt{1-U^2/c^2} }\) (5)


Оффлайн ShurryАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry
Можно получать метки начала и конца стержня одновременные в своей ИСО, а можно те которые соответствуют одинаковым показаниям часов  на краях движущегося стержня.

Можно, но тогда такая "длина" будет больше, то есть стержень растянется, а не сократится.

Вот фрагмент учебника от Угарова, рассматриваем участок оси(Х) координат движущейся системы отсчета вместо стержня, строим проекции и оцениваем, что не растягивается, а что сокращается.
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Вот фрагмент учебника от Угарова, рассматриваем участок оси(Х) координат движущейся системы отсчета вместо стержня, строим проекции и оцениваем, что не растягивается, а что сокращается.

Длина, измеряемая из другой ИСО всегда сжимается и она измеряется в один момент времени часов ИСО измерителя, это азы.
Это хорошо видно на диаграмме с калибровочными гиперболами:
Чтобы решить проблему искажения, привести визуализацию к правильному масштабу необходимо воспользоваться инвариантом s, который одинаков во всех ИСО.
Для этого нарисуем гиперболы с радиусов 1 и 10

\(c^2t^2-x^2=1\)

\(c^2t_2-x^2=-1\)

\(c^2t^2-x^2=100\)

\(c^2t^2-x^2=-100\)

Теперь любые прямые, выходящие из начала координат и пересекающиеся с гиперболой одинакового радиуса будут иметь равную длину во всех ИСО, Х-оси корой идут вдоль этих прямых, это прямо следует из вышеприведенных формул, поскольку для Х-оси ct=0

Это иллюстрирует рисунок, на котором нарисованы две ИСО (одна ортогональная, но это совершенно необязательно, она тоже могла быть выбрана косоугольной, оси которой построены по принципу произвольного Х, а сt параллельна касательной, проведенной через  точку пересечения Х с гиперболой). На рисунке показаны красные линейки длиной 10 единиц, лежащие в ИСО и ИСО'. Поскольку концы этих линеек, исходящих из начала координат, видятся из другой ИСО в различные моменты времени (начальные концы в нулевой момент, а противоположные в отличный от нуля), то для одновременного измерения каждая ИСО должна иметь координаты концов в один момент времени, бледнорозовым цветом нарисованы положения линеек двух ИСО в требуемые для измерения их начальных точек моменты времени, равные моментам измерения концов.


Из построений хорошо видно, что другая ИСО видит эту линейку короче, чем свою собственную (хотя это совершенно идентичные линейки).
Аналогично эталонный промежуток времени протяжённостью 10/c единиц из другой ИСО видят более коротким

Онлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 609
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/

\(\Large \Delta x =\frac{\Delta x' + U\Delta t'}{\sqrt{1-U^2/c^2} }   \) (1)
\(\Large  \Delta t =\frac{\Delta t' +U\Delta x'/c^2}{\sqrt{1-U^2/c^2}} =0    \) (2)

Из (2) имеем

\(\Large  \Delta t' =-U\Delta x'/c^2    \) (3)

Подставляем в (1)

\(\Large \Delta x =\frac{\Delta x' -U^2\Delta x'/c^2}{\sqrt{1-U^2/c^2} } =  \Delta x' \sqrt{1-U^2/c^2}\) (4)
Я ведь предложил мерить, а не мерить, иметь и подставлять. Эксперименты это наблюдения и сопоставления с эталонами. Ну нет в оговариваемой методологии измерения длины ни каких скоростей вообще.

Я хочу добавить, что и сигнал для синхронизации должен иметь СТУПЕНЬКУ - т.е. это должен быть ОДИНОЧНЫЙ ПРЯМОУГОЛЬНЫЙ ИМПУЛЬС с начальным и конечным ФРОНТАМИ.

Иначе разговор о синхронизации ОДНОРОДНЫМ ЧИСТЫМ СИНУСОМ простой треп, т.к. в СИГНАЛЕ отсутствует передача информации о МЕТКЕ ВРЕМЕНИ.

Оффлайн ShurryАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry
Длина, измеряемая из другой ИСО всегда сжимается и она измеряется в один момент времени часов ИСО измерителя, это азы.
Я не знаю как это можно измерять из другой ИСО. Наблюдатель это неотъемлемая часть ИСО.
Сравнение длины прикладыванием эталона возможно только в своей СО. Для общего случая применяют проекцию измеряемого образца, на ось своей СО. В частном случае, когда образец неподвижен в СО, показание часов на концах образца совпадают с часами СО и размер соответственно такой же как и при непосредственном прикладывании эталона. Иначе, образец оказывается "сжатым".
« Последнее редактирование: 24 Мар 2018 [20:25:55] от Shurry »
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Я не знаю как это можно измерять из другой ИСО. Наблюдатель это неотъемлемая часть ИСО

Вы не знаете, а все кроме Вас, знают, и Вам рассказали уже

Сравнение длины прикладыванием эталона возможно только в своей СО

Если Вас так тянет приложить эталон, то и это можно.
После проведения эксперимента, описанного ранее, Вы будете знать координаты детекторов, сработавших одновременно.
Вот выберете пару таких детекторов и прикладывайте свой эталон к расстоянию между ними.

Оффлайн ShurryАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry

Если синхронизация по эталону, о которой я говорил выше, то стержень из одной ИСО видится со сжатием, а из другой с расширением.
Жуть какая. И Вас совсем не смущает, что одна из означенных выше ИСО, - методом исключения, та, в которой стержень не подвижен? Это которая где он сжат или расширен?
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+

Если синхронизация по эталону, о которой я говорил выше, то стержень из одной ИСО видится со сжатием, а из другой с расширением.
Жуть какая. И Вас совсем не смущает, что одна из означенных выше ИСО, - методом исключения, та, в которой стержень не подвижен? Это которая где он сжат или расширен?

Есть два идентичных стержня, один лежит в одной ИСО, а второй в другой ИСО'.
Из ИСО в которой световая синхронизация стержень другой ИСО' видится сжатым
Из ИСО', часы которой синхронизированы по часам ИСО в нулевой момент времени, стержень ИСО видится растянутым.

Оффлайн ShurryАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry

Есть два идентичных стержня, один лежит в одной ИСО, а второй в другой ИСО'.
История не знает ни одного случая, когда альт, эфирист или просто критик СТО не попадается на собственном противоречии. Дело времени и упорства оппонента. Вот у нас уже и стержень клонировался, а я позволю себе откланяться.
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
попадается на собственном противоречии

Какое же тут противоречие?
Если Вы хотите мерить стержень другой ИСО, то он должен там быть, а если Вас интересует, как длина зависит от ИСО наблюдения, то есть из каждой из двух ИСО, то в них должны быть эти стержни заданной длины, идентичные.
Как же иначе?

Онлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 609
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/

Есть два идентичных стержня, один лежит в одной ИСО, а второй в другой ИСО'.
История не знает ни одного случая, когда альт, эфирист или просто критик СТО не попадается на собственном противоречии. Дело времени и упорства оппонента. Вот у нас уже и стержень клонировался, а я позволю себе откланяться.
Анри Пуанкаре, О науке, М., «Наука», 1990, 736 с.
Из книги А. Пуанкаре "Ценность науки", глава "Измерение времени" стр 232

«В конце этого исследования я хочу отметить два обстоятельства: 1) применяемые правила весьма разнообразны;
2) трудно отделить качественную проблему одновременности от количественной проблемы измерения времени;
при этом безразлично, будем ли мы пользоваться хронометром или учитывать скорость передачи,
например скорость света, ибо невозможно измерить скорость, не измерив времени.

XIII
Пора сделать выводы.
Мы не обладаем непосредственно ни интуицией одновременности, ни интуицией равенства двух промежутков времени.
Если мы думаем, что имеем эту интуицию, то это иллюзия.
Мы заменяем ее некоторыми правилами, которые применяем, почти никогда не отдавая себе в том отчета.
Но какова природа этих правил?
Нет правила общего, нет правила строгого; есть множество ограниченных правил, которые применяются в каждом отдельном случае.
Эти правила не предписаны нам и можно было бы позабавиться, изобретая другие; однако невозможно было бы уклониться от них,
не усложнив сильно формулировку законов физики, механики и астрономии. Следовательно, мы выбираем эти правила не потому,
что они истинны, а потому, что они наиболее удобны,
и мы можем резюмировать их так:
«Одновременность двух событий или порядок их следования,
равенство двух длительностей должны определяться так,
чтобы формулировка естественных законов была по возможности наиболее простой.
Другими словами, все эти правила, все эти определения— только плод неосознанного стремления к удобству».


Оффлайн ShurryАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry

Какое же тут противоречие?
Если Вы хотите мерить стержень другой ИСО, то он должен там быть, а если Вас интересует, как длина зависит от ИСО наблюдения, то есть из каждой из двух ИСО, то в них должны быть эти стержни заданной длины, идентичные.
Как же иначе?

Иначе это в соответствии с общепринятыми определениями. Ни стержень, ни какое любое другое тело в ИСО на находятся, а ИСО-ой наблюдаются. Наблюдаемое тело может для ИСО покоиться или двигаться, третьего не дано. Меня, как и всех остальных соответственно интересует, как тело оценивается в покое и в движении и если в движении, то как это зависит от скорости его движения. 
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Ни стержень, ни какое любое другое тело в ИСО на находятся, а ИСО-ой наблюдаются. Наблюдаемое тело может для ИСО покоиться или двигаться, третьего не дано

Зачем повторять банальности?
Поскольку речь шла о преобразованиях между двумя ИСО, то и интересовали стержни покоящиеся в этих ИСО

Вот эти преобразования
...для двух ИСО, когда часы первой имеют световую синхронизацию, а часы второй синхронизированы по часам первой в нулевой момент времени, справедливы преобразования координат (7) и времени (9b)

\(x'= \Large \frac{(x - Ut)}{\sqrt{(1-U^2/c^2)}} \) (10)

\(t'=  t\sqrt{1-U^2/c^2} \) (10a)

Из них и вытекает сжатие длины стержня, покоящегося в ИСО' при наблюдении из ИСО и расширение покоящегося в ИСО стержня при наблюдении его из ИСО'

Оффлайн ShurryАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry

Поскольку речь шла о преобразованиях между двумя ИСО, то и интересовали стержни покоящиеся в этих ИСО
О преобразовании между двумя ИСО речь НЕ шла, а если вдруг зайдет то единственный стержень уступит место подвижной ИСО, а ни как сам не размножится.
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
О преобразовании между двумя ИСО речь НЕ шла

А как без преобразований судить о сокращении или растяжении стержня, это просто нонсенс, то что Вы брякнули....

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
а если вдруг зайдет то единственный стержень уступит место подвижной ИСО, а ни как сам не размножится.

Вы бы хоть учебник по СТО почитали, лепите сами не понимая что....

Оффлайн ShurryАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry
А как без преобразований судить о сокращении или растяжении стержня, это просто нонсенс, то что Вы брякнули....
А Вы так до сих пор и не поняли? Речь все время идет об организации метода оценки и физического измерения, путем сравнения с эталоном. То то Вы все время пытаетесь навязать Лоренцовы преобразования. А я все время талдычу о симметрии для физических измерений.
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн Ser100

  • *****
  • Сообщений: 1 007
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ser100
    • Моделирование систем
Длина, измеряемая из другой ИСО всегда сжимается и она измеряется в один момент времени часов ИСО измерителя, это азы.

Ну, вот теперь правильно, а то я прочитав вот это в сообщении №23

Если синхронизация по эталону, о которой я говорил выше, то стержень из одной ИСО видится со сжатием, а из другой с расширением.

хотел уже возмущаться. Но, нет. Оказывается я рано обрадовался и в сообщение №49 вы опять пишите

Есть два идентичных стержня, один лежит в одной ИСО, а второй в другой ИСО'.
Из ИСО в которой световая синхронизация стержень другой ИСО' видится сжатым
Из ИСО', часы которой синхронизированы по часам ИСО в нулевой момент времени, стержень ИСО видится растянутым.


Да, синхронизируйте вы (только не время, а координаты) по любому координатному времени вы все равно из любой ИСО увидите стержень, находящийся в другой ИСО, сжатым, а не растянутым. Я же даже картинку с примером приводил, когда стержень из ИСО, движущейся относительно АСО, со скоростью 10 м/с видится в один и тот же момент времени реальным наблюдателем, находящимся в ИСО, сжатым, т.е. вместо реальных 100 м видится стержень длиной 86,6 м.



Нет, я согласен, что при преобразованиях по Галилею, когда мы будем вычислять классическое координатное время, а потом будем синхронизировать координаты по этому времени, у нас действительно при взгляде на стержень из одной ИСО его видимые размеры будут сокращаться, а при взгляде из другой ИСО увеличиваться, но это будет в классике. А как у вас в СТО получается увеличение видимых размеров стержня хотелось бы узнать. Неужели, если скорость ИСО относительно АСО будет не 10 м/с, а -10 м/с?

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.