Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Синхронизация часов в одной ИСО принятой для СТО.  (Прочитано 11367 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ShurryАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry
Чем Вас не устраивает синхронизация по Эйнштейну, коей пользуются уже более 100 лет и весьма успешно? Можете еще раз внятно сформулировать?
Меня устраивает любая синхронизация, в том числе и Эйнштейновская особенно тем что она существенно не отличается и от синхронизации почтовыми голубями. В темах постоянно мелькают намеки на принципиально альтернативную синхронизацию, что и насторожило.
Тему конечно можно закрывать в пользу какой нить «Система отсчета и ее частный случай ИСО» Кто же мог подумать, что и здесь может иметь место несогласованность разных "трактователей". 

 
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 616
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
А весь текущий разброд мнений участников дискуссии, как мне представляется, упирается в отсутствие физической детализации термина ТЕЛО ОТСЧЕТА и в отсутствии КОНКРЕТИКИ привязки ИСО к этому САМОМУ ТЕЛУ ОТСЧЕТА.

Ser100 упорно не хочет указывать на абстрактно-математический Центр Масс стационарной динамической замкнутой системы тел, как ТЕЛО ОТСЧЕТА и ТОЧКУ локального АБСОЛЮТА ПОКОЯ.

Точка отсчета - это произвольная точка в пространстве какой то реальной (физической) системы куда мы помещаем начало нашей системы координат (ИСО или неИСО) и которую мы считаем неподвижной в ограниченной или безграничной области пространства этой реальной системы, где мы рассматриваем функционирование СТ.

Точка отсчета (термин Ser100, должно было бы быть - начало системы координат ИСО) для ИСО ПРИНЦИПИАЛЬНО не может быть выбрана ПРОИЗВОЛЬНО, произвол физически ЗАПРЕЩЕН.


1-й закон Ньютона, а на самом деле Закон Галилея, и есть динамический принцип относительности.

Огорчили Вы меня. Никогда бы не подумал, что сейчас выпускников физфака так плохо учат.
(кликните для показа/скрытия)

Разочаровывает, что Вы не считаете ДИНАМИЧЕСКИМ Принцип относительности Галилея, который был теоретически абстрагирован из громадного предшествовавшего экспериментального материала в области динамики механического движения. Принцип относительности Галилея сводится к постулату существования в Природе уникального по свойствам множества ИСО, отличающихся друг от друга лишь постоянными относительными скоростями движения начала координат и ориентациями осей... Но это, увы для Вас, не сводимо к кинематике только... Как бы Вам этого не хотелось.


Принцип относительности ДЛЯ ИСО ФИЗИЧЕСКИ принципиально НЕ СВОДИМ к КИНЕМАТИКЕ

Оффлайн Ser100

  • *****
  • Сообщений: 1 007
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ser100
    • Моделирование систем
Точка отсчета (термин Ser100, должно было бы быть - начало системы координат ИСО) для ИСО ПРИНЦИПИАЛЬНО не может быть выбрана ПРОИЗВОЛЬНО, произвол физически ЗАПРЕЩЕН.

Вот все, что я нашел у Эйнштейна относительно привязки его галилеевой системы координат (мы сейчас это называем ИСО) к конкретному твердому телу при рассмотрение этого вопроса.

"До сих пор я говорил о лабораториях. Однако в математической физике явления обычно относят не к какой-то определенной лаборатории, а к некоторой системе координат. При этом существенно следующее: если мы делаем какое-либо высказывание о положении точки, то всегда указываем на совпадение этой точки с точкой некоторой другой системы тел. Например, если в качестве такой материальной точки я возьму самого себя и скажу: "Я нахожусь в этом месте в этом зале", то тем самым мое местоположение совпадает с некоторой определенной точкой этого зала, точнее, я говорю о таком совпадении. В математической физике это делается с помощью трех чисел, так называемых координат, указывающих, с какими точками системы жестко скрепленных тел, которая называется координатной системой, совпадает точка, положение которой рассматривается."

"Там, где в физике играют роль пространственные соотношения, они всегда означают указание положения какого-нибудь предмета по отношению к некоторому твердому телу. Мы описываем положение предмета по отношению к стеклянной трубке, к стенам комнаты, к поверхности Земли и т. д. В теории место этого твердого тела занимает система координат. Она мыслится как воображаемая жесткая система, которую надо заменить реальным твердым телом во всех случаях, когда надо проверить правильность теоретического результата, содержащего высказывание о пространстве. Таким образом, система координат означает для физика некоторое реальное твердое тело, к которому следует относить явления, подлежащие изучению."

"Прежде всего оставим совершенно в стороне неясное слово «пространство», под которым, признаемся, мы ничего определенного не подразумеваем; вместо этого мы рассмотрим «движение в отношении к практически твердому телу отсчета». В предыдущем параграфе мы дали определение понятия места относительно тела отсчета (железнодорожный вагон или поверхность Земли). Заменяя понятие «тело отсчета» понятием «система координат», полезным для математического описания, мы можем сказать: камень описывает прямую линию относительно системы координат, жестко связанной с вагоном, и параболу относительно системы координат, жестко соединенной с поверхностью Земли. Из этого примера следует, что не существует траектории самой по себе; всякая траектория относится к определенному телу отсчета." (здесь имеется в виду траектория камня брошенного вертикально с проезжающего поезда).

"Телами отсчета, к которым в хорошем приближении применим закон инерции, являются, очевидно, неподвижные звезды."

К сожалению у Эйнштейна я так и не нашел определение конкретной точки на твердом теле, где находится начало его галилеевой системы координат, но оно обязательно должно быть, чтобы получить конкретные цифры, поэтому мне пришлось самому дать определение "точки отсчета", т.к. Эйнштейну вследствие того, что он не производил конкретных расчетов, это было не надо, а я всегда кроме рассмотрения общих вопросов всегда произвожу и расчеты с конкретными цифрами. А, если вам не нравится мое определение "точки отсчета", то дайте свое определение, где эта точка будет выбрана не произвольно (только не надо повторять мое замечание, что в некоторых случаях точка отсчета может быть и не на твердом теле, а в центре масс какой то системы, например, Солнечной). Кстати, не понял куда делось мое сообщение с этим определением, которое вы цитируете в своем вопросе.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 616
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Точка отсчета (термин Ser100, должно было бы быть - начало системы координат ИСО) для ИСО ПРИНЦИПИАЛЬНО не может быть выбрана ПРОИЗВОЛЬНО, произвол физически ЗАПРЕЩЕН.

"Телами отсчета, к которым в хорошем приближении применим закон инерции, являются, очевидно, неподвижные звезды."

В теоретически идеальном случае, необходимым и достаточным основанием для выбора конкретного тела в качестве тела отсчета является равенство нулю величины его ускорения относительно воображаемой небесной сферы "неподвижных" звезд.

Однако, на практике в качестве тел отсчета используются тела, которые, в условиях решаемой физической задачи, имеют  пренебрежимо малую величину ускорения относительно воображаемой небесной сферы "неподвижных" звезд, по сравнению с величинами ускорений тел моделируемой системы взаимодействующих тел.

PS Основная задача астрометрии формулируется как высокоточное определение местонахождения небесных тел и векторов их скоростей в данный момент времени.

Небесная сфера

Система небесных координат

PS PS "кинематическая система координат — система координат, базирующаяся на привязке к объектам, собственные движения которых могут считаться достаточно хорошо известными"
« Последнее редактирование: 21 Апр 2018 [11:13:05] от j.kepler.ii »

Оффлайн Ser100

  • *****
  • Сообщений: 1 007
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ser100
    • Моделирование систем
В теоретически идеальном случае, необходимым и достаточным основанием для выбора конкретного тела в качестве тела отсчета является равенство нулю величины его ускорения относительно воображаемой небесной сферы "неподвижных" звезд.

Однако, на практике в качестве тел отсчета используются тела, которые, в условиях решаемой физической задачи, имеют  пренебрежимо малую величину ускорения относительно воображаемой небесной сферы "неподвижных" звезд, по сравнению с величинами ускорений тел моделируемой системы взаимодействующих тел.

Да причем тут это, если вы меня упрекали в некорректном определении "точки отсчета" на теле отсчета, а теперь пишите про тела отсчета и ничего не говорите о том, чем вам не понравилось мое определение "точки отсчета".

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 616
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
В теоретически идеальном случае, необходимым и достаточным основанием для выбора конкретного тела в качестве тела отсчета является равенство нулю величины его ускорения относительно воображаемой небесной сферы "неподвижных" звезд.

Однако, на практике в качестве тел отсчета используются тела, которые, в условиях решаемой физической задачи, имеют  пренебрежимо малую величину ускорения относительно воображаемой небесной сферы "неподвижных" звезд, по сравнению с величинами ускорений тел моделируемой системы взаимодействующих тел.

Да причем тут это, если вы меня упрекали в некорректном определении "точки отсчета" на теле отсчета, а теперь пишите про тела отсчета и ничего не говорите о том, чем вам не понравилось мое определение "точки отсчета".

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

"Точка отсчета" не может принадлежать произвольному физическому телу, она может принадлежать только телу, которое удовлетворяет физическим требованиям к "телу отсчета".

Есть ФИЗИЧЕСКОЕ ограничение при выборе "тела отсчета" - необходимым и достаточным основанием для выбора конкретного тела в качестве тела отсчета является равенство нулю величины его ускорения относительно воображаемой небесной сферы "неподвижных" звезд.

Оффлайн DESIGNER

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Есть ФИЗИЧЕСКОЕ ограничение при выборе "тела отсчета" - необходимым и достаточным основанием для выбора конкретного тела в качестве тела отсчета является равенство нулю величины его ускорения относительно воображаемой небесной сферы "неподвижных" звезд.
Все (без исключения) звезды движутся с ускорением относительно любой точки вселенной. За исключением, разве что, случая, когда эта точка совпадает с какой-то конкретной звездой. Тогда только эта звезда и не имеет ускорения относительно выбранной точки.
А вообще, другие варианты синхронизации часов в ИСО (отличающиеся от эйнштейновского) могут быть только в двух случаях:
1. Пространство ИСО неоднородно и/или неизотропно. Для СТО однородность и изотропность пространства ИСО - это постулат.
2. Скорость света зависит от скорости источника (в более поздних работах Эйнштейн писал, что источник сигнала синхронизации может иметь ненулевую скорость в ИСО, где синхронизируются часы).