Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Синхронизация часов в одной ИСО принятой для СТО.  (Прочитано 11362 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ShurryАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry
Из СТО вытекает, что (запостулированная) синхронизация с помощью света не отличается от синхронизации с помощью любой конечной, но изотропной скорости.
Ну слава богу, осталось выяснить, зачем усматривать "постулирование" в теории того, что изначально принято считать объективным.
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
осталось выяснить, зачем усматривать "постулирование" в теории

Это связано с тем, что материя связана силами электромагнитного взаимодействия, то есть материя сама использует подобную синхронизацию.
Если когда-нибудь будет открыта иная субстанция, псевдоматерия, которая опирается взаимодействиями на  другой эфир, то там будет своя синхронизация с опорой на скорость распространений взаимодействий в эфире-2.
Если для известной нам материи скорость "c", то для новой - это будет "d".
Закон синхронизации примет вид
t2=t1+L/d

Оффлайн ShurryАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry
Не совсем ясна постановка проблемы.
Синхронизируем по Эйнштейну все часы в данной "ИСО", проверяем временем.
Затем используем эти часы в разных ИСО и проверяем законы СТО.
Объясню конечно. Вот старая ссылка на  обсуждение все того же Лоренцового сокращения, получившая одобрение авторитетного релятивиста george telezhko на этом форуме. У меня же не получается согласится с выкладками автора поста если принять то понятие синхронизации часов, которое сам привел в этом топике. А по ссылке автор markal приводит такую фразу:
Цитата: markal
Эта длина при принятом в СТО способе синхронизации часов всегда меньше собственной длины стержня (при других способах синхронизации часов результат измерения может быть иным)
Вот меня и озадачило, то ли это ошибка, то ли я чего то не знаю(не понимаю).
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Вот меня и озадачило, то ли это ошибка, то ли я чего то не знаю(не понимаю).

Не знаете.
Если синхронизация по эталону, о которой я говорил выше, то стержень из одной ИСО видится со сжатием, а из другой с расширением.

Оффлайн ShurryАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry
Не знаете.
Если синхронизация по эталону, о которой я говорил выше, то стержень из одной ИСО видится со сжатием, а из другой с расширением.
Это верное утверждение применительно к процедуре которую предложил markal, но совсем не означающее невозможность такого измерения эталоном.
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Не совсем ясна постановка проблемы.
Синхронизируем по Эйнштейну все часы в данной "ИСО", проверяем временем.
Затем используем эти часы в разных ИСО и проверяем законы СТО.
Объясню конечно. Вот старая ссылка на  обсуждение все того же Лоренцового сокращения, получившая одобрение авторитетного релятивиста george telezhko на этом форуме. У меня же не получается согласится с выкладками автора поста если принять то понятие синхронизации часов, которое сам привел в этом топике. А по ссылке автор markal приводит такую фразу:
Цитата: markal
Эта длина при принятом в СТО способе синхронизации часов всегда меньше собственной длины стержня (при других способах синхронизации часов результат измерения может быть иным)
Вот меня и озадачило, то ли это ошибка, то ли я чего то не знаю(не понимаю).
Да, недоговоренная фраза. Надо уточнять у markalа.
Критерий один - прямые измерения. Пока не нашли ни одного противоречия СТО, а значит и используемой синхронизации.
Найдут, будут строить более точную теорию.
А пока есть только  словоблудие и, в основном, на форумах. :)

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Это верное утверждение применительно к процедуре которую предложил markal, но совсем не означающее невозможность такого измерения эталоном.

Не знаю, что он предложил, но измерение длины в другой ИСО достаточно легко формализуется:


Пусть есть длинная "неподвижная" платформа, на которой размотана лента с фотодетекторами, каждый имеет индивидуальный номер и как пиксел, свою координату. Измеряемый отрезок движется параллельно линии детекторов. Концы отрезка светят лазерными лучами ортогонально платформе. Каждый датчик (светочувствительный пиксел ленты) связан с центральным компьютером регистратором (от датчиков сигналы поступают в этот единый центр, в котором фиксируют время прихода сигнала с учетом его удаленности т.е. t-L/c, учитывается и время реакции при срабатывания датчиков, вычитается). При пролете измеряемого отрезка датчики будут срабатывать на эти лучи лазеров и будет записано время срабатывания каждого датчика и его координата. Длина будет измерена, когда Вы выберете (на основании записи показаний компьютером) пары разнесенных датчиков, сработавших одновременно (в Вашей ИСО), таких пар будет много, но результаты будут одинаковы с точностью до погрешности измерения. Датчики зафиксируют сокращение измеряемой длины. То есть измеряемая длина будет короче в корень из 1-v2/c2 раз, нежели измеренная в  ИСО этого отрезка, или, что тоже самое, длина получится короче, по сравнению с длиной отрезка, измеренной после его остановки, когда он неподвижен в ИСО с детекторами.

Оффлайн ShurryАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry
Критерий один - прямые измерения. Пока не нашли ни одного противоречия СТО, а значит и используемой синхронизации.

Противоречия СТО нет и в том, что пытался представить markal Для использования прикладываемого эталона в своей ИСО, нужна получать метки одновременные не в своей ИСО, а для той которая движется.
То есть, в своей ИСО нужно взять любую пару меток начала и конца стержня, с дополнительным условием того, что синхронизированные часы на концах стержня(синхронизированные в его ИСО) имеют одинаковые показатели. Думаю если можно отличить начало и конец движущегося стержня, то и показание часов на его концах узреть не проблема. Такая методика будет симметричной для любых СО и результат совпадет с преобразованием Лоренца.   Часы своей СО при этом не нужны. 
« Последнее редактирование: 24 Мар 2018 [14:58:20] от Shurry »
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Вот засада, опять альты и эфиристы ломятся комментировать.
Мне бы вердикт от адептов релятивизма.
Не понял. Вы задали вопрос, я на него ответил.
Что не так?
Может Вы в своем вопросе забыли добавить - при условии, что скорость света
изотропна?
С этой добавкой единственная получающаяся синхронизация - СТОшная.

Оффлайн ShurryАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry
Может Вы в своем вопросе забыли добавить - при условии, что скорость света
изотропна?
С этой добавкой единственная получающаяся синхронизация - СТОшная.
А при чем здесь скорость света, которую СТО постулирует в контексте разных ИСО?  При условии обеспечения изотропности движения гонца(сигнала синхронизации) можно и почтовых голубей использовать. Вопрос в конечном итоге в достижении точности синхронизации.
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
То есть, в своей ИСО нужно взять любую пару меток начала и конца стержня, с дополнительным условием того, что синхронизированные часы на концах стержня(синхронизированные в его ИСО) имеют одинаковые показатели. Думаю если можно отличить начало и конец движущегося стержня, то и показание часов на его концах узреть не проблема. Такая методика будет симметричной для любых СО и результат совпадет с преобразованием Лоренца.   Часы своей СО при этом не нужны.

Чушь какая-то.
Для измерения длины Вам нужно взять метки концов стержня одновременно по Вашим часам вашей ИСО и плевать на часы в ИСО' покоя стержня.


\(\Large \Delta x =\frac{\Delta x' + U\Delta t'}{\sqrt{1-U^2/c^2} }   \) (1)
\(\Large  \Delta t =\frac{\Delta t' +U\Delta x'/c^2}{\sqrt{1-U^2/c^2}} =0    \) (2)

Из (2) имеем

\(\Large  \Delta t' =-U\Delta x'/c^2    \) (3)

Подставляем в (1)

\(\Large \Delta x =\frac{\Delta x' -U^2\Delta x'/c^2}{\sqrt{1-U^2/c^2} } =  \Delta x' \sqrt{1-U^2/c^2}\) (4)


Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
А при чем здесь скорость света, которую СТО постулирует в контексте разных ИСО?  При условии обеспечения изотропности движения гонца(сигнала синхронизации) можно и почтовых голубей использовать.
Можно и голубей. Получится СТОшная синхронизация.
Вы уж определитесь, забыли упомяноть про изотропность или допускаете,
что может быть неизотропность.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
А при чем здесь скорость света, которую СТО постулирует в контексте разных ИСО?

СТО постулирует инвариантность и изотропность скорости света в любых ИСО.

Оффлайн ShurryАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry
Для измерения длины Вам нужно взять метки концов стержня одновременно по Вашим часам вашей ИСО и плевать на часы в ИСО' покоя стержня.
Если синхронизация по эталону, о которой я говорил выше, то стержень из одной ИСО видится со сжатием, а из другой с расширением.
 
В контексте СТО это будет противоречием.
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн ShurryАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry

\(\Large \Delta x =\frac{\Delta x' + U\Delta t'}{\sqrt{1-U^2/c^2} }   \) (1)
\(\Large  \Delta t =\frac{\Delta t' +U\Delta x'/c^2}{\sqrt{1-U^2/c^2}} =0    \) (2)

Из (2) имеем

\(\Large  \Delta t' =-U\Delta x'/c^2    \) (3)

Подставляем в (1)

\(\Large \Delta x =\frac{\Delta x' -U^2\Delta x'/c^2}{\sqrt{1-U^2/c^2} } =  \Delta x' \sqrt{1-U^2/c^2}\) (4)
Я ведь предложил мерить, а не мерить, иметь и подставлять. Эксперименты это наблюдения и сопоставления с эталонами. Ну нет в оговариваемой методологии измерения длины ни каких скоростей вообще.
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Я ведь предложил мерить, а не мерить

Ваше косноязычие начинает раздражать

Эксперименты это наблюдения и сопоставления с эталонами.


Я Вам описал эксперимент  для измерения длины стержня.


Пусть есть длинная "неподвижная" платформа, на которой размотана лента с фотодетекторами, каждый имеет индивидуальный номер и как пиксел, свою координату. Измеряемый отрезок движется параллельно линии детекторов. Концы отрезка светят лазерными лучами ортогонально платформе. Каждый датчик (светочувствительный пиксел ленты) связан с центральным компьютером регистратором (от датчиков сигналы поступают в этот единый центр, в котором фиксируют время прихода сигнала с учетом его удаленности т.е. t-L/c, учитывается и время реакции при срабатывания датчиков, вычитается). При пролете измеряемого отрезка датчики будут срабатывать на эти лучи лазеров и будет записано время срабатывания каждого датчика и его координата. Длина будет измерена, когда Вы выберете (на основании записи показаний компьютером) пары разнесенных датчиков, сработавших одновременно (в Вашей ИСО), таких пар будет много, но результаты будут одинаковы с точностью до погрешности измерения. Датчики зафиксируют сокращение измеряемой длины. То есть измеряемая длина будет короче в корень из 1-v2/c2 раз, нежели измеренная в  ИСО этого отрезка, или, что тоже самое, длина получится короче, по сравнению с длиной отрезка, измеренной после его остановки, когда он неподвижен в ИСО с детекторами.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Для измерения длины Вам нужно взять метки концов стержня одновременно по Вашим часам вашей ИСО и плевать на часы в ИСО' покоя стержня.
Если синхронизация по эталону, о которой я говорил выше, то стержень из одной ИСО видится со сжатием, а из другой с расширением.
 
В контексте СТО это будет противоречием.

Причём тут СТО, если второе, процитируемое Вами, относилось к совершенно другим преобразованиям и к иной синхронизации часов, не СТО-шной?

Оффлайн ShurryАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry
Я Вам описал эксперимент  для измерения длины стержня...
Дружище, я экспериментов подобных этому наколлекционировал не одну дюжину на разных ресурсах. Рассматривать их все равно что проекты "вечных двигателей".  Да, по началу было интересно ловить вашего брата на противоречиях и отсутствии ориентации в общепринятых определениях.  Но данную теме я же отрыто попросил альтов и эфиристов игнорировать. Сделайте милость.   
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Дружище, я экспериментов подобных этому наколлекционировал не одну дюжину на разных ресурсах. Рассматривать их все равно что проекты "вечных двигателей".  Да, по началу было интересно ловить вашего брата на противоречиях

Каких противоречиях, окститесь?
Это классический способ в рамах парадигмы СТО.
А у Вас есть более наглядный способ?

Оффлайн ShurryАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry
Это классический способ в рамах парадигмы СТО.
А у Вас есть более наглядный способ?
Этот "классический" способ ни чем не отличается от предложенного markal. С той лишь разницей что им было предложено определить свою пару меток в конкретное время, а Ваш вариант предлагает выбрать любую пару меток с одинаковым показанием времени. Это методика при эмпирическом анализе покажет отсутствие симметрии между ИСО для измерений и ИСО стержня. 
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна