Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Поле зрения:катадиоптрик vs рефрактор  (Прочитано 11553 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Scorpionchik_63Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 673
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Scorpionchik_63
Сколько разговоров о "замочной скважине" как характеристике малого поля зрения катадиоптриков и широченном поле зрения рефракторов!Не претендую на "открытие Америки",просто выложу результаты сегодняшних тестовых сравнений полей зрения телескопов трех систем:рефрактор,МАК и ШК.Замеры производил с балкона по наземке(благо,морозы отступили).В качестве телескопов выступали телеобъективы:Carl Zeiss Fernobjektiv 8/500(рефрактор);MC Kalimar 8/500(ШК);МС ЗМ-5СА 8/500(МАК).Как видим,параметры объективов идентичны.Окуляр использовался 8х от МБС(около 32мм),фокусер-переделанный Гелиос-44-2.Положение фокусера НЕ ИЗМЕНЯЛОСЬ при перестановке с одного объектива на другие.Результат не в пользу рефрактора:все три объектива показали ОДИНАКОВОЕ поле зрения:2 град.40 мин.Так что говоря об огромном по сравнению с МАКами(или ШК) поле зрения рефрактора,неплохо бы при этом указывать,что оно "огромное" ТОЛЬКО за счет меньшего(иногда-и значительно меньшего)фокусного расстояния объектива рефрактора,чем у катадиоптриков,дабы не вводить никого в заблуждение.Кстати,я и раньше сравнивал эти три объектива по величине поля зрения,используя 40 мм окуляр с диаметром полевой линзы 40мм и результат был таким же:поля зрения у всех трех объективов одинаковы.

ШК Meade 10",классический кассегрен 8"(208/2025 мм),SW МАК 127,NexStar 4SE,МС МТО-11СА.Бинокли:Карл Цейсс 9х63,БПЦ 20х60 Тенто,Е.Лейтц Децимарит 10х60.

Оффлайн Максим КР

  • *****
  • Сообщений: 689
  • Благодарностей: 135
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим КР
Re: Поле зрения:катадиоптрик vs рефрактор
« Ответ #1 : 21 Мар 2018 [15:38:23] »
Где в тесте нормальный окуляр, фокусёр, и диагональ? Какая диафрагма со стороны фокусера у рефрактора?
Очевидно же, что бы использовать максимально возможное поле зрения, нужен и окуляр соответствующий.
А окуляр от МБС, даже поле 40 градусов не выдаст.

Добавил:
 В сообщении выше, обновились параметры окуляров. Стало видно что все одинаковые. Уже более любопытно стало.
 Инструменты с относительным отверстием 1:8, ещё совсем не широкоугольные.
 Окуляр, правда всё равно не раскрывает всё поле зрения.

 И если при этом, рефрактор проигрывает по полю зрения, значит где то диафрагма режет поле зрения, а то и апертуру.
« Последнее редактирование: 21 Мар 2018 [16:09:11] от Максим (_kp) »
(кликните для показа/скрытия)

Онлайн Андрей Серов

  • *****
  • Сообщений: 2 357
  • Благодарностей: 271
    • Сообщения от Андрей Серов
Re: Поле зрения:катадиоптрик vs рефрактор
« Ответ #2 : 21 Мар 2018 [15:49:53] »
Интресно сравнивать объективы с одинаковым фокусным... А вот если использовать реальные телескопы скажем Апо с относительным 1/7 102 мм и серийный МАК с отверстием 1/10 ну и для честности Ньютон скажем 130/650.... То по полю с одинаковым окуляром победит Ньютон :) Вся фишка кроется  в фокусе
Доб 12" Celestron Omni 102/1000/CG4
 Окуляры:
DS 30/80,SW let 25,18,12/5 Линза Барлоу НПЗ 2х
Canon 550D Гелиос 44,Юпитер 11, Мир 1В

Онлайн Андрей Серов

  • *****
  • Сообщений: 2 357
  • Благодарностей: 271
    • Сообщения от Андрей Серов
Re: Поле зрения:катадиоптрик vs рефрактор
« Ответ #3 : 21 Мар 2018 [15:52:26] »
Ну или рефрактор если это будет 80/400 и окуляр равнозрачковый с полем за 80гр.
Доб 12" Celestron Omni 102/1000/CG4
 Окуляры:
DS 30/80,SW let 25,18,12/5 Линза Барлоу НПЗ 2х
Canon 550D Гелиос 44,Юпитер 11, Мир 1В

Оффлайн Максим КР

  • *****
  • Сообщений: 689
  • Благодарностей: 135
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим КР
Re: Поле зрения:катадиоптрик vs рефрактор
« Ответ #4 : 21 Мар 2018 [16:11:54] »
А разговоры о "замочной скважине" поля зрения катадиоптриков и широченном поле зрения рефракторов...
так это к типовым моделям относится, и в стоковой комплектации особенно.
А у Вас не "типичные" катадиоптрики.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Scorpionchik_63Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 673
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Scorpionchik_63
Re: Поле зрения:катадиоптрик vs рефрактор
« Ответ #5 : 21 Мар 2018 [17:09:11] »
Фокусер-то здесь при чем?Он не режет поле зрения.Да и какая диафрагма может быть на выходе линзового телеобъектива?Диагональ здесь тоже ни к чему,напрямую измерить правильнее,чем с диагональю.А уж если поставить диагональ 1,25",и с ней ставить широкоугольные окуляры с полевой линзой от 30мм и выше,то она начнет резать поле.И с чего бы это мои катадиоптрики "не типичные"?Такие же МАК и ШК,только с небольшим фокусным.ЦЭ у них практически такое же,как и у типичных катадиоптриков,и на величину поля зрения ЦЭ не влияет.Насчет"неширокоугольных" инструментов с отн.отверстием 1:8-а что,типичные МАКи и ШК бывают с относительным меньше,чем 1:10?У всех ШК 1:10,а у МАКов-еще больше.
« Последнее редактирование: 21 Мар 2018 [17:18:33] от Scorpionchik_63 »
ШК Meade 10",классический кассегрен 8"(208/2025 мм),SW МАК 127,NexStar 4SE,МС МТО-11СА.Бинокли:Карл Цейсс 9х63,БПЦ 20х60 Тенто,Е.Лейтц Децимарит 10х60.

Оффлайн wad

  • *****
  • Сообщений: 9 452
  • Благодарностей: 2438
  • Если звезды зажигают значит это кому-нибудь нужно
    • Сообщения от wad
Re: Поле зрения:катадиоптрик vs рефрактор
« Ответ #6 : 21 Мар 2018 [17:13:45] »
Так что говоря об огромном по сравнению с МАКами(или ШК) поле зрения рефрактора,неплохо бы при этом указывать,что оно "огромное" ТОЛЬКО за счет меньшего(иногда-и значительно меньшего)фокусного расстояния объектива рефрактора,чем у катадиоптриков,дабы не вводить никого в заблуждение.Кстати,я и раньше сравнивал эти три объектива по величине поля зрения,используя 40 мм окуляр с диаметром полевой линзы 40мм и результат был таким же:поля зрения у всех трех объективов одинаковы.
Вы абсолютно правы, максимально возможное поле зрения телескопа зависит от двух факторов - фокусного расстояния объектива и размера посадки окуляров. При равном фокусном и одинакового размера посадки окуляров максимально возможное поле зрения должно быть равным для всех схем телескопов, можно посмотреть на данные Эрнеста:
http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=148
« Последнее редактирование: 21 Мар 2018 [17:19:11] от wad »
Бинокль Nikon aculon A211 7x35,
Бинокль Olympus 10x50 DPS I,
Бинокль Celestron SkyMaster 20x80 (71018),
Телескоп SW MAK-127 SP на SW AZ-4.
Телескоп  Sturman F30070М-Солнцескоп

Оффлайн Scorpionchik_63Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 673
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Scorpionchik_63
Re: Поле зрения:катадиоптрик vs рефрактор
« Ответ #7 : 21 Мар 2018 [17:20:59] »
Абсолютно верно,Вадим!Просто хочу "замолвить доброе слово" о катадиоптриках,которые по большей части незаслуженно ругают.Как по мне,так хуже рефрактора может быть только театральный бинокль.АПО-не в счет,его цена перечеркивает все его достоинства(точнее,одно достоинство-относительно полный ахроматизм(в катадиоптриках он вообще отсутствует).А так-одни недостатки-габариты,неудобство наблюдения в околозенитных областях,большой рычаг из-за длинной трубы,что отнюдь не способствует устойчивости на монтировке,парусность,значительный вес,неудобство при балконных наблюдениях.Про ахроматы и говорить нечего(особенно короткофокусные).
« Последнее редактирование: 21 Мар 2018 [17:36:22] от Scorpionchik_63 »
ШК Meade 10",классический кассегрен 8"(208/2025 мм),SW МАК 127,NexStar 4SE,МС МТО-11СА.Бинокли:Карл Цейсс 9х63,БПЦ 20х60 Тенто,Е.Лейтц Децимарит 10х60.

Оффлайн wad

  • *****
  • Сообщений: 9 452
  • Благодарностей: 2438
  • Если звезды зажигают значит это кому-нибудь нужно
    • Сообщения от wad
Re: Поле зрения:катадиоптрик vs рефрактор
« Ответ #8 : 21 Мар 2018 [17:36:16] »
Как по мне,так хуже рефрактора может быть только театральный бинокль.
А вот здесь не соглашусь. На мой субъективный взгляд нужно использовать те достоинства телескопов той или иной схемы, которые позволяют наблюдать разные события. Например, планеты я наблюдаю в МАК 127, а  соединения планет между собой, планет и Луны, когда между ними расстояние в пределах от 1 до 4 градусов- в маленький рефрактор Sturman F30070М, поскольку в поле зрения МАКа 127 эти два объекта вместе уже не попадают.  Поэтому нет бесполезных телескопов,  просто у каждого конкретного телескопа есть своя "ниша" наблюдений. Просто нужно  эту "нишу" найти для данного конкретного телескопа и грамотно его использовать для наблюдений.
Про ахроматы и говорить нечего(особенно короткофокусные).
Последний пример наблюдений в маленький короткофокусный рефрактор Sturman F30070М Меркурия и Венеры в марте 2018 года. Фаза видна у обоих планет. В более крупные телескопы видно то же самое, причем в крупные иногда и хуже- турбуленция атмосферы  и излишняя яркость не позволяет четко разглядеть, например диск Венеры. В маленький рефрактор диск и фаза видна вполне отчетливо, а турбуленция проявляется минимально - апертура маленькая.  :)
Бинокль Nikon aculon A211 7x35,
Бинокль Olympus 10x50 DPS I,
Бинокль Celestron SkyMaster 20x80 (71018),
Телескоп SW MAK-127 SP на SW AZ-4.
Телескоп  Sturman F30070М-Солнцескоп

Оффлайн Scorpionchik_63Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 673
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Scorpionchik_63
Re: Поле зрения:катадиоптрик vs рефрактор
« Ответ #9 : 21 Мар 2018 [17:41:50] »
Возможно,Вы правы.Дипскай в рефрактор получше смотрится,это правда.Но и в МАК,особенно вдали от мегаполиса,с длиннофокусными окулярами тоже отменно.
ШК Meade 10",классический кассегрен 8"(208/2025 мм),SW МАК 127,NexStar 4SE,МС МТО-11СА.Бинокли:Карл Цейсс 9х63,БПЦ 20х60 Тенто,Е.Лейтц Децимарит 10х60.

Оффлайн Scorpionchik_63Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 673
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Scorpionchik_63
Re: Поле зрения:катадиоптрик vs рефрактор
« Ответ #10 : 21 Мар 2018 [17:44:00] »
То же самое я вижу и в мини-МАК 62/500мм(МС ЗМ-5СА),без турбулежа и хроматизма.А для снижения яркости есть два метода:нейтральные фильтры различной плотности либо диафрагма перед диагональю.
ШК Meade 10",классический кассегрен 8"(208/2025 мм),SW МАК 127,NexStar 4SE,МС МТО-11СА.Бинокли:Карл Цейсс 9х63,БПЦ 20х60 Тенто,Е.Лейтц Децимарит 10х60.

Оффлайн wad

  • *****
  • Сообщений: 9 452
  • Благодарностей: 2438
  • Если звезды зажигают значит это кому-нибудь нужно
    • Сообщения от wad
Re: Поле зрения:катадиоптрик vs рефрактор
« Ответ #11 : 21 Мар 2018 [17:48:16] »
Вот поэтому я и пишу, что не нужно противопоставлять одни схемы телескопов другим, нужно просто выявить сильные стороны каждого конкретного телескопа и в соответствии с ними его и использовать. Поэтому по любому одного телескопа на все случаи наблюдений не хватит, хотя более или менее наблюдать всегда можно и с одним телескопом, хотя качество некоторых наблюдений от этого будет страдать. :)
 Я свой МАК 127 дополняю маленьким рефрактором и тремя биноклями, таким образом все возможные варианты наблюдений с балкона у меня полностью обеспечены инструментарием. :)
« Последнее редактирование: 21 Мар 2018 [17:53:50] от wad »
Бинокль Nikon aculon A211 7x35,
Бинокль Olympus 10x50 DPS I,
Бинокль Celestron SkyMaster 20x80 (71018),
Телескоп SW MAK-127 SP на SW AZ-4.
Телескоп  Sturman F30070М-Солнцескоп

Оффлайн Denk36

  • *****
  • Сообщений: 13 171
  • Благодарностей: 315
  • Денис.
    • Сообщения от Denk36
Re: Поле зрения:катадиоптрик vs рефрактор
« Ответ #12 : 21 Мар 2018 [18:01:50] »
максимально возможное поле зрения телескопа зависит от двух факторов - фокусного расстояния объектива и размера посадки окуляров.
От фокусного объектива - да, от размера посадки нет. От размера полевой диафрагмы окуляра, а она может быть, например, для фокусера 1,25" и 26,5мм, и 27,5мм или даже 28мм.
В среднем берут при расчете для 1,25" фокусера 27,5мм.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
http://astrovrn.ru

Оффлайн wad

  • *****
  • Сообщений: 9 452
  • Благодарностей: 2438
  • Если звезды зажигают значит это кому-нибудь нужно
    • Сообщения от wad
Re: Поле зрения:катадиоптрик vs рефрактор
« Ответ #13 : 21 Мар 2018 [18:05:22] »
От фокусного объектива - да, от размера посадки нет. От размера полевой диафрагмы окуляра, а она может быть, например, для фокусера 1,25" и 26,5мм, и 27,5мм или даже 28мм.
Это верно, но ведь при маленькой посадке окуляра размер полевой диафрагмы окуляра тоже ограничен, как вы пишите для 1,25" это 28мм. Но при посадке 2" полевая диафрагма окуляра может быть ведь и более 28 мм или я не прав?
В данном случае посадка окуляра ограничивает  возможный размер полевой диафрагмы окуляра, а она в свою очередь ограничивает поле зрения. Вот это я и имел ввиду. :)
Бинокль Nikon aculon A211 7x35,
Бинокль Olympus 10x50 DPS I,
Бинокль Celestron SkyMaster 20x80 (71018),
Телескоп SW MAK-127 SP на SW AZ-4.
Телескоп  Sturman F30070М-Солнцескоп

Оффлайн Denk36

  • *****
  • Сообщений: 13 171
  • Благодарностей: 315
  • Денис.
    • Сообщения от Denk36
Re: Поле зрения:катадиоптрик vs рефрактор
« Ответ #14 : 21 Мар 2018 [18:10:05] »
Конечно может быть, для 2" - максимум 45мм или 46мм, например. Просто расчет идёт именно по размеру ПД окуляра, а именно (ПД/фокус объектива*57,3)
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
http://astrovrn.ru

Оффлайн wad

  • *****
  • Сообщений: 9 452
  • Благодарностей: 2438
  • Если звезды зажигают значит это кому-нибудь нужно
    • Сообщения от wad
Re: Поле зрения:катадиоптрик vs рефрактор
« Ответ #15 : 21 Мар 2018 [18:15:46] »
Конечно может быть, для 2" - максимум 45мм или 46мм, например. Просто расчет идёт именно по размеру ПД окуляра, а именно (ПД/фокус объектива*57,3)
Но в результате получается что именно посадка окуляра позволяет устанавливать окуляр с большей или меньшей полевой диафрагмой.  А так все верно, я просто для простоты опустил эти расчеты, поскольку у Эрнеста в табличке тоже этот момент для простоты не указан. Там просто уже подразумевается, насколько я понимаю, максимально возможный размер полевой диафрагмы для посадки окуляров 1,25" и 2" и отсюда рассчитывается максимально возможное поле зрения телескопа с указанным фокусным расстоянием и указанной посадкой окуляров.
А так вы верно пишите, что при одной и той же посадке окуляров поле зрения будет зависеть от полевой диафрагмы конкретного окуляра. Но тут  то разговор просто шел не о сравнениях разных  окуляров с разными полевыми диафрагмами и одинаковой посадкой, а о том, что при равных прочих условиях поле зрения телескопов разных оптических схем одинаковое. Ну а рассчитать его можно зная фокусное расстояние объектива и посадку окуляра (подразумевается с максимально возможной полевой диафрагме при такой посадке). :)
« Последнее редактирование: 21 Мар 2018 [18:23:53] от wad »
Бинокль Nikon aculon A211 7x35,
Бинокль Olympus 10x50 DPS I,
Бинокль Celestron SkyMaster 20x80 (71018),
Телескоп SW MAK-127 SP на SW AZ-4.
Телескоп  Sturman F30070М-Солнцескоп

Онлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 258
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Re: Поле зрения:катадиоптрик vs рефрактор
« Ответ #16 : 21 Мар 2018 [18:18:09] »
Кстати,я и раньше сравнивал эти три объектива по величине поля зрения,используя 40 мм окуляр с диаметром полевой линзы 40мм и результат был таким же:поля зрения у всех трех объективов одинаковы.
Интересное сравнение. Вы взяли три пленочных телеобъектива и сравнили по полю. Так они же на одинаковое поле и рассчитаны. 24х36мм по кадру.

Оффлайн Denk36

  • *****
  • Сообщений: 13 171
  • Благодарностей: 315
  • Денис.
    • Сообщения от Denk36
Re: Поле зрения:катадиоптрик vs рефрактор
« Ответ #17 : 21 Мар 2018 [18:20:33] »
Конечно может быть, для 2" - максимум 45мм или 46мм, например. Просто расчет идёт именно по размеру ПД окуляра, а именно (ПД/фокус объектива*57,3)
Но в результате получается что именно посадка окуляра позволяет устанавливать окуляр с большей или меньшей полевой диафрагмой.  А так все верно, я просто для простоты опустил эти расчеты, поскольку у Эрнеста в табличке тоже этот момент для простоты не указан. Там просто уже подразумевается, насколько я понимаю, максимально возможный размер полевой диафрагмы для посадки окуляров 1,25" и 2" и отсюда рассчитывается максимально возможное поле зрения телескопа с указанным фокусным расстоянием и указанной посадкой окуляров.
Ну да, там коэффициенты выведены исходя из этих значений для простоты расчета. Просто максимальная ПД может гулять в ту или другую стороны, в результате чего и максимальное поле будет гулять и тогда расчет исходя из коэффициента для той или иной посадки будет не совсем точным. А так да, всё верно Вы написали.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
http://astrovrn.ru

Оффлайн wad

  • *****
  • Сообщений: 9 452
  • Благодарностей: 2438
  • Если звезды зажигают значит это кому-нибудь нужно
    • Сообщения от wad
Re: Поле зрения:катадиоптрик vs рефрактор
« Ответ #18 : 21 Мар 2018 [18:34:30] »
Но самое интересное в той табличке Эрнеста не то, что написано, а то, что не написано, но само собой подразумевается - Эрнест не указывает для каких схем телескопов это справедливо, так как справедливо это для всех схем телескопов. :) То есть то самое, что решил проверить  Scorpionchik_63 опытным путем, поэтому за интересные результаты практических опытов, полностью подтверждающих теорию ставлю ему +  :)
« Последнее редактирование: 21 Мар 2018 [18:40:40] от wad »

Бинокль Nikon aculon A211 7x35,
Бинокль Olympus 10x50 DPS I,
Бинокль Celestron SkyMaster 20x80 (71018),
Телескоп SW MAK-127 SP на SW AZ-4.
Телескоп  Sturman F30070М-Солнцескоп

Оффлайн Максим КР

  • *****
  • Сообщений: 689
  • Благодарностей: 135
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим КР
Re: Поле зрения:катадиоптрик vs рефрактор
« Ответ #19 : 21 Мар 2018 [18:42:28] »
Про ахроматы и говорить нечего(особенно короткофокусные).
Для наблюдений на малых увеличениях, короткофокусность не мешает, и даёт больше поле зрения, на малых увеличениях.
Важное достоинство - вес. Катадиоптрик, по сравнению короткофокусным ахроматом - просто гиря.
Но балконе ему, конечно делать нечего, это чисто для пеших выходов, поездок.

Не забываем про термостабилизацию.
(кликните для показа/скрытия)
Катадиоптрики, по мере роста апертуры становятся, скорее стационарными, чем походными.
Но для балконов, самое то.
 
Scorpionchik_63, раз уж начали сравнивать, то продолжайте.
Любопытно сравнение простейших астрофото, на объектив рефрактор и катадиоптрик. (по наземке катадиоптрик выиграет, знаю)
У Вас, уникальная возможность, есть три одинаковых по параметрам объектива,  и желание к экспериментам.
« Последнее редактирование: 21 Мар 2018 [18:58:23] от Максим (_kp) »
(кликните для показа/скрытия)