Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Как измерять одновременность  (Прочитано 3194 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 611
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #60 : 22 Мар 2018 [15:46:22] »
Вы не можете понять тривиальную вещь для физика-экспериментатора. В Ваших текстах напрочь отсутствуют технические описания процессов процессов приема, преобразования, регистрации и обработки результатов измерений.

И что с того, что они отсутствуют.
Ну появятся фотодекторы со временем срабатывания тау, это тау Вы добавите в формулы, которые я Вам написал, делов то.
Позвольте не согласиться с Вами.

(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #61 : 22 Мар 2018 [16:39:19] »
Ваши описания "измерения одновременности"

Это не описание одновременности, это классическая Эйнштейновская или световая синхронизация.
Никакой одновременности при этом не будет, при такой синхронизации присутствует погрешность одновременности равная \(Vxcos(a)/c^2\), но измерить эту величину невозможно, потому что абсолютная скорость неизмерима (на сегодняшний день). Однако эта погрешность одновременности проявляется в таком феномене, как относительность одновременности (это уже измеримый эффект)

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #62 : 22 Мар 2018 [17:21:34] »
Интересно, с какой точностью вам нужна синхронизация?
К примеру, сидим на Земле и пытаемся синхронизировать часы с КА "Новые горизонты".  В геоцентрических координатах нам известна дистанция до него с точностью до 10 метров, что даёт нам ошибку получения эталонного времени в 33,34 наносекунд. Второй источник ошибки - некогерентность модуляции сигнала, неопределённость фаз при сложении несущей и полезного сигнала. При длине волны 3 см она составит 0,1 наносекунды. Без всяких квадратов видно, что максимально теоретическая точность синхронизации составит те же 33,34 наносекунды. Достаточно вам, чтобы сказать, что события произошли одновременно, с точностью до 0,00000003334 сек, на расстоянии 4 млрд км друг от друга, по синхронизированным с такой точностью, часам? Если это не Большой Взрыв, вполне устроит.
До Марса дистанция известна с точностью до метра, соответсвено, часы синхронизируются с точностью 3,5 наносекунд.
С Луной - ещё почти на два порядка лучше, если радиоволны заменить лазером.
Даже то, что однотипные часы на Земле, Луне, Марсе и "Новых горизонтах" идут разным темпом - неважно, ибо ошибка составит пикосекунды в год. И проснувшись на Марсе, включив радио и услышав, что сегодня английская королева проснулась в шесть часов, и выпила чаю в шесть пятнадцать, глянув на свои часы, вы можете до минуты, по бытовым часам, определить, сколько времени прошло от пробуждения королевы.
« Последнее редактирование: 22 Мар 2018 [17:27:02] от Скеп-тик »

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #63 : 22 Мар 2018 [17:30:23] »
Интересно, с какой точностью вам нужна синхронизация?

Речь пока не идёт о точности, потому что нет принципиальной возможности обеспечить абсолютную одновременность.
Автор темы несколько вводит в заблуждение, не пояснив, что речь идёт об абсолютной одновременности (мгновенной одновременности), а не об одновременности СТО, о которой Вы начали говорить.

Оффлайн iljaАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #64 : 22 Мар 2018 [17:39:14] »
Кстати, какая теорема?
Как оффициально называется не знаю.  По сути в теории поля есть полевые операторы \(U(x,t)\), и если их  \((x,t)\) разделены пространственно-подобным образом они коммутируют.

Автор темы несколько вводит в заблуждение, не пояснив, что речь идёт об абсолютной одновременности (мгновенной одновременности), а не об одновременности СТО, о которой Вы начали говорить.
Я бы не назвал то, что имеется в СТО, одновременностью. 

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #65 : 22 Мар 2018 [18:08:48] »
Речь пока не идёт о точности, потому что нет принципиальной возможности обеспечить абсолютную одновременность.
Абсолютную одновременность вам обеспечит синхронизация только сигналом с длинной волны, неотличимой от нуля (из-за этого - с бесконечной энергией), с детектором такого же размера. Как только речь заходит о реальности (а именно она имеется ввиду, со всеми эфирами и спиртами), то у вас в измерения вмешиваются размеры атомов и  предельно короткий квант, который вы способны управляемо сгенерировать - ультрафиолетовый лазер. То есть - пикосекунды (при условии, что вы способны замерить время реакции детектора на сигнал).
Так что абсолютная одновременность для макротел - оксюморон. Поскольку любое взаимодействие даже в габаритах кирпича - наносекундный процесс. А уж наблюдение за часами - это вооще классика, а не релятивизм.
« Последнее редактирование: 22 Мар 2018 [18:16:54] от Скеп-тик »

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 611
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #66 : 22 Мар 2018 [18:25:43] »
Речь пока не идёт о точности, потому что нет принципиальной возможности обеспечить абсолютную одновременность.
Абсолютную одновременность вам обеспечит синхронизация только сигналом с длинной волны, неотличимой от нуля (из-за этого - с бесконечной энергией), с детектором такого же размера. Как только речь заходит о реальности (а именно она имеется ввиду, со всеми эфирами и спиртами), то у вас в измерения вмешиваются размеры атомов и  предельно короткий квант

 наблюдение за часами - это вообще классика, а не релятивизм.


А́томные часы́ (молекулярные, квантовые часы) — прибор для измерения времени, в котором в качестве периодического процесса используются собственные колебания, связанные с процессами, происходящими на уровне атомов или молекул.

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #67 : 22 Мар 2018 [19:29:36] »
Одноатомные осцилляторы в магнитной ловушке - пока не доросли до полноценных часов. Атомные часы - воздействие на летящие ПО БАЛЛИСТИЧЕСКОЙ ТРАЕКТОРИИ атомы подстраиваемым излучением. Что делает их чувствительными даже к очень малым ускорениям.
Вопросы по теории относительности (СТО и ОТО)
Вдобавок, к ilja. Эфир не имеет никаких размерностей, ни времменнЫх, ни пространственных. Полностью изотропная среда без малейших реперов для СО. Поэтому никакой опоры для одновременности в нём нет.
Это как использовать реликтовое излучение в качестве СО. Вы можете узнать, что двигаетесь, но никогда не узнаете о пройденном расстоянии - 1 км или 1 млрд световых лет.

Оффлайн iljaАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #68 : 22 Мар 2018 [20:05:56] »
Вдобавок, к ilja. Эфир не имеет никаких размерностей, ни времменнЫх, ни пространственных. Полностью изотропная среда без малейших реперов для СО. Поэтому никакой опоры для одновременности в нём нет.
Это как использовать реликтовое излучение в качестве СО. Вы можете узнать, что двигаетесь, но никогда не узнаете о пройденном расстоянии - 1 км или 1 млрд световых лет.
Классический эфир Лорентца конечно изотропно.  Но его естественное обобщение для гравитации уже не изотропно. Про это можете в теме Общая Теория Эфира Лорентца прочитать.  Что вы подразумеваете под "опорой для одновременности" мне не понятно.  Одновременность в этой теории существует.  Можно ли ее измерять?   Это, конечно, вопрос,  который я в начале и обсуждал.  Но даже если измерения не получится - это не так важно,  самое важное, существует ли она.  В эфире Лорентца она существует.  Больше опоры не надо. 

А если вы исползуете реликтовое излучение, то вы можете измерять скорость относительно этой СО.  Ну и умножете на время которое вас интересует и вы получаете расстояние. 

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #69 : 22 Мар 2018 [20:30:58] »
Ну и умножете на время которое вас интересует и вы получаете расстояние.
На какое время? У вас есть только внутреннее время, никак не связанное с СО. И, летя один час со скоростью 0,999с (как протон в коллайдере), умножаете на скорость - ба, я из Солнечной системы не вылетел, а тут какая-то нейтронная звезда крутиться. Крабовидная.
У вас в эфире нет глобальных, охватывающих всю Вселенную, осцилляций, чтобы было опора для какой-либо синхронизации. Туман-с.

Оффлайн iljaАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #70 : 22 Мар 2018 [23:04:31] »
На какое время? У вас есть только внутреннее время, никак не связанное с СО. И, летя один час со скоростью 0,999с (как протон в коллайдере), умножаете на скорость - ба, я из Солнечной системы не вылетел, а тут какая-то нейтронная звезда крутиться. Крабовидная.
У вас в эфире нет глобальных, охватывающих всю Вселенную, осцилляций, чтобы было опора для какой-либо синхронизации. Туман-с.
Вы измеряйте скорость в км в секунду, а собственное время в секундах, умножите и получите расстояние в км.  Вашу странную мысл про Крабовидную не понял,  вы можете в любой момент и ускорение измерить и меняющуюся скорость. 

Да, все это измеряет только длину с помощью линеек, на длину которых эфир влияет. Хотите настоящую, фундаментальную длину?  Тоже не проблема, раз вы уже думаете что CMBR СО выделенное, то есть еще и выделенные пространственные координаты,  а именно соподвижные. 

Оффлайн iljaАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #71 : 23 Мар 2018 [16:59:56] »
Но если мы найдем способы обхода световой синхронизации, то там он не будет выполняться.
Где мы их (способы) найдём? в погребе или на чердаке?
В квантовой теории гравитации (такую теорию легко построить если не настаивать на том, что она должна выполнять релятивистскую симметрию)  или в какой-то суб-квантовой теории (если она будет реалистической, а в этом нет причин сомневаться, то там будут эффекты, которые распространяются быстрее света).
И где "там не будет выполняться"? и что "не будет выполняться"?
Релятивистская симметрия (строгий принцип относительности).

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #72 : 23 Мар 2018 [17:23:38] »
В квантовой теории гравитации
Ну зачем же такие сложности - возьмём просто "механику Ньютона"...
Релятивистская симметрия (строгий принцип относительности).
Где не будет выполняться?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн iljaАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #73 : 23 Мар 2018 [18:11:41] »
В квантовой теории гравитации
Ну зачем же такие сложности - возьмём просто "механику Ньютона"...
Ничего сложного там нету.  Все сложности там чисто метафизические.  Теорию Ньютона я оставлю тем эфиристам кто не справится с математикой ОТО. 

Сложности квантования такие:  Все что связано с нетривиальной топологией, и что получается из вырождения из-за релятивистской симметрии.  В общем эфире Лорентца этого нету, и значит желание иметь эту симметрию можно игнорировать. 

Ну и неперенормируемость.  А для решения этой проблемы дискретизация эфира (теория атомного эфира) достаточно.

Релятивистская симметрия (строгий принцип относительности).
Где не будет выполняться?
Я же сказал - и в любой квантовой теории гравитации, и в любой субквантовой теории.