Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Как измерять одновременность  (Прочитано 3190 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн iljaАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #20 : 19 Мар 2018 [00:38:24] »
А разве это не вопрос синхронизации времени? Если мы можем поставить возле обоих объектов очень точные часы, и синхронизировать их время в нужной системе отсчета, то мы сможем измерить одновременность. А чтоб синхронизировать время надо послать сигнал с точным временем от одних часов к другим, потом обратно, и так пару раз. И либо по красному смещению измеряется на сколько дольше сигнал шел туда чем обратно, либо рассчитывается по нескольким измерениям, и по этим данным часы синхронизируются.
То что вы описывайте это классические методы синхронизации, и то что они не позволяют установить фундаментальную одновременность (которая в системе покоя Лорентцовского эфира) просто из-за релятивистской симметрии. 

У квантовой теории нет такой симметрии.  Так что там ситуация не такая простая.  Но все-таки для наблюдаемых ее можно доказать. 
Я бы посоветовал Вам обратиться к методологии VLBI или, по русски, РСБД. Там есть ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ "экспериментальное установление одновременности".
Это тоже только синхронизация по Эйнштейну, не измерение абсолютной одновременности. 
И, кстати, сам аргумент тоже не такой уж плохой
Но, нет, и этого невозможно, и для этого есть теорема
Вы уж определитесь...
А что определиться?  Аргумент может быть хорошим, интересным, достойным рассмотрения, но все-таки неправильным. 




Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 611
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #21 : 19 Мар 2018 [19:56:45] »
Я бы посоветовал Вам обратиться к методологии VLBI или, по русски, РСДБ. Там есть ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ "экспериментальное установление одновременности".
Это тоже только синхронизация по Эйнштейну, не измерение абсолютной одновременности. 
Как мне представляется, VLBI как раз и есть экспериментальное установление абсолютной одновременности в местах приема излучения, т.е. положения волнового фронта в пространстве от очень удаленного источника.


Рис. 4. Радиоинтерферометр со сверх длинной базой
(независимой регистрацией сигналов): 1 - усилитель
высокой частоты, 2 - смеситель, 3 - усилитель
видеочастот, 4 - атомный стандарт частоты, 5 -
магнитофон.

"метод сверхдальней радиоинтерферометрии (рис. 4). В этом случае принятые антеннами Р. сигналы преобразуются с помощью высокостабильных атомных стандартов частоты до низких частот и регистрируются на магн. ленту в виде отдельных импульсов, положение к-рых соответствует строго определенному времени(одновременно пишутся метки времени). Далее с магн. лент в вычислит. центре синхронно считывают сигналы и перемножают их между собой для выделения сигнала от истчоника. Антенны Р. при такой методике не связаны кабелем, и расстояние между ними может быть сделано сколь угодно большим. Относительное же запаздывание сигналов легко компенсируется введением задержки в считывание соответствующего сигнала. В процессе обработки данных наблюдений задержка устанавливается программой. "

"В процессе обработки данных наблюдений задержка времени устанавливается программой" - расшифровывается так: путем экспериментального поиска интерференционного максимума сигнала от источника на антеннах.

Вывод: нет в этом методе синхронизации ни по Пуанкаре, ни по Эйнштейну...

А при громадных расстояниях до источника сигнала, волновой фронт от него в месте расположения антенн в принципе можно считать плоским, а все точки на нем, имеющими одно и тоже абсолютное время.




Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #22 : 19 Мар 2018 [21:52:32] »
Вывод: нет в этом методе синхронизации ни по Пуанкаре, ни по Эйнштейну...
Если ЭМ излучение распостраняется перпендикулярно волновому фронту - значит
синхронизация по Эйнштейну.

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 611
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #23 : 20 Мар 2018 [11:02:54] »
Вывод: нет в этом методе синхронизации ни по Пуанкаре, ни по Эйнштейну...
Если ЭМ излучение распостраняется перпендикулярно волновому фронту - значит
синхронизация по Эйнштейну.
1. синхронизация по А. Пуанкаре чисто абстрактно-математическая, так сказать, по определению. Никаких физических измерительных приборов для фиксации событий в себя не включает.
2. синхронизация по А. Пуанкаре чисто абстрактно-математическая, по определению, по конкретному лучу.
Волновой фронт также абстрактно-математический по определению. Никаких физических измерительных приборов для фиксации эквивалентности момента времени для различающихся точек волнового фронта в себя не включает.
3. Существование времени когерентности сигнала от естественного источника является центральным пунктом экспериментального установления одновременности на точках волнового фронта.

Оффлайн iljaАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #24 : 20 Мар 2018 [12:42:00] »
Вывод: нет в этом методе синхронизации ни по Пуанкаре, ни по Эйнштейну...
Если ЭМ излучение распостраняется перпендикулярно волновому фронту - значит
синхронизация по Эйнштейну.
1. синхронизация по А. Пуанкаре чисто абстрактно-математическая, так сказать, по определению. Никаких физических измерительных приборов для фиксации событий в себя не включает.
2. синхронизация по А. Пуанкаре чисто абстрактно-математическая, по определению, по конкретному лучу.
Волновой фронт также абстрактно-математический по определению. Никаких физических измерительных приборов для фиксации эквивалентности момента времени для различающихся точек волнового фронта в себя не включает.
3. Существование времени когерентности сигнала от естественного источника является центральным пунктом экспериментального установления одновременности на точках волнового фронта.
Суть не в конкретном методе - как бы вы не измеряли одновременность,  делайте преобразование Лорентца и вы получите такую же картину, которая измеряет что-то другое как "одновременность". 
Это не синхронизация "чисто абстрактно-математическая" - она может быть какой угодной.  Аргумент можно назвать абстрактно-математическим если хотчется.  Но он от этого не слабеет.  Исползуется логика и симметрия самой теории, с которой описывается измерение. 

И против этого ваше вполне классическое измерение не дает ничего.  Нужно иметь эффект, где симметрия нарушается.  Без этого - надежды нет. 

Надежда что она где-то как-то нарушается есть.  На самом деле не только надежда - приверженцы релятивистской симметрии как фундаментальной до сих пор даже не могли придумать теорию без бесконечностей, где эта симметрия была бы точной.  Другой вопрос сумеем ли мы измерять такие эффекты.  Это не ясно.

Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #25 : 20 Мар 2018 [12:57:52] »
3. Существование времени когерентности сигнала от естественного источника является центральным пунктом экспериментального установления одновременности на точках волнового фронта.
На Вашем рисунке вычисление времени задержки сигнала между радиотелескопами
сделано в предположении, что часы телескопов синхронизованы по Эйнштейну.
Так как сигнал там распостраняется перпендикулярно волновому фронту.
Ничего другого, кроме синхронизации по Эйнштейну, Вы в результате измерения
этого времени не получите.

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 611
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #26 : 20 Мар 2018 [14:32:48] »
Вывод: нет в этом методе синхронизации ни по Пуанкаре, ни по Эйнштейну...
Если ЭМ излучение распостраняется перпендикулярно волновому фронту - значит
синхронизация по Эйнштейну.
1. синхронизация по А. Пуанкаре чисто абстрактно-математическая, так сказать, по определению. Никаких физических измерительных приборов для фиксации событий в себя не включает.
2. синхронизация по А. Пуанкаре чисто абстрактно-математическая, по определению, по конкретному лучу.
Волновой фронт также абстрактно-математический по определению. Никаких физических измерительных приборов для фиксации эквивалентности момента времени для различающихся точек волнового фронта в себя не включает.
3. Существование времени когерентности сигнала от естественного источника является центральным пунктом экспериментального установления одновременности на точках волнового фронта.
Суть не в конкретном методе - как бы вы не измеряли одновременность,  делайте преобразование Лорентца и вы получите такую же картину, которая измеряет что-то другое как "одновременность". 
Это не синхронизация "чисто абстрактно-математическая" - она может быть какой угодной.  Аргумент можно назвать абстрактно-математическим если хотчется.  Но он от этого не слабеет.  Исползуется логика и симметрия самой теории, с которой описывается измерение. 

И против этого ваше вполне классическое измерение не дает ничего.
А теперь, в тот же самый интервал времени,  группа других радиотелескопов наблюдает за другим астрономическим источником, расположенным на некотором угловом расстоянии от первого астрономического источника. Таким образом мы будем одновременно иметь два плоских  волновых фронта пересекающихся по одной прямой. И на линии пересечения двух волновых фронтов и на самих волновых фронтах мы будем иметь одно и тоже вполне классическое время, не так ли?

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 611
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #27 : 20 Мар 2018 [14:43:28] »
3. Существование времени когерентности сигнала от естественного источника является центральным пунктом экспериментального установления одновременности на точках волнового фронта.
На Вашем рисунке вычисление времени задержки сигнала между радиотелескопами
сделано в предположении, что часы телескопов синхронизованы по Эйнштейну.
Так как сигнал там распостраняется перпендикулярно волновому фронту.
Ничего другого, кроме синхронизации по Эйнштейну, Вы в результате измерения
этого времени не получите.
В интерферометре VLBI задержка времени НЕ ВЫЧИСЛЯЕТСЯ а ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ путем экспериментального поиска интерференционного максимума при обработке ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ДАННЫХ от астрономического источника сигнала на каждой из антенн.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #28 : 20 Мар 2018 [14:53:04] »
3. Существование времени когерентности сигнала от естественного источника является центральным пунктом экспериментального установления одновременности на точках волнового фронта.
На Вашем рисунке вычисление времени задержки сигнала между радиотелескопами
сделано в предположении, что часы телескопов синхронизованы по Эйнштейну.
Так как сигнал там распостраняется перпендикулярно волновому фронту.
Ничего другого, кроме синхронизации по Эйнштейну, Вы в результате измерения
этого времени не получите.
В интерферометре VLBI задержка времени НЕ ВЫЧИСЛЯЕТСЯ а ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ путем экспериментального поиска интерференционного максимума при обработке ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ДАННЫХ от астрономического источника сигнала на каждой из антенн.
и аппроксимируется формулой, построенной на основе СТО

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 611
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #29 : 20 Мар 2018 [15:02:55] »
3. Существование времени когерентности сигнала от естественного источника является центральным пунктом экспериментального установления одновременности на точках волнового фронта.
На Вашем рисунке вычисление времени задержки сигнала между радиотелескопами
сделано в предположении, что часы телескопов синхронизованы по Эйнштейну.
Так как сигнал там распостраняется перпендикулярно волновому фронту.
Ничего другого, кроме синхронизации по Эйнштейну, Вы в результате измерения
этого времени не получите.
В интерферометре VLBI задержка времени НЕ ВЫЧИСЛЯЕТСЯ а ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ путем экспериментального поиска интерференционного максимума при обработке ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ДАННЫХ от астрономического источника сигнала на каждой из антенн.
и аппроксимируется формулой, построенной на основе СТО
Я тупой! С этого места, пожалуйста, с какой целью и для чего она нужна, подробно и детально... Как для ленивого студента

Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #30 : 20 Мар 2018 [15:06:10] »
В интерферометре VLBI задержка времени НЕ ВЫЧИСЛЯЕТСЯ а ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ путем экспериментального поиска интерференционного максимума при обработке ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ДАННЫХ от астрономического источника сигнала на каждой из антенн.
А кто против этого возражал?
Измеренная задержка затем сравнивается с вычисленной из известного направления
на источник. В вычислении задержки используется то, что фронт волны перпендикулярен
направлению на источник.
Вы с последним не согласны?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #31 : 20 Мар 2018 [15:06:22] »
3. Существование времени когерентности сигнала от естественного источника является центральным пунктом экспериментального установления одновременности на точках волнового фронта.
На Вашем рисунке вычисление времени задержки сигнала между радиотелескопами
сделано в предположении, что часы телескопов синхронизованы по Эйнштейну.
Так как сигнал там распостраняется перпендикулярно волновому фронту.
Ничего другого, кроме синхронизации по Эйнштейну, Вы в результате измерения
этого времени не получите.
В интерферометре VLBI задержка времени НЕ ВЫЧИСЛЯЕТСЯ а ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ путем экспериментального поиска интерференционного максимума при обработке ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ДАННЫХ от астрономического источника сигнала на каждой из антенн.
и аппроксимируется формулой, построенной на основе СТО
Я тупой! С этого места, пожалуйста, с какой целью и для чего она нужна, подробно и детально... Как для ленивого студента
для ленивых студентов - только доска приказов на стене у замдекана

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 611
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #32 : 20 Мар 2018 [15:08:51] »
3. Существование времени когерентности сигнала от естественного источника является центральным пунктом экспериментального установления одновременности на точках волнового фронта.
На Вашем рисунке вычисление времени задержки сигнала между радиотелескопами
сделано в предположении, что часы телескопов синхронизованы по Эйнштейну.
Так как сигнал там распостраняется перпендикулярно волновому фронту.
Ничего другого, кроме синхронизации по Эйнштейну, Вы в результате измерения
этого времени не получите.
В интерферометре VLBI задержка времени НЕ ВЫЧИСЛЯЕТСЯ а ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ путем экспериментального поиска интерференционного максимума при обработке ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ДАННЫХ от астрономического источника сигнала на каждой из антенн.
и аппроксимируется формулой, построенной на основе СТО
Я тупой! С этого места, пожалуйста, с какой целью и для чего она нужна, подробно и детально... Как для ленивого студента
для ленивых студентов - только доска приказов на стене у замдекана
Это отписка,  :'(   а мы желаем детальных подробностей здесь и сейчас... 
PS Для экспериментального определения ВЕЛИЧИНЫ ЗАДЕРЖКИ никаких формулОв не нужно.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #33 : 20 Мар 2018 [15:15:57] »
PS Для экспериментального определения ВЕЛИЧИНЫ ЗАДЕРЖКИ никаких формулОв не нужно.
Ну определили Вы ее. Что Вы с ней делать будете?

Оффлайн iljaАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #34 : 20 Мар 2018 [15:21:50] »
Суть не в конкретном методе - как бы вы не измеряли одновременность,  делайте преобразование Лорентца и вы получите такую же картину, которая измеряет что-то другое как "одновременность". 
И против этого ваше вполне классическое измерение не дает ничего.
А теперь, в тот же самый интервал времени,  группа других радиотелескопов наблюдает за другим астрономическим источником, расположенным на некотором угловом расстоянии от первого астрономического источника. Таким образом мы будем одновременно иметь два плоских  волновых фронта пересекающихся по одной прямой. И на линии пересечения двух волновых фронтов и на самих волновых фронтах мы будем иметь одно и тоже вполне классическое время, не так ли?
Ну и что это меняет?  Хоть берите двенадцать источников.  Преобразование Лорентца все это переводит в другую конфигурацию. Источники движутся по другому, Сольнце с Землой тоже, и измерительные приборы тоже, но все что измеряется будет то же самое, потому что все уравнения физики те же самые.  Ну и одновременность, которое измеряется, будет той одновременности, которая получается из исходной преобразованием Лорентца.  А значит, оно будет другим. 

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 611
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #35 : 20 Мар 2018 [16:14:04] »
PS Для экспериментального определения ВЕЛИЧИНЫ ЗАДЕРЖКИ никаких формулОв не нужно.
Ну определили Вы ее. Что Вы с ней делать будете?
А как связан алгоритм определения ВЕЛИЧИНЫ ЗАДЕРЖКИ с временем когерентности сигнала на записях с разных антенн?
В чем собственно "фишка" наличия времени когерентности сигнала и как собственно осуществляется алгоритм определения ВЕЛИЧИНЫ ЗАДЕРЖКИ.

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 611
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #36 : 20 Мар 2018 [17:15:39] »
Ну и что это меняет?  Хоть берите двенадцать источников.  Преобразование Лорентца все это переводит в другую конфигурацию. Источники движутся по другому, Сольнце с Землой тоже, и измерительные приборы тоже, но все что измеряется будет то же самое, потому что все уравнения физики те же самые.  Ну и одновременность, которое измеряется, будет той одновременности, которая получается из исходной преобразованием Лорентца.  А значит, оно будет другим.
Мы тут обсуждаем алгоритм конкретного измерения, а не абстрактную аксиоматику. Пусть у Вас будет один удаленный источник излучающий "идеальный чистый синус". Пусть имеем две антенны VLBI, которые пишут этот "идеальный чистый синус" с метками времени на носители информации. Сумеем ли мы, взяв эти носители информации и вставив их в коррелятор VLBI, определить экспериментально Задержку времени прихода сигнала для этих двух антенн VLBI для одного и того же самого волнового фронта?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #37 : 21 Мар 2018 [00:11:57] »
PS Для экспериментального определения ВЕЛИЧИНЫ ЗАДЕРЖКИ никаких формулОв не нужно.
Вы так и не ответили, что Вы собираетесь делать с измеренной задержкой без формулОв.

Оффлайн Rishi

  • *****
  • Сообщений: 854
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от Rishi
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #38 : 21 Мар 2018 [14:14:39] »
Как мне представляется, VLBI как раз и есть экспериментальное установление абсолютной одновременности в местах приема излучения, т.е. положения волнового фронта в пространстве от очень удаленного источника.
не знаю как там эта VLBI функционирует, это сложная система, но схема лучей правильная. Действительно если принять в качестве эталона темпа хода времени приходящие к Земле последовательные плоские поверхности равной фазы от удалённого пульсара, то мы убедимся, что темп времени и на орбите и на Земле (вдоль фронта)  одинаков. А часы GPS подвержены влиянию внешних воздействий, поэтому их нельзя использовать в качестве эталона. Сейчас проблема чисто техническая, не нашли пока пульсара у которого стабильность всплесков такая же как для часов GPS, ну когда-то найдут, а сейчас пытаются использовать многопульсарные часы.
 
 


Оффлайн iljaАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #39 : 21 Мар 2018 [14:46:54] »
Ну и что это меняет?  Хоть берите двенадцать источников.  Преобразование Лорентца все это переводит в другую конфигурацию. Источники движутся по другому, Сольнце с Землой тоже, и измерительные приборы тоже, но все что измеряется будет то же самое, потому что все уравнения физики те же самые.  Ну и одновременность, которое измеряется, будет той одновременности, которая получается из исходной преобразованием Лорентца.  А значит, оно будет другим.
Мы тут обсуждаем алгоритм конкретного измерения, а не абстрактную аксиоматику. Пусть у Вас будет один удаленный источник излучающий "идеальный чистый синус". Пусть имеем две антенны VLBI, которые пишут этот "идеальный чистый синус" с метками времени на носители информации. Сумеем ли мы, взяв эти носители информации и вставив их в коррелятор VLBI, определить экспериментально Задержку времени прихода сигнала для этих двух антенн VLBI для одного и того же самого волнового фронта?
Что вы тут обсуждайте, ваше дело.  Я обсуждаю совершенно общее доказательство, что любой (значит в том числе и ваш) алгоритм конкретного измерения не может измерять одновременность.  Все что для этого требуется - это то, что у теории есть релятивистская симметрия для всех наблюдаемых. 

Я в начале указал, как можно обойти это доказательство - нужен эффект, который нарушает релятивистскую симметрию.  Если он есть, то измерить абсолютное время и одновременность уже возможно. Легко или нет - другой вопрос.  Но без этого невозможно.