ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца МАРТ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
А разве это не вопрос синхронизации времени? Если мы можем поставить возле обоих объектов очень точные часы, и синхронизировать их время в нужной системе отсчета, то мы сможем измерить одновременность. А чтоб синхронизировать время надо послать сигнал с точным временем от одних часов к другим, потом обратно, и так пару раз. И либо по красному смещению измеряется на сколько дольше сигнал шел туда чем обратно, либо рассчитывается по нескольким измерениям, и по этим данным часы синхронизируются.
Я бы посоветовал Вам обратиться к методологии VLBI или, по русски, РСБД. Там есть ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ "экспериментальное установление одновременности".
Цитата: ilja от 18 Мар 2018 [15:12:15]И, кстати, сам аргумент тоже не такой уж плохойЦитата: ilja от 18 Мар 2018 [15:12:15]Но, нет, и этого невозможно, и для этого есть теоремаВы уж определитесь...
И, кстати, сам аргумент тоже не такой уж плохой
Но, нет, и этого невозможно, и для этого есть теорема
Цитата: j.kepler.ii от 18 Мар 2018 [22:06:00]Я бы посоветовал Вам обратиться к методологии VLBI или, по русски, РСДБ. Там есть ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ "экспериментальное установление одновременности".Это тоже только синхронизация по Эйнштейну, не измерение абсолютной одновременности.
Я бы посоветовал Вам обратиться к методологии VLBI или, по русски, РСДБ. Там есть ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ "экспериментальное установление одновременности".
Вывод: нет в этом методе синхронизации ни по Пуанкаре, ни по Эйнштейну...
Цитата: j.kepler.ii от 19 Мар 2018 [19:56:45]Вывод: нет в этом методе синхронизации ни по Пуанкаре, ни по Эйнштейну...Если ЭМ излучение распостраняется перпендикулярно волновому фронту - значитсинхронизация по Эйнштейну.
Цитата: Vallav от 19 Мар 2018 [21:52:32]Цитата: j.kepler.ii от 19 Мар 2018 [19:56:45]Вывод: нет в этом методе синхронизации ни по Пуанкаре, ни по Эйнштейну...Если ЭМ излучение распостраняется перпендикулярно волновому фронту - значитсинхронизация по Эйнштейну.1. синхронизация по А. Пуанкаре чисто абстрактно-математическая, так сказать, по определению. Никаких физических измерительных приборов для фиксации событий в себя не включает.2. синхронизация по А. Пуанкаре чисто абстрактно-математическая, по определению, по конкретному лучу. Волновой фронт также абстрактно-математический по определению. Никаких физических измерительных приборов для фиксации эквивалентности момента времени для различающихся точек волнового фронта в себя не включает.3. Существование времени когерентности сигнала от естественного источника является центральным пунктом экспериментального установления одновременности на точках волнового фронта.
3. Существование времени когерентности сигнала от естественного источника является центральным пунктом экспериментального установления одновременности на точках волнового фронта.
Цитата: j.kepler.ii от 20 Мар 2018 [11:02:54]Цитата: Vallav от 19 Мар 2018 [21:52:32]Цитата: j.kepler.ii от 19 Мар 2018 [19:56:45]Вывод: нет в этом методе синхронизации ни по Пуанкаре, ни по Эйнштейну...Если ЭМ излучение распостраняется перпендикулярно волновому фронту - значитсинхронизация по Эйнштейну.1. синхронизация по А. Пуанкаре чисто абстрактно-математическая, так сказать, по определению. Никаких физических измерительных приборов для фиксации событий в себя не включает.2. синхронизация по А. Пуанкаре чисто абстрактно-математическая, по определению, по конкретному лучу. Волновой фронт также абстрактно-математический по определению. Никаких физических измерительных приборов для фиксации эквивалентности момента времени для различающихся точек волнового фронта в себя не включает.3. Существование времени когерентности сигнала от естественного источника является центральным пунктом экспериментального установления одновременности на точках волнового фронта.Суть не в конкретном методе - как бы вы не измеряли одновременность, делайте преобразование Лорентца и вы получите такую же картину, которая измеряет что-то другое как "одновременность". Это не синхронизация "чисто абстрактно-математическая" - она может быть какой угодной. Аргумент можно назвать абстрактно-математическим если хотчется. Но он от этого не слабеет. Исползуется логика и симметрия самой теории, с которой описывается измерение. И против этого ваше вполне классическое измерение не дает ничего.
Цитата: j.kepler.ii от 20 Мар 2018 [11:02:54]3. Существование времени когерентности сигнала от естественного источника является центральным пунктом экспериментального установления одновременности на точках волнового фронта.На Вашем рисунке вычисление времени задержки сигнала между радиотелескопамисделано в предположении, что часы телескопов синхронизованы по Эйнштейну.Так как сигнал там распостраняется перпендикулярно волновому фронту.Ничего другого, кроме синхронизации по Эйнштейну, Вы в результате измеренияэтого времени не получите.
Цитата: Vallav от 20 Мар 2018 [12:57:52]Цитата: j.kepler.ii от 20 Мар 2018 [11:02:54]3. Существование времени когерентности сигнала от естественного источника является центральным пунктом экспериментального установления одновременности на точках волнового фронта.На Вашем рисунке вычисление времени задержки сигнала между радиотелескопамисделано в предположении, что часы телескопов синхронизованы по Эйнштейну.Так как сигнал там распостраняется перпендикулярно волновому фронту.Ничего другого, кроме синхронизации по Эйнштейну, Вы в результате измеренияэтого времени не получите.В интерферометре VLBI задержка времени НЕ ВЫЧИСЛЯЕТСЯ а ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ путем экспериментального поиска интерференционного максимума при обработке ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ДАННЫХ от астрономического источника сигнала на каждой из антенн.
Цитата: j.kepler.ii от 20 Мар 2018 [14:43:28]Цитата: Vallav от 20 Мар 2018 [12:57:52]Цитата: j.kepler.ii от 20 Мар 2018 [11:02:54]3. Существование времени когерентности сигнала от естественного источника является центральным пунктом экспериментального установления одновременности на точках волнового фронта.На Вашем рисунке вычисление времени задержки сигнала между радиотелескопамисделано в предположении, что часы телескопов синхронизованы по Эйнштейну.Так как сигнал там распостраняется перпендикулярно волновому фронту.Ничего другого, кроме синхронизации по Эйнштейну, Вы в результате измеренияэтого времени не получите.В интерферометре VLBI задержка времени НЕ ВЫЧИСЛЯЕТСЯ а ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ путем экспериментального поиска интерференционного максимума при обработке ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ДАННЫХ от астрономического источника сигнала на каждой из антенн.и аппроксимируется формулой, построенной на основе СТО
В интерферометре VLBI задержка времени НЕ ВЫЧИСЛЯЕТСЯ а ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ путем экспериментального поиска интерференционного максимума при обработке ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ДАННЫХ от астрономического источника сигнала на каждой из антенн.
Цитата: olegtitov от 20 Мар 2018 [14:53:04]Цитата: j.kepler.ii от 20 Мар 2018 [14:43:28]Цитата: Vallav от 20 Мар 2018 [12:57:52]Цитата: j.kepler.ii от 20 Мар 2018 [11:02:54]3. Существование времени когерентности сигнала от естественного источника является центральным пунктом экспериментального установления одновременности на точках волнового фронта.На Вашем рисунке вычисление времени задержки сигнала между радиотелескопамисделано в предположении, что часы телескопов синхронизованы по Эйнштейну.Так как сигнал там распостраняется перпендикулярно волновому фронту.Ничего другого, кроме синхронизации по Эйнштейну, Вы в результате измеренияэтого времени не получите.В интерферометре VLBI задержка времени НЕ ВЫЧИСЛЯЕТСЯ а ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ путем экспериментального поиска интерференционного максимума при обработке ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ДАННЫХ от астрономического источника сигнала на каждой из антенн.и аппроксимируется формулой, построенной на основе СТОЯ тупой! С этого места, пожалуйста, с какой целью и для чего она нужна, подробно и детально... Как для ленивого студента
Цитата: j.kepler.ii от 20 Мар 2018 [15:02:55]Цитата: olegtitov от 20 Мар 2018 [14:53:04]Цитата: j.kepler.ii от 20 Мар 2018 [14:43:28]Цитата: Vallav от 20 Мар 2018 [12:57:52]Цитата: j.kepler.ii от 20 Мар 2018 [11:02:54]3. Существование времени когерентности сигнала от естественного источника является центральным пунктом экспериментального установления одновременности на точках волнового фронта.На Вашем рисунке вычисление времени задержки сигнала между радиотелескопамисделано в предположении, что часы телескопов синхронизованы по Эйнштейну.Так как сигнал там распостраняется перпендикулярно волновому фронту.Ничего другого, кроме синхронизации по Эйнштейну, Вы в результате измеренияэтого времени не получите.В интерферометре VLBI задержка времени НЕ ВЫЧИСЛЯЕТСЯ а ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ путем экспериментального поиска интерференционного максимума при обработке ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ДАННЫХ от астрономического источника сигнала на каждой из антенн.и аппроксимируется формулой, построенной на основе СТОЯ тупой! С этого места, пожалуйста, с какой целью и для чего она нужна, подробно и детально... Как для ленивого студентадля ленивых студентов - только доска приказов на стене у замдекана
PS Для экспериментального определения ВЕЛИЧИНЫ ЗАДЕРЖКИ никаких формулОв не нужно.
Цитата: ilja от 20 Мар 2018 [12:42:00]Суть не в конкретном методе - как бы вы не измеряли одновременность, делайте преобразование Лорентца и вы получите такую же картину, которая измеряет что-то другое как "одновременность". И против этого ваше вполне классическое измерение не дает ничего. А теперь, в тот же самый интервал времени, группа других радиотелескопов наблюдает за другим астрономическим источником, расположенным на некотором угловом расстоянии от первого астрономического источника. Таким образом мы будем одновременно иметь два плоских волновых фронта пересекающихся по одной прямой. И на линии пересечения двух волновых фронтов и на самих волновых фронтах мы будем иметь одно и тоже вполне классическое время, не так ли?
Суть не в конкретном методе - как бы вы не измеряли одновременность, делайте преобразование Лорентца и вы получите такую же картину, которая измеряет что-то другое как "одновременность". И против этого ваше вполне классическое измерение не дает ничего.
Цитата: j.kepler.ii от 20 Мар 2018 [15:08:51]PS Для экспериментального определения ВЕЛИЧИНЫ ЗАДЕРЖКИ никаких формулОв не нужно.Ну определили Вы ее. Что Вы с ней делать будете?
Ну и что это меняет? Хоть берите двенадцать источников. Преобразование Лорентца все это переводит в другую конфигурацию. Источники движутся по другому, Сольнце с Землой тоже, и измерительные приборы тоже, но все что измеряется будет то же самое, потому что все уравнения физики те же самые. Ну и одновременность, которое измеряется, будет той одновременности, которая получается из исходной преобразованием Лорентца. А значит, оно будет другим.
Как мне представляется, VLBI как раз и есть экспериментальное установление абсолютной одновременности в местах приема излучения, т.е. положения волнового фронта в пространстве от очень удаленного источника.
Цитата: ilja от 20 Мар 2018 [15:21:50]Ну и что это меняет? Хоть берите двенадцать источников. Преобразование Лорентца все это переводит в другую конфигурацию. Источники движутся по другому, Сольнце с Землой тоже, и измерительные приборы тоже, но все что измеряется будет то же самое, потому что все уравнения физики те же самые. Ну и одновременность, которое измеряется, будет той одновременности, которая получается из исходной преобразованием Лорентца. А значит, оно будет другим. Мы тут обсуждаем алгоритм конкретного измерения, а не абстрактную аксиоматику. Пусть у Вас будет один удаленный источник излучающий "идеальный чистый синус". Пусть имеем две антенны VLBI, которые пишут этот "идеальный чистый синус" с метками времени на носители информации. Сумеем ли мы, взяв эти носители информации и вставив их в коррелятор VLBI, определить экспериментально Задержку времени прихода сигнала для этих двух антенн VLBI для одного и того же самого волнового фронта?