Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Как измерять одновременность  (Прочитано 3191 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн iljaАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Как измерять одновременность
« : 09 Мар 2018 [14:03:09] »
Я тут вмешался в один спор где одна сторона ввела измерение одновременности просто как мысленный эксперимент, другой возражал что это просто невозможно.  Я возражал, что это все-таки вполне реально - с оговоркой что для этого нужно ждать прогресса физики:
Вы даже процедуру описать не в состоянии!
Странно всё это.
Процедура вообще-то в принципе очень простая.  Ждите прогресса физики.  СТО как и ОТО зависят от того, что релятивистская симметрия точная, а не просто приближение.
Коль скоро процедура в принципе очень простая. то, пожалуйста, не в в принципе, а здесь в Горизонтах опишите её подробно. А то в принципе я её не понял…
Ну раз просили уточнять, нет проблем. 

Во первых, на самом деле с самим измерениям ждать даже не надо.  Есть CMBR, и оно выделяет глобальную систему координат.  А скорость относительно ее уже измеряется, с достаточно хорошей точностью. 

Но тут есть возражение - по ОТО в стандартной интерпретации CMBR - это просто случайная конфигурация материи в нашем окружении, ничего физически специального там нету.  В СТО и ОТО не может быть такой выделенной мгновенной синхронизации в принципе.  А, по известной цитаты Эйнштейна, теория определяет что мы можем измерять. И если теория - ОТО, значит мы не можем измерять абсолютное время уже просто потому что в ОТО его просто нету. 

А скажем в Общая Теория Эфира Лорентца оно есть.  И там есть только единственное однородное и изотропное решение для глобальной вселенной, и она хорошо соответствует тому что видим в глобальной вселенной.  И там скорость относительно абсолютного пространства - это и будет скорость относительно CMBR. 

Но симметрия симметрией - даже в этой теории можно сомневаться что глобальная вселенная однородна - мы все-таки видим только маленькую ее часть,  и в принципе эта часть может быть какой-то косой, несимметричной, и тогда скорость относительно абсолютного пространства может отличатся от скоростью относительно CMBR.  В принципе правильно - это возможно.  Бритва Оккама конечно говорит в пользу того, чтобы эту возможность игнорировать раз никакой необходимости в ней нету.  Но в принципе можно так думать.

А вообще-то еще и вопрос, почему беспокоится о какой-то такой теории которая не ОТО.  ОТО лучшее что есть, и если в ней нету вообще абсолютного времени, не будет ли более естественно считать что и  в будущем так будет?  Раз достигли такого прогресса, нет причин верить в то, что какая-то теория с абсолютным временем будет возрождена, нет? 

Но есть одно большое но:  Нету никакой теории с точной релятивистской симметрией без бесконечностей. Релятивистская теория поля только перенормируема. Если теория перенормируема, это значит, можно из нее сделать теорию без бесконечностей путем регуляризации.  Но регуляризируемая теория уже не имеет релятивистскую симметрию.  А квантовой гравитации на основе ОТО  нету.  И это несмотря на многолетные старания лучших теоретиков.  Это очень серьезно: Тут речь не о том, что трудно совмещать теорию с экспериментом - тут просто даже идеи нет, как такую теорию определить. А самой проблемы - как физической проблемы - нет.  Квантовую гравитацию легко построить, если только выбросить требование релятивистской симметрии на фундаментальном уровне. 

А если релятивистская симметрия только приближенная, значит будет достаточно подождать пока и эксперимент показывает такое нарушение. В принципе это может, конечно, длится очень долго или вообще никогда не случится.  Человеческих возможностей может быть недостаточно для этого. Но если мы будем наблюдать хоть какое-то нарушение релятивисткой симметрии, то уже все - остальное дело техники, обычного увеличения точности тогда уже будет достаточно.

Давайте посмотреть примеры.  Начнем с одним очень интересным кандидатом:  J. Abedi, H. Dykaar, N. Afshordi, Echoes from the Abyss: Evidence for Planck-scale structure at black hole horizons, arXiv:1612.00266.  Если это подтвердится, у "черных дыр" на самом деле есть поверхность, и мы видим отражения гравитационных волн от этой поверхности. Такая поверхность явное нарушение релятивистской симметрии.  Есть, тогда, какой-то верхный предел красного смещения поверхности, и когда он достигнут, коллапс звезды останавливается. Но красное смещение - такого понятия в самой ОТО нету - то что там называется красным смещением - это относительное понятие, относительно далекого наблюдателя.  Но если физика от этого зависит (а коллапс который останавливается и есть физика) то речь уже о чем-то объективном. А кандидат очевидный - красное смещение относительно абсолютного времени. Значит, само красное смещение на поверхности будет измерением абсолютного времени.

А если есть такие абсолютные часы (волны от самой поверхности) вместе с обычными часами (которые измеряют собственное время ОТО) то их отношение и измеряет абсолютную скорость.

Другой кандидат - нарушение неравенства Белла.  Если человек - реалист и не верит в причинные циклы, у него есть только одно объяснение - какие-то сигналы посылаются со скоростью больше скорости света. Но предположим что эта скорость - не бесконечна, но конечна. Тогда с этой конечной максимальной скоростью связано все то, что связано со скоростью света, только с другим номером вместо с.  Ну и тогда возможны те же Белл тесты, и они должны давать выполнение неравенств Белла если измерения пространственно-подобны в этой другой метрике.  Ну и значит две события одновременны если выполняется неравенства Белла. 

Такой эксперимент уже проводился, и результат был что ничего не обнаружили, а заключение было, что скорость этого квантового взаимодействия доджно быть минимум в 10000 раз больше скорости света. 

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #1 : 09 Мар 2018 [15:14:30] »
Всё "хорошо", но где же методика измерения "абсолютного времени" (с произвольно высокой точностью)?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн iljaАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #2 : 10 Мар 2018 [11:22:21] »
Всё "хорошо", но где же методика измерения "абсолютного времени" (с произвольно высокой точностью)?
А почему я должен предоставить  методику еще и с произвольно высокой точностью? Я вообще-то теоретик, не экспериментатор. Я такой методики даже для обычного измерения длины такого не знаю.  Что экспериментаторы могут измерить, хорошо, но это их дело, не мое.  Я понимаю кое-какие основы, например что могут быть симметрии, которые делают невозможным что-то измерить. И что в частности релятивистская симметрия делают невозможным измерить абсолютное время.  Но если этой симметрии нет, то измерение уже будет возможным. 

Если скажем под влиянием температуры все увеличивается одинаково, эта симметрия запрещает измерение температуры.  Если они увеличиваются по разному, то можно легко построить термометр.  А уж как построить термометр - дело техники.  А в том что я предлагаю - то же самое.  Раз излучение поверхности гравастара будет зависеть от абсолютного времени, уже дело техники измерить его.  То что запрещает это измерение в ОТО - релятивистская симметрия - уже не может этого запрещать.

Будет ли сложнее измерять абсолютное время если есть что-то зависящее от них, чем измерение температуры?  Не вижу причины.  Берем двойную звезду, гравастара и обычную звезду.  Для всех обычных данных, скажем масс и траектрии, достаточны данные от обычной звезды.  И мы тогда знаем что можно было ожидать от обычной звезды на месте гравастара.  А если к этому прибавятся данные от поверхности гравастара, значит получим зависимость этих данных от траектории, и значит от скорости.  И раз эти данные как-то зависят от абсолютного времени, а то что обычная звезда дала бы не зависит,  значит, данные будут зависеть от абсолютного времени тоже, и можно извлекать эту зависимость из дат.   


Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #3 : 10 Мар 2018 [12:17:45] »
Я вообще-то теоретик, не экспериментатор.
Т.е. Вы считаете, что достаточно сказать "это" измеримо и всё? Это даже не философия уже будет...
Раз излучение поверхности гравастара будет зависеть от абсолютного времени, уже дело техники измерить его.  То что запрещает это измерение в ОТО - релятивистская симметрия - уже не может этого запрещать.
Так и "у Лоренца" всё зависит... а измерить ничего нельзя.
И раз эти данные как-то зависят от абсолютного времени, а то что обычная звезда дала бы не зависит,  значит, данные будут зависеть от абсолютного времени тоже, и можно извлекать эту зависимость из дат.
Прошу прощения не понял.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #4 : 10 Мар 2018 [12:19:30] »
Ну раз просили уточнять, нет проблем. 
И так что именно Вы уточняете (о чём эта тема)?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн iljaАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #5 : 10 Мар 2018 [18:56:31] »
И так что именно Вы уточняете (о чём эта тема)?
Я описываю ту идею, которую я коротко изложил в другой теме, более подробно, раз меня об этом просили. 

Т.е. Вы считаете, что достаточно сказать "это" измеримо и всё? Это даже не философия уже будет...
Я считаю, что препятствия к измерению в общем-то следующие:  точность данных, большое количество параметров от которого результаты зависят, и симметрии.  Точная симметрия может в принципе делать измерение невозможным.  И в случае релятивистской симметрии это именно так - она делает измерение абсолютного времени невозможным в принципе.

И поэтому, конечно, самое важное показать что есть хорошие основание для гипотезы что симметрия только приближенная.  Если она только приближенная, то есть надежда что мы можем измерить нарушения симметрии.  А если нарушение симметрии измеримо, остальное дело техники.

Или вы сомневайтесь, что остальное дело техники? 

Давайте посмотреть на это с общей точки зрения.  Есть куча параметров теории.  Есть куча наблюдаемых.  Есть приближенная симметрия. Давайте для простоты берем координаты такие что симметрия - просто сдвиг по одной координаты.  Пока есть симметрия, значит для всего что наблюдается всегда можно найти, изменяя значение той координатя, такое значение что все сходится - какие-то параметры теории для хоть одного значения координатой симметрии дают те предсказания которые наблюдаются. А если наблюдается нарушение симметрии, этого уже невозможно.  Значит должны быть наблюдения для которых один и тот же параметр симметрии уже недостаточно - для одного места надо выбрать одно значение, для другого другое значение.  А это и значит, что из этих значений можно установить значение параметра приближенной симметрии.   

Так и "у Лоренца" всё зависит... а измерить ничего нельзя.
У Лорентца есть точная симметрия, и она запрещает.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #6 : 10 Мар 2018 [22:15:26] »
Или вы сомневайтесь, что остальное дело техники?
Да, сомневаюсь.
У Лорентца есть точная симметрия, и она запрещает.
Где? В его эфире? Укажите, пожалуйста, её явно.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн iljaАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #7 : 10 Мар 2018 [22:40:05] »
Или вы сомневайтесь, что остальное дело техники?
Да, сомневаюсь.
Но если вы не скажете почему, я вряд ли могу вам помочь. 
У Лорентца есть точная симметрия, и она запрещает.
Где? В его эфире? Укажите, пожалуйста, её явно.
Указать вам преобразование Лорентца явно?   Лень написать.  Берите любой учевник СТО. 

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #8 : 10 Мар 2018 [22:58:45] »
Указать вам преобразование Лорентца явно?   Лень написать.  Берите любой учевник СТО. 
Вы какой-то странный "теоретик" - я не спрашивал про преобразования Лоренца, я спрашивал про эфир. В эфире никаких симметрий нет, а ПЛ вводяться, лишь, ad hoc (причём ещё и поэтапно)....
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн iljaАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #9 : 10 Мар 2018 [23:59:39] »
Указать вам преобразование Лорентца явно?   Лень написать.  Берите любой учевник СТО.
Вы какой-то странный "теоретик" - я не спрашивал про преобразования Лоренца, я спрашивал про эфир. В эфире никаких симметрий нет, а ПЛ вводяться, лишь, ad hoc (причём ещё и поэтапно)....
Как нет?  Есть. Если есть волна, и она описывается волновым уравнением, значит и соответствующая симметрия есть.  Ну как уравнение Максвелла.  У уравнения Максвелла, ну и у других волновых уравнении, группа симметрии есть - группа Лорентца. Простое математическое свойство этого уравнения. Сможете исползовать для акустических волн тоже, вместо с поставте туда скорость звука и получите из одного решения волнового уравнения другое, с Доплеровским сдвигом. 

То что это это все ad hoc - больше сказка релятивистских идеологов, ну немножко с преувеличением случайной истории как к этому пришли.  Уже у самого Лорентца было понимание что если силы, которые определяют строение твердых тел электромагнитные, то сокращение автоматически следует из того что симметрия уравнений Максвелла - группа Лорентца.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #10 : 11 Мар 2018 [00:20:46] »
Сможете исползовать для акустических волн тоже
Неожиданно...
если силы, которые определяют строение твердых тел электромагнитные
А также, случайно, и слабые и сильные... и все с одной и той же константой скорости...
И всё только потому, что эфир нельзя обнаружить...
Это и есть ad hoc, причём несколько раз.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн iljaАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #11 : 11 Мар 2018 [01:02:34] »
Сможете исползовать для акустических волн тоже
Неожиданно...
Для кого-то неожиданно, для другого просто симметрия уравнения.
если силы, которые определяют строение твердых тел электромагнитные
А также, случайно, и слабые и сильные... и все с одной и той же константой скорости...
И всё только потому, что эфир нельзя обнаружить...
Это и есть ad hoc, причём несколько раз.
Ну, тогда про эти силы еще не знали.  Но на самом деле не так уж странно, все волны - одного и того же эфира. 

И, если вы тогда не читали, для общего эфира то релятивистская симметрия  - Эйнштейновский принцип относительности - выводится.  Смотрите тут: Общая Теория Эфира Лорентца

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #12 : 17 Мар 2018 [20:07:27] »
Удалены сообщения, не относящиеся к обсуждаемой теме.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #13 : 18 Мар 2018 [11:43:20] »
Знаете,  аФон+, я дальше Ваши тексты про телепортацию буду удалять в полуавтоматическом режиме.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #14 : 18 Мар 2018 [12:44:59] »
аФон+, 40% за оффтоп, флуд и п. 5.5.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн iljaАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #15 : 18 Мар 2018 [15:12:15] »
Знаете,  аФон+, я дальше Ваши тексты про телепортацию буду удалять в полуавтоматическом режиме.
Удалить те посты по "определение времени" (что обычно кончается философским маразмом) было хорошо,  но в этом посту аФон+ я оффтопа не вижу.  Телепортация - неудачно скандалное название для одного реального квантового эффекта,  и этот квантовый эффект не гипотетический. 

Другое дело, конечно, что его нельзя исползовать для экспериментального установления одновременности.  Но обсуждение этого вполне по тематике "Как измерять одновременность".  И, кстати, сам аргумент тоже не такой уж плохой:

Цитата
Если квантовая телепортация реальна, точнее, если экспериментальная проверка неравенства Белла корректна и никаких скрытых параметров, действительно, нет, то для мгновенной синхронизации годится и она.
Не беда, что при такой телепортации часть параметров передается по обычному световому каналу, ведь само событие происходит мгновенно, то есть группа часов будет синхронизирована, а какие из них получили мгновенную синхронизацию мы сможем узнать только после получения параметров по обычному, не мгновенному каналу.
То, что часть параметров передается по обычному каналу, на самом деле не беда.  Беда в том, что даже с этими параметрами у вас не получитья установить что было раньше и что позже. 
Это достаточно трудно понять, как-никак нет никакого реалистического объяснения всего этого в котором бы не исползовалось что-то быстрее света.  И поэтому легко может казаться что с помощью такого трюка -  исползование еще и другой информации, которая передается с меньшей скорости -  можно хотя бы попозже выяснить что куда передавалось.  Но, нет, и этого невозможно, и для этого есть теорема. 

Оффлайн wowaako

  • *****
  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум ;-)
    • Сообщения от wowaako
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #16 : 18 Мар 2018 [15:49:51] »
А разве это не вопрос синхронизации часов? Если мы можем поставить возле обоих объектов очень точные часы, и синхронизировать их время в нужной системе отсчета, то мы сможем измерить одновременность. А чтоб синхронизировать часы надо послать сигнал с точным временем от одних часов к другим, потом обратно, и так пару раз. И либо по красному смещению измеряется на сколько дольше сигнал шел туда чем обратно, либо рассчитывается по нескольким измерениям, и по этим данным рассчитывается сколько сигнал шел от одних часов к другим.

Или здесь имеется в виду измерение одновременности когда невозможно синхронизировать часы?
« Последнее редактирование: 18 Мар 2018 [20:54:25] от wowaako »

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #17 : 18 Мар 2018 [15:54:52] »
И, кстати, сам аргумент тоже не такой уж плохой
Но, нет, и этого невозможно, и для этого есть теорема
Вы уж определитесь...
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 611
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #18 : 18 Мар 2018 [21:55:53] »
А разве это не вопрос синхронизации часов? Если мы можем поставить возле обоих объектов очень точные часы, и синхронизировать их время в нужной системе отсчета, то мы сможем измерить одновременность. А чтоб синхронизировать часы надо послать сигнал с точным временем от одних часов к другим, потом обратно, и так пару раз. И либо по красному смещению измеряется на сколько дольше сигнал шел туда чем обратно, либо рассчитывается по нескольким измерениям, и по этим данным рассчитывается сколько сигнал шел от одних часов к другим.

Или здесь имеется в виду измерение одновременности когда невозможно синхронизировать часы?
Синхронизацию часов можно провести перевозкой эталонных часов из одного пункта в другой... Это, с точки зрения экспериментаторов, куда как надежнее умозрений: "по этим данным рассчитывается сколько сигнал шел от одних часов к другим."

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 611
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Re: Как измерять одновременность
« Ответ #19 : 18 Мар 2018 [22:06:00] »
Знаете,  аФон+, я дальше Ваши тексты про телепортацию буду удалять в полуавтоматическом режиме.
Удалить те посты по "определение времени" (что обычно кончается философским маразмом) было хорошо,  но в этом посту аФон+ я оффтопа не вижу.  Телепортация - неудачно скандалное название для одного реального квантового эффекта,  и этот квантовый эффект не гипотетический. 

Другое дело, конечно, что его нельзя использовать для экспериментального установления одновременности.  Но обсуждение этого вполне по тематике "Как измерять одновременность".  И, кстати, сам аргумент тоже не такой уж плохой:
Я бы посоветовал Вам обратиться к методологии VLBI или, по русски, РСБД. Там есть ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ "экспериментальное установление одновременности".   …если труба Галилея открыла человечеству Солнечную систему, то РСДБ — весь окружающий мир. Л. И. Матвеенко[2]   

PS Л. И. Матвеенко подлиннный и единственный российский изобретатель  РСДБ, обойденный, как и И. А. Струков (за реликт) престижной наградой, и мой бывший начальник....
This article gives story of interferometer with independent elements (Very Long Baseline Interferometer) in Russia. At the end of February 1962 the author discussed with G.Ya. Gus'kov, DSN Station, Evpatorija a new type of radio interferometer and proposed an experiment between two DSN stations. In September 1962 he reported the new method and proposed a VLBI experiment at seminar of Radio Astronomical Laboratory, Pushino, and then at a seminar of Astronomical Institute GAISH which recommended to take out a Patent.
« Последнее редактирование: 18 Мар 2018 [22:23:20] от j.kepler.ii »